Сравнение капитализма и коммунизма - IV

[Etlau]

Эр MIB

Я не в теме. Если бы я вопросом занимался, то, несомненно смог бы опровергнуть данную гипотезу если она неверна или согласился бы с данной гипотезой, увидев доказательную базу. Так-как Вы со мной по теме Афгана общались, позволяя себе очень "громкие" высказывания, то я сделал вывод, что Вы в теме.

Встречный вопрос --а вы в "теме" Афганистана? Что вы например читали по ней? Знакомы ли вы с мемуарами Ю.Дрозлова? А читали ли вы вы книгу Эркена Абдуллаева , человека командовавшего подразделением из раскаявшихся душманов"Позывной "Кобра"? Или исследование "Россия(СССР) в войнах ХХ века"? С какими именно участниками войны в Афганистане или востоковедами вы общались?
Во всяком случае "гениальная" мысль что ввод войск в Афганистан был обусловлен желанием "номенклатуры" получать доходы от наркобизнеса была высказана именно вами со сслыкой на какого-то из своих знакомых, который судя по всему и близко там не стоял. Иначе бы знал, что до середины 80х производство наркотиков в этой стране было весьма скажем так, слабым.

Утверждение было Ваше, а не эра Змея. Так что не совсем понятно при чем здесь он. 

Хорошо --чтобы не засорять тред, обязуюсь открыть тему, посвященную разным... "исторегам"

Любопытно было бы узнать - когда советские войска столкнулись в Афганистане с центрами подготовки террористов?

Тут могу сказать даже и где --в местечке под названием Тора-Бора --его тоже довелось штурмовать нашим частям.

Это как это - он, пользуясь поддержкой западных спецслужб, просил ввода советских войск на территорию Афганистана?   С ним что то не в порядке было?

Для Востока это нормально. Вот тот же Хуссейн ухитрялся получать помощь и от СССР и от США в годы войны с Ираном.

Кстати, предложу еще обратить внимание на стр. 2, абзац 7, где политбюро выделило ДРА дополнительно 10 млн. рублей в валюте для охраны границы. У меня вопрос - в какой валюте?

Вам термин "инвалютный" ака "переводной рубль" знаком? То есть было выделено помощи на 10 молн рублей.

Что характерно, из за некоторых особенностей советской политической системы  никто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской, и более того --молодежь моего поколения например в массе попасть в Афганистан не боялась, а скорее -- мечтала (пусть и наверное не от великого ума Грусть).[/i]  - сказали Вы.

Да ладна.  В шоке Почему то я очень активно припоминаю выступления "комитета солдатских матерей" (это к слову о "волне")  и кухонные обсуждения этой войны, где открыто говорилось, что в Афганистане не за что никто умирать не собирается. - ответил Вам я.

Хорошо -- уточняю для... для вас. "Никто не гнал волну... до наступления эпохи "гласности" и "перестройки". В таком виде мое высказывание у вас вопросов не вызывает?

Уважаемый, я повторю, но только в последний раз. Выходки, которые Вы позволяете себе, будучи уличенным в прямом противоречии и многократном передергивании, Вы решили дополнить прямыми оскорблениями Ваших оппонентов (обращу внимание, не только меня).

Простите, я не подумал что вы отождествите себя с "либеральными клоунами". Тем более вы не могли участвовать в тех кухонных спорах и даже их слышать по своему возрасту.

[Etlau]

Вот кстати по настроениям общества в середине 80х...
http://www.apn.ru/publications/article1612.htm
Перестройке — нет альтернативы!" — говорил Михаил Сергеевич Горбачев в 1980-е. Странным образом, российское общество одно время верило этим словам. Тогда как альтернатива тому, что началось в 1986–87 гг., не только просто была, она была едва ли не наиболее предсказуемым вариантом развития событий, начиная со смерти Брежнева в ноябре 1982 г. Наиболее ожидаемым и вероятным. Советские интеллигенты вообще мало склонны к рефлексии и воспоминаниям, они забывают, как