Сравнение капитализма и коммунизма - IV

[Etlau]

Эр Camel

Что значит "перепрыгнуть поколение"?

Вот про это исследователи писали не раз. Если вкратце - то "старая гвардия" сумела в последний момент тормознуть лидеров межеумочного поколения, сформировавшегося как политики в начале 60х -- вроде Ху Яобана и Чжао Цзыяна, мечтавших идти и дальше по пути демократизации и либерализма а-ля Горбачев, и передать власть более молодым --кто не мыслил для КНР иного будущего кроме нормального авторитаризма и социализма.
Аналог этому --как если бы кто-то вроде Гришина как-нибудь дотянул СССР до середины 90х, и сдал вахту таким кадрам как Зюганов, Симоненко и Лукашенко.

[Gileann]

2 Gileann

Опять людоедская логика "новых нарожают"?

Счас еще скажут про Жукова и ВСЮ Берлинскую операцию...
Сколько американцы теряют в Ираке и Афганистане сейчас? Сколько теряли во вьетнаме?
Это при том, что общая стратегия у них в том же Афганистане совершенно иная.

Эр irbis_ru, этот вопрос мне задал эр Иштван (ответ 212). Я ответил на него (ответ 222). Возможно Вы этот ответ пропустили, ибо он с Вашим толкованием ничего общего не имеет.

Во Вьетнаме США вели войну. Сами. Впрямую. Скуловоротную.

Не сами. Это французы сами (при поддержки США во многом), в своей колонии.

Сами, эр, сами. В русском языке слово "сам" не означает "один". "Я сам строил этот дом" - не обязательно "я один строил этот дом". "Я сам конструировал этот самолет" - не обязательно "я один контруировал этот самолет". Американцы воевали сами.

США поддерживали, естевственно, вьетнамские силы:)

Южновьетнамские.

просто как и советские афганцы так и американские вьетнамцы оказались не особо хороши. И там и там постоянно надо было ждать подставы и т.д. и т.п. А без них было никак. Во многом местные и там и там счтали что СССР и США решают свои проблемы, являясь чужакамиЮ, в у них своя гражданская война.

Совершенно согласен.

Бородачи воевали с СССР и США поставляли ему оружие. Зеркально.

В том то и проблема, что нет. если мы о де юре. Как и чеченская война не была войною де юре. Не было войны СССР vs Бородачи.

Безусловно, да. И де юре, и де факто. Ибо де юре не было войны СССР - Бородачи, но не было и войны США - ДРВ.

Впрочем, де юре нет и ближневосточных войн. И, как Вы заметили, чеченской войны. Зато советско-японская война де юре то ли закончилась, то ли нет, ибо капитуляция была, а мирный договор так и не подписан - только Московская декларация.  Так что я бы предпочел де факто. 

[MIB]

Эр Ирбис.

Зарекся было писать - сэкономить обеденное время на что-то продуктивное, чем общение на форуме. Но силы добра победили силы разума.

Знакомо.  Только у меня такая дилемма обычно по вопросу сна. 

И проще ли от этого мировой экономике и конкретным живым людям? Мы ведь о них, да? Получается что-то "расстреляли по плану"

Получается, что идеальной системы еще не придумано. Как только кто-то придумает, теоретически и практически обоснует - буду выступать за нее. Пока что капиталистическая система в целом показала себя более эффективно по сравнению с социалистической.

   Был фильм такой про уставшего от жизни клерка американского, которого только что уволили. Он стоял в пробке и прошел домой. Ну а подороге злобно обличал особенности капитализма. Понаехавших гасторбатеров, нацистов, гамбургер не такой как на картинке. Ну еще есть футурама, южный парк и прочие прелисти, которые рассказывают как плохо в америке. Хохма на хохме. Это не вспоминая шутки, что настоящий американец делает две вещи - ест и ходит в спортзал сбрасывать вес:)

Дык, никто и не говорил, что в капитализме все хорошо.  А "Южный парк" я и сам любитель посмотреть. 

   Были проблемы, да. Я сам в очередях этих стоял. Но сказать что они были глобальные таки, я наверное все же не соглашусь.

В зависимости от того, что считать глобальным. Для кого-то и 20 минут много, а кому-то и три часа нормально. Я вот стою по 1,5-2 часа в пробках каждый день и считаю это ценой приемлимой. Возможно, кто-то стоял столько же в очередях и тоже это считал приемлимым. 

ну и я вспоминаю как отстояв таки эти очереди народ покупал колбасу не по 200-300 грамм, а 3-4 палки:) Почему и вводили ограничение на число в руки.

Если сейчас все купят по 4 батона на руки, то колбасы просто произведут\купят больше. Ибо спрос рождает предложение. А вот в СССР спрос рождал "одну палку в одни руки".  Не знаю как Вам, мне такой закон кажется злостным извращением.  Вам, подозреваю, тоже. 

Причем семьи были обычные. Сейчас конечно купить все проще (относительно), но вот многие и 1-ну палку колбасы купить не в состоянии - дорого. Хотя уровень рос, да:)

Дык:
1. Никто и не утверждает, что у нас сейчас капиталистическое общество (и гражданское общество) окончательно сложилось (или даже близко к формированию).
2. В тех же Европах проблемы с покупками как продуктов питания, так и с покупками вещей особо не стоит ни для кого. Вот недвижимость и коммунальные услуги там стоят. 
3. И кто им злобный буратина? Знаю я ряд товарищей, которые не могут работу найти (само собой, говорю сейчас исключительно о Москве т.к. в регионах ситуация и взаправду преступная по отношению к населению) по причинам того, что здесь работать надо, а вот здесь думать надо, а здесь пятидневка.  Ваш покорный слуга третий год пашет 6 (периодически 7) дней в неделю с утра до вечера, но и колбасу может себе позволить в количествах.  Сомнительно, что при такой же нагрузке я бы мог себе позволить что-то, отличное от большинства в СССР.
   

Это я не хочу проводить сравнительный анализ "бумажной колбасы" с "колбасой из сои".
   Это не к тому что все было шоколадно, это к тому, что все не было прямо таки ужасно.

А и согласен. 

Мне тут недавно москвич жаловался как было плохо в СССР. Типа еды в Мск не хватало, приходилось ездить в область. Кому верить!

Всем.  Ибо был ряд специфических товаров, которых в 80-е не было в Москве, но было в области. 

Ради интереса спрошу. А сейчас вашему дедушке по карману закупить стройматериалов для строительства двухэтажной дачи? (про подводку коммуникаций и оплату работ я даже спрашивать не буду:)

Сейчас дедушка уже не с нами. 
В 1990-е - да, по карману.

И можно спросить что это за супернормы?? В г. луга, что Ленинградкой области весь старый частный фонд 2-хэтажки. Я из старого фонда советского деревенского одноэтажные проекты помню только для общих домов. Стандартный как раз был двухэтажка с верандами. Я бы еще понял не дали подвести коммуникации по воде.

Это был дачный поселок. Для дачных поселков существовали нормы, отличные от городов и сел (хотя, своий вопрос ,который я задавал эру Этлау, я повторю и Вам - ибо не помню того, что бы в городах разрешали строительство на частном секторе).

Кстати вы поинтересуйтесь размером взятки за утверждение вашего архетектурного плана в соответствующих инстанциях сейчас;)

Кто-то утверждал, что считает РФ-ию страной победившего капитализма или хорошей страной? Я помню, что утверждал обратное.  Что советская номенклатура как драла взятки в 1980-х, так и продолжает (те же люди) это делать в куда больших количествах сейчас. 

Санитарные и строительные нормы. Вы не поверите, даже в РФ сейчас по новому желищному куда все страшнее. Перепланировкой считают едва ли не перенос розеток (про перенос газовой колонки или, не преведи ТНБ снос/перенос даже не несущей стены, я даже не упоминаю:)). С вытекающими обязательствами по согласованию и утверждению. Причем не факт что утвердят. Даже со взяткой. Это вы просто не сталкивались;)

Поверю, ибо сталкивался. 

   

Например г. Мурманск-130, Мурманск-140, Мурманск-150. Военные были люди богатые, особенно кто под водой в железе сидел. И конечно не хватало. Если мы про чешские. Их распределяли. С отечественными было сильно проще, но... не катировались:) И чем выше было звание и должность, тем меньше котировалось:) так же как с машинами. КОторых тоже не хватало всем, кто мог себе позволить. Но и при "Нехватке" выбирали:) Например довольно многие из старшего офицерского не хотели жигули, а ждали волгу. Или не хотели 6-ку, а хотели 7-ку с ее более мощным движком. Или им не нравился цвет:) Что я, как дурак, на желтых жигули буду ездить?

   И я даже не могу сказать, что они не правы.  Я бы тоже, работая на крайнем Севере в ужасающих климатических условиях на работе с высочайшей ответственностью не хотел бы ездить на желтых жигулях и сидеть с трескающейся отечественной стенкой. 
И уж тем более считать, что это мое желание потратить честно заработанные деньги кто-то будет называть "с жиру бесятся".  При этом это будут делать те же люди, которые сейчас громко орут о том, что либерастов армия должна была давить, а Пакистан завоевывать. 

   Там тундра:) Что делать. Только карликовые березки:) это хворост а не дрова:) костер-то нормальный едва-едва. Мы обчно с собой брали вское с свалки:) Деревья тоненькие, узловатые, низенькие. Это же не Сибирь с кедрами великанами и даже не лесо-тундра. никаких дров.

Не учел. 

Слили. как минимум местами.

Местами - соглашусь.

Проблема в том, что у нас пробел в развитии именно теории во многом образовался. Не секрет что сейчас в железе реализуется зачастую идеи 70-80-х. Хотя поимогает то, что местами можно перепрыгнуть и просто взять чужой опыт и технологии. Не везде, но все же. Хотя многие уникальные процессы технологические мы потеряли или не можем скопировать. Сильно напоминает довоенное время. Там мы тоже часть технологий купленных попросту не смогли воспроизвести. Уровня не хватило.

Да.

Еще можно вспомнить, кто такие талибы, кто такие Северный союз, кто поддерживал последний, и с кем и по каким причинам воевали США и Ко:) И нас заодно пытались втянуть.
А то может будет некрасиво. окажется что правительство Наджибулы было смещено в конечном итоге вооруженными религиозными экстремистами, а вовсе не мирным населением. Которых потом пришлось зачищать:)

Я согласен с ответом эра Кэмела.

   Вы не внимательны. Союз до 1998 года назывался Комитет. Т.е в 1989 году появился Комитет. Союз комитетов в 98. г.

Который опять же, был центральной организацией, объединяющей более мелкие комитеты на местах, созданные раньше. 

   Боюсь что альтернативную историю пишут и напишут другие. У которых будут в чести Хартманы с Руделями, США победит в ВМВ а потом и не менее злобный СССР и т.д. и т.п.
   Но посмотрим. Драбкин, Исаев и прочие товарищи еще работают. Глядишь, может научимся  чему.

Хе-хе, а вот это не пройдет.  Два года назад дите мое выступало на конкурсе "Лидер" (конкурс исследовательских работ СЗАО) с работой "Вклад СССР, США, Великобритании и прочих стран союзнического движения в победу над фашизмом". Дите заняло первое место, работу обещались напечатать (т.к. из школы той ушел, то не в курсе, чем дело закончилось). Так что я лично против альтернативной истории в любую сторону.
Как было сказано:

Не был Союз ни "Империей зла", где все плохо и страшно, ни "Раем на земле", где все было замечательно и народ уже не знал, чего бы еще такого-этакого потребить.

Я с этим тоже согласен. 

[Иштван]

Это откуда еще можно узнать? Если конечно не информагентство ОБС. 

Из неких элементарных знаний о работе ВПВО, наверное 
Сопровождается любая цель, не отзывающаяся на идентификатор, даже если это значащийся в полетных планах колхозный "кукурузник" или метеорологический зонд с прицепленным к нему стальным ящиком в качестве нагрузки (последний еще и сбит будет  ).

[MIB]

  Самыми серьезными ударами по ВС СССР были Афганистан и "миру мир" Горбачева, продолженный Ельциным. Нобелевку ему не зря дали. бедные американцы такого не ожидали, да.

+1.

   

Тут правда надо отметить несоклько вещей. 1. Есть понятие ассимитричного ответа.

Об том же говорил. 

2. Падение цен на нефть в тот период врядли можно назвать полностью естевственным, правда? Были добрые люди - помогли.

Присоединюсь.

3. Можно посмотреть какой процент ВВП тратиться на оборонку в мирной Швейцарии:) Хотя согласен с тем, что процент в те годы был фактически самым высоким. Но по моему имхо больше из-за недостаточной эффективности управления. Плюс черезмерный режим секретности и, к сожалению, режим противостояния. Многие технологии могли бы успешно применяться не только в своем хозяйстве, но и экспортироваться.

То-то в Швейцарии народу колбасы не хватает. И стенки раскупают как дефицит. 
   

Это ерунда:) Тем более как раз социализация там шла вполне нормально. Просто с другой стороны отлично подпитывали.

Социализация или процессы принятия населением социализма? Это вещи очень разные. 
Если первое, то скорее да - афганцы активно учились общаться с мировым сообществом.
Если второе, то скорее нет - ибо социальный строй афганцев как тяготел к феодализму в 1979 году, так и поныне там. 

   Кстати, ради интереса спрошу один вопрос, который меня мучает.
   Вот я помню магазины самообслуживания в СССР. В первую очередь продуктовые, потом вещевые и т.д. Ну худо-бедно в них что-то но было. Не было следующих вещей - места для сдачи сумок (отмечу, по закону сумку можно не сдавать), камер наблюдения,  охранных барьеров и охранников торгового зала. И это в условиях жуткого дифицита! В том числе продовольствия. Более того, страшное скажу:) На книгах не было всяких электродатчиков и магниток.
   А сейчас (изобилие и все сыты и демократичны) зачем-то все это есть. Порой доходит до смешного - взяв бутылку хорошего коньяку (особенно если одет не особо презентабельно) можно получить личного охранника, который будет хвостом таскаться за тобой по всему залу.

   Мне вот стало интересно. почему так? И не в этом ли причина, что в магазинах ничего не было!

Лично я на такой вопрос ответить затрудняюсь. Ибо граждане в подавляющем своем количестве жили как при СССР, так и в РФ-ии. И как у них произошел такой "перепрошив" мозга за какие-то 8-12 лет (ибо первые примеры появились уже в конце 1990-х гг.) мне объяснить сложно. 

[Camel]

Из неких элементарных знаний о работе ВПВО, наверное
Сопровождается любая цель, не отзывающаяся на идентификатор, даже если это значащийся в полетных планах колхозный "кукурузник" или метеорологический зонд с прицепленным к нему стальным ящиком в качестве нагрузки (последний еще и сбит будет ).

Факты, документы, какие-нибудь доказательства будут?  А то голословные заявления так и сыпятся, уже не меньше трех штук. 

[Иштван]

Факты, документы, какие-нибудь доказательства будут?  А то голословные заявления так и сыпятся, уже не меньше трех штук. 

Боевой Устав ВПВО - какие еще нужны документы?
А то просто требовать доказательств проще всего, да 

АПД: меня поправили, был неправ. Устав ни при чем.
Когда у Вас эр Кэмел будет второй уровень допуска, то Вы сможете увидеть нужный приказ 

АПД2: Эр Кэмел, вероятнее всего, отметет как агенство ОБС 
Но кому интересно - можете почитать здесь. Третий пост сверху - о случае Руста.

[Camel]

АПД: меня поправили, был неправ. Устав ни при чем.
Когда у Вас эр Кэмел будет второй уровень допуска, то Вы сможете увидеть нужный приказ 

Это мне не грозит.

АПД2: Эр Кэмел, вероятнее всего, отметет как агенство ОБС 
Но кому интересно - можете почитать здесь. Третий пост сверху - о случае Руста.

Ссылка не открывается.

[Pate]

2irbis_ru

бы хотел посмотреть на вас, скажи вы такое в очереди за пресловутым дефицитом году в 85.

Вернувшись с 90-х запросто:)

А вернувшись из 200-х? но это вопрос риторический. Так то речь идет о недовольстве и обманутых надеждах 80х, а не 90х или 2000х.

Размещение ракет средней дальности и крылатых ракет в Европе резко изменило баланс сил и напугало наше руководство

  Не изменило и не напугало. У нас были и свои комплексы средней и малой дальности + МСЯС вполне решал задачу сдерживания. СОИ в какой-то мере было неплохой игрой, но именно игрой. Не в последнюю очередь приведшей к созданию уникальных систем. После которой начали сглатывать уже американцы.

В первой половине 80х в советской прессе была перманентная истерика по поводу размещения в Европе ракет средней дальности. Это была одна из центральных тем нашей пропаганды, и напуганные европейцы были главными героями выпусков новостей. Из этого я делаю вывод, что для советского руководства это было весьма чувствительно.  Что касается баланса, то я таки думаю, что он изменился. Это ведь лежа на диване/сидя на форуме легко говорить, что мы были готовы нанести США неприемлемый ущерб в ответ на нанесения нам неприемлемого ущерба в полномасштабной ЯВ. Этот самый неприемлемый ущерб для нас означал полую катастрофу и гибель страны, а возможно и значительной части мира. И американцы, решив давить СССР до последнего, сделали ход конем, предложив концепцию ограниченной ядерной войны.   То есть в случае  возникновения горячего конфликта обменятся ядерными ударами на европейском ТВД, не скатываясь к полномасштабной ядерной войне (насколько я понимаю, сужу по советским газетам). Сами США при этом неприемлемого урона не получали, в отличии от Европы. Но эту цену американцы были готовы заплатить   .А для нашего руководства возникал неприятный выбор между полным уничтожением СССР в обмен на нанесение США неприемлемого ущерба и  частичным, в результате ограниченной ядерной войны.   Понятно, что эта концепция была блефом на грани фола , но хорошим блефом, подкрепленным  Першингами и Томагавками.  И давало возможность использовать эти ракеты средней дальности как инструмент давления.


СПОЙЛЕРЫ

Теоретики ограниченной ядерной войны исходят из того, что в случае возникновения подобного конфликта список целей можно ограничить пусковыми установками и аэродромами противника, а также его военно-промышленной и транспортной инфраструктурой (нефтяные предприятия, системы связи, железнодорожные узлы и т. п.). Другие объекты (города, угольные производства, электростанции) должны оставаться «в заложниках» для того, чтобы обеспечить подписание выгодного атакующей стороне мира. Поэтому ключевым элементом концепции ограниченной ядерной войны выступают разработанные в США в начале 1960-х годов понятия «эскалационный контроль» и «эскалационное доминирование». Первое предполагает, что один из противников сумеет навязать противоположной стороне сценарий, при котором конфликт ограничится использованием тактического ядерного оружия. Второе — что один из противников будет сохранять превосходство над оппонентом на всех стадиях ограниченного ядерного конфликта. Согласно теоретикам ограниченной ядерной войны, необходимым условием эскалационного доминирования служит превосходство в стратегическом ядерном оружии, прежде всего — в средствах нанесения контрсилового удара. Однако реализация «эскалационного контроля» и «эскалационного доминирования» упирается в неразрешимую до настоящего времени проблему: как сохранить конфликт на стадии применения тактического ядерного оружия, если противоположная сторона решается пойти на применение стратегического ядерного оружия или других видов оружия массового поражения.


 
 В качестве боевого оснащения ракета (Першинг 2) несла ядерный моноблок с изменяемым тротиловым эквивалентом. Перед стартом расчёт пункта управления пуском мог выбрать одну из четырёх возможных мощностей: 0,3; 2; 10; 80 кт. Для поражения высокозащищенных точечных объектов (основные цели для этих ракет) был разработан проникающий в глубь земли на 50 - 70 м ядерный заряд. Подлётное время до объектов, размещенных в центре Европейской части СССР, составляло всего 8-10 минут, что делало их очень опасным оружием первого удара.




Томагавк.

Высота и скорость полета при этом соответствует установленным перед пуском значениям в пределах 60-100 м и 750-850 км/ч соответственно.

Планировалось, что программируемый маршрут полета ракеты обеспечит ее маскировку, обход известных районов расположения средств ПВО противника, а также имитацию ложных атак. устанавливалась моноблочная ядерная боевая часть с зарядом в 200 кт. Максимальная дальность стрельбы составляла 2600 км.

Время подготовки к занятию боевой готовности после марша составляло 10-20 минут. Время предстартовой подготовки ракет к старту -5 минут. Интервал между пусками - 1 минута.

Сравнительно большое время полета до целей, исчисляемое несколькими часами, предопределило выбор возможных объектов поражения для них. Ими могли стать, по большей части, площадные цели, некритичные ко времени поражения, например, аэродромы, военно-морские базы или склады стратегических резервов. Несмотря на ряд очевидных достоинств, таких как высокая живучесть, скрытность и точность нанесения ядерного удара, крылатые ракеты имели и недостатки. Первый из них уже упоминался - относительная ограниченность возможных объектов поражения. Кроме этого следует отметить и ухудшение точности стрельбы при полете над равнинной местностью и отсутствие возможности уклониться от воздействия мобильных средств ПВО. Но в целом это было эффективное оружие. Все 442 ракеты BGM-109G были ликвидированы в соответствии с положениями советско-американского Договора об РСМД

.
   

Социализм умер, СССР умер, а военные расходы США все растут. нонсенс:)

Но это их нонсенс, не наш 

Это вас обманули. Просто Москва (с времен Сталинской программы) была прикрыта эшелонированно с высокой плотностью. Системы же ПВО были далеко не только в Москве. Причем отмечу, во многом тут речь о гражданском т.с. населении. Ибо ряд военных объектов был прикрыт не сильно хуже в относительных цифрах.
Или вы имеете ввиду наличие А-135?

Я имел в виду это:

СПОЙЛЕРЫ

Договор об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО) подписан 26 мая 1972 года США и СССР. Срок действия договора не ограничивался.

Договор зафиксировал обязательство сторон отказаться от создания, испытания и развертывания систем или компонентов ПРО морского, воздушного, космического или мобильно-наземного базирования для борьбы со стратегическими баллистическими ракетами, а также не создавать системы ПРО территории страны[1].

Каждая сторона обязалась иметь не более двух систем ПРО (вокруг столицы и в районе сосредоточения пусковых установок межконтинентальных баллистических ракет), где в радиусе 150 километров могло быть развернуто не более 100 пусковых неподвижных противоракетных установок. Позже, в июле 1974 года, по дополнительному протоколу к этому Договору, разрешалось иметь только одну такую систему: либо вокруг столицы, либо в районе пусковых установок МБР (для СССР — с центром в столице; для США — на базе Гранд-Форкс).

[irbis_ru]

2 Camel

Что значит "перепрыгнуть поколение"?

"Та же схема, но не столь плоская - убил главного конец системе - система в втором поколении может проскочить третье, сделав ставку на молодых - пример Китай - после смерти 'главного' Мао и проигрыша ОФИЦИАЛЬНОГО преемника в подковерной борьбе в песках Монголии - лидер второго поколения (Дэн Сяо Пин) плюнул слюной на 'внуков-шестидесятников' (часто встречающаяся в жизни ситуация - дед скажем академик, сын его вполне еще достойный кандидат или доктор, а вот внук, внуку лучше заниматься 'светскими тусовками') сделал ставку ЧЕРЕЗ поколение - на сравнительно молодых. Это Китаю повезло что Дэн прожил долго, а то вариант с перестройкой был совсем реален" (с) не мое.

Вот примерно это значит.

"Во-первых, с каких пор Югославия член СЭВ? 
Во-вторых, разве Чехия и Словакия после мирного "развода" плохо живут? Не знал, не знал.

Там вроде тоже коммунизм строить не продолжали. И наверное сейчас заживут хорошо. Косовский рай и все такое.
Но раз именно СЭВ... Куба? нет там социализм строят... Албания? Монголия? Вьетнам? Ну про наблюдателей а ля Эфеопия и Мозамбик наверное вообще не упоминать:) Или вот наконец демократический Афганистан.
И нет. Нормально живут чехи и словаки. Есть мнение, что надо РФ чуть поменьше мирно поделить и тоже заживем как по маслу.

Это откуда еще можно узнать? Если конечно не информагентство ОБС.

Да оно даже по официальным версиям вообще-то. (я не сторонник версии что там был сговор с членами кабинета СССР чтобы убрать генералитет, но вот версию что ЦРУ там не было в стороне вполне поддерживаю. Слишком много "совпадений" в плане полета, касательно зон и времени).

начнем с той же Вики, благо там есть ссылки.

"В одном случае (на аэродроме Тапы) по тревоге подняли два дежурных истребителя. Истребители обнаружили самолёт Руста, но не получили инструкций о дальнейших действиях и, сделав несколько пролётов над самолётом «Цессна» (самолёт Руста двигался на малой высоте и с малой скоростью полёта, что делало невозможным постоянное сопровождение его скоростными истребителями), просто вернулись на аэродром. Двигаясь в Москву Руст ориентировался по железной дороге Ленинград-Москва. По пути его полёта в воздух поднимались дежурные звенья с аэродромов Хотилово и Бежецка, но приказа сбить «Цессну» так и не поступило."
"Автоматизированная система ПВО Московского военного округа была отключена для профилактических работ, поэтому слежение за самолётом-нарушителем пришлось производить в ручном режиме и координировать по телефонной связи."

Тут видно, что и вполне засекли его и перехватили (и не раз) но команды сбивать не было. Низовое звено не взяло на себя ответственность. Боинг 83 года (если верно помню) живее всех живых в памяти. И там же.

"Несмотря на раннее обнаружение Руста силами ПВО, в советских газетах его полёт был представлен как провал советской системы ПВО[4]. Михаил Горбачёв использовал инцидент для того, чтобы сместить министра обороны Сергея Соколова и командующего ПВО Александра Колдунова, а также для последующего сокращения вооружённых сил[4]. Оба они были политическими противниками Горбачёва. Вместо них он назначил людей, поддерживавших его политический курс, хотя один из них — новый министр обороны Дмитрий Язов — впоследствии участвовал в путче против Горбачёва. Постов лишились, кроме названных, ещё два маршала — главком ВВС Александр Ефимов и командующий Московским округом ПВО Анатолий Константинов. Как отмечала газета «Труд», американский специалист по национальной безопасности Вильям Е. Одом отмечал, что «после пролёта Руста в советской армии были проведены радикальные изменения, сопоставимые с чисткой вооруженных сил, организованной Сталиным в 1937 году»"

Ну и скажем сам руст в своем интервью

" Что произошло?
- Я летел в облаках, практически ничего не видел под собой, когда впереди, на расстоянии нескольких километров, появился серебристый, быстро передвигающийся, нацелившийся на меня объект. Это был "МиГ" – самолет ПВО, наводящей страх советской системы противовоздушной обороны. Такой была моя первая встреча и "ними". Удар в сердце. Было очень сложно держать нервы под контролем. Это длилось всего несколько минут, ужасных минут. Вы знаете, воспоминания о "Боинге", сбитом над Сахалином в эпоху Андропова, были еще свежи. "МиГ" догнал меня, пролетел очень близко, сначала был сзади, потом оказался сбоку. Скорость у него была больше, чем у меня. Я заметил взгляд пилота под шлемом. Он недолго меня преследовал, потом ускорился и исчез в никуда. Несколько минут мне казались вечностью. Меня вновь охватило смешанное чувство. Облегчение, потому что в меня не стреляли, и сомнение и тревога, ведь теперь я точно знал: им известно, что я лечу над их территорией."

или Балмасов
"На что же рассчитывал Руст, совершая свой безумный, на первый взгляд, полет? Во-первых, международными договорами запрещается уничтожение спортивных самолетов, к которым относилась и "Цессна", совершившая посадку 28 мая на Красной площади. Таким образом, это уже давало Русту большие гарантии, что он не будет сбит.   
Во-вторых, полет Руста произошел через 4 года после очередного инцидента с южнокорейским "Боингом", сбитого на Дальнем Востоке, что дало повод американскому президенту Рональду Рейгану назвать СССР "империей зла" и привело к нагнетанию антисоветской истерии.
После этого отношение к вторгающимся в советское воздушное пространство нарушителям стало мягче. Руководство страны приняло курс "на недопущение в дальнейшем провокаций". Иными словами, козлами отпущения во всех историях подобного рода делали военных.
И неудивительно, что за прошедшие с этого момента 4 года произошло более 500 случаев нарушения советской воздушной границы. Отметим, что львиная доля из этого списка падает на спортивные самолеты типа "Цессна" и "Пипер", ни один из которых не был сбит. Руководство советских ПВО четко придерживалось инструкций воздерживаться от повторения инцидентов 1983 года.
Одним из самых сложных моментов для Руста было не столько преодолеть границу, сколько "продержаться" за ее пределами ближайшую сотню километров, поскольку в советское время по всему периметру существовало мощное радиолокационное поле, преодолеть которое, оставаясь невидимым, было просто невозможно. В этом немецкому пилоту помогли эстонские гражданские диспетчеры. После того, как части дислоцированной в районе Таллинна дивизии ПВО обнаружили "самолет-нарушитель", решено было поднять на перехват два истребителя. Однако диспетчеры не дали им "воздушного коридора", ссылаясь на разные отговорки. В результате, перехватчики были все же подняты, однако, пока шло выяснение отношений с "гражданскими", они выработали топливо и вынуждены были садиться, а самолет Руста углубился в советское воздушное пространство.
Он время от времени менял высоту: то шел на 600 метрах, то спускался ниже 100. Ориентиром для него служила железная дорога. Существует точка зрения, согласно которой Руст пролетел "незамеченным". Это не так. С временными "перерывами" его все же вели. Это признает и сам Руст, вспоминая, как рядом с ним пронесся советский перехватчик. Причем подобные "перерывы" были обусловлены рядом технических трудностей. Например, на экране радара тех лет легкомоторный самолет типа "Цессна" выглядит как мелкая "слабая" точка, вроде стаи птиц или "метеобразования", иными словами, обычного облака. Кроме того, как назло в тот день ВВС проводили учения, и в районе Ржева разбился вертолет. В воздух в радиусе сотен километров были подняты десятки летательных аппаратов, и это очень сильно затрудняло обнаружение самолета Руста.
Тем не менее, он не был сбит. Почему? Возвращаясь к началу статьи, заметим, что никто не хотел брать на себя ответственность, зная о том, что мы не имеем права сбивать спортивные самолеты. Однако это все же был нарушитель, остановить которого было крайне необходимо. А вдруг, например, он вместо того, чтобы мирно сесть на Красной площади, сбросил бы на Кремль "гостинец" в виде небольшой ядерной бомбочки?
Заметим также, что, по мнению экспертов, летчиков-истребителей, "посадить" его было невозможно технически. Каким образом, если скорость "Цессны" во много раз меньше скорости тех же МИГ-23, которые его вели? Кроме того, следует обратить внимание и на саму реакцию вышестоящего командования. Начальники младшего и среднего звена свидетельствуют, что они докладывали о том, что в сторону столицы движется легкомоторный самолет. Однако после этого никаких указаний, равно как и связи с ними добиться не удавалось. Иначе говоря, командование просто не отвечало на телефонные звонки, заняв тем самым страусиную позицию, не желая брать на себя ответственность за происходящее.
Однако не стоит во всем винить руководство войск ПВО. Будь у него разрешение "сверху" пресечь полет – Руст вряд ли пересек бы даже Балтику. Ведь возможность уничтожить нарушителя, не применяя оружие, была. Например, можно было пролететь над Рустом на превышающей его полет высоте и просто перевернуть его, устроив, таким образом, катастрофу и "сохранить лицо". Но для этого, опять-таки, надо было иметь гарантии одобрения руководства "сверху". Иначе получается как? Собьешь – виноват, и не собьешь – тоже виноват. И пока руководство войск ПВО пыталось сообразить, что же делать с нарушителем, сбить которого нельзя и в то же время пропустить нельзя – он пробрался к Москве."

Аналогично.

По нужному именно мне случаю увы нет книги сразу под рукой. Хотя с ходу могу припомнить инцидент когда авианосец "Китти Хок" протаранил нашу полодку Ерш. надо объяснять насколько лодка должна быть близко к авианосцу, чтобы столкнуться? Хотя по факту там была взаимная потеря контакта. И вот получилось вот так. Ну а последний инцидент был уже с китайцами в 2006. Этого в гугле легко.
Отмечу, что на самом деле внутрь ордера соваться оно не надо. и обычно это случайности вызванные попыткой установить потерянный контакт при слежении. Но оно "впечетляет". типа профукали под носом.

В отличие от режима Наджибуллы, который лишившись поддержки СССР быстро был свергнут, талибы потеряв поддержку Пакистана остались вполне себе жизнеспособными и сейчас даже перешли в наступление против янки и их союзников.

Ситуации несколько разные. И как вы помните - у талибов были свои противники. внутри государства. И я бы не назвал "потеряли поддержку". грузовички-то горят. Причем десятками.

[irbis_ru]

стати на ловца и зверь:)

К магазинной теме

"В "Перекрестке" и "Пятерочке" задержаны за воровство 250 тысяч покупателей
В 2008 году в магазинах "Перекресток", "Пятерочка" и "Карусель" за кражи были задержаны 250 тысяч человек. Как сообщает РИА Новости, об этом рассказал директор компании X5 Retail Group, которая управляет этими магазинами, Лев Хасис.

При этом, по его оценке, реальные масштабы магазинных краж в два-три раза больше, и из-за этого компания несет убытки в сотни миллионов долларов. Хасис отметил, что рост воровства влияет на уровень цен."

От знакомых в этом бизнесе я знал конечно, что тащут, но что в таких масштабах...

[Camel]

Там вроде тоже коммунизм строить не продолжали. И наверное сейчас заживут хорошо. Косовский рай и все такое.

В Югославии, т.е. там где она была, живут сильно по-разному. Хорватия и особенно Словения живут очень даже неплохо. Сербия же, Босния и Македония живут похуже.

И нет. Нормально живут чехи и словаки. Есть мнение, что надо РФ чуть поменьше мирно поделить и тоже заживем как по маслу.

А чем плох "бархатный развод" Чехословакии? Ну не хотели словаки жить в одном государстве с чехами. От этого кажется ни тем, ни другим не стало хуже, а Чехии даже лучше, не надо делиться своими доходами с отсталой Словакией.

начнем с той же Вики, благо там есть ссылки.

Если википедия, а также форумы и высказывания "друзей и знакомых" являются серьезными аргументами, можно мне тоже их приводить в ответ на требования источников?

По нужному именно мне случаю увы нет книги сразу под рукой.

Да я могу подождать если что. 

Ситуации несколько разные. И как вы помните - у талибов были свои противники. внутри государства.

Ну да, Северный Альянс, состоявший в основном из этнических меньшинств - таджиков, узбеков итыды, и выживший благодаря помощи России. 

И я бы не назвал "потеряли поддержку". грузовички-то горят. Причем десятками.

Потеряли поддержку государства, что самое важное, так-то сочувствующих талибам паков осталось немало, в том числе и во влиятельной разведке, а от этого мало толку. Ведь талибы все свои впечатляющие победы в Афганистане одержали благодаря поддержке Пакистана.

[irbis_ru]

Если википедия, а также форумы и высказывания "друзей и знакомых" являются серьезными аргументами, можно мне тоже их приводить в ответ на требования источников?

Эр, ну ведь не серьезно. Зачем вы так?
Выше в моем же посте.
"Руст в своем интервью"
и "В вики есть ссулки на источники"
Или мне обязательно надо изгаляться и начинать тут рассказывать что в вики есть внизк такие поля как "Примечания" и "Ссылки". Или спрашивать, почему Руст врет в своем интервью?
Должен ли я начать спрашивать зачем вы обвиняете во лжи и иностранцев (переход с рускоязычной статьи на англоязычную это дело 2 секунд. Там свои примечания и ссылки, скажем на LeCompte, Tom (July 2005). "The Notorious Flight of Mathias Rust, Air & Space Magazine", где  сказано " At 14:29 he appeared on air defense radar and, after failure to answer to an IFF signal, was assigned combat number 8255. Three SAM divisions tracked him for some time, but failed to obtain permission to launch at him. All air defenses were brought to readiness and two interceptors were sent to investigate. At 14:48 near the city of Gdov one of the pilots observed a white sport plane "like Yak-12" and asked for permission to engage, but was denied."

Должен ли я начинать думать что вы настолько не умеете пользоваться компьютером и поисковыми системами, что не способны самостоятельно осуществить даже простейший поиск по имени и фамилии пилота? Должен ли я спросить когда Балмасов стал моим другом и знакомым (или вы считаете что мой друг и знакомый это Руст? Или генералы КГБ и ВВС?)

Я снова повторюсь, даже самые официальные из официальных версии и сам Руст не отрицают не только факт обнаружения, но и факт перехвата(ов). И то, что он не был сбит из-за отсутствия команды, а не потому, что Джо был полностью неуловим.

В общем есть некотрое разочарование, эр. Ну не хочется верить что ради "побуды в споре" вы готовы настолько игнорировать все.

[Camel]

Там свои примечания и ссылки, скажем на LeCompte, Tom (July 2005). "The Notorious Flight of Mathias Rust, Air & Space Magazine", где сказано " At 14:29 he appeared on air defense radar and, after failure to answer to an IFF signal, was assigned combat number 8255. Three SAM divisions tracked him for some time, but failed to obtain permission to launch at him. All air defenses were brought to readiness and two interceptors were sent to investigate. At 14:48 near the city of Gdov one of the pilots observed a white sport plane "like Yak-12" and asked for permission to engage, but was denied."

Вот с этого и стоило начинать, с серьезного источника, а не цитатой из википедической статьи, где может писать любой кому не лень. В принципе, теперь я согласен с вами и Иштваном в отношение полета Руста.

[irbis_ru]

Ну эр, даже в русвики (я ее тоже сильно не люблю) во многих статьях есть ссылки на то, откуда взята информация. Т.е. можно минимум пойти по ссылкам. Плюс ладно вики, но самого-то Руста опровергать как-то тяжко:) даже если интервью с ним и переводное:)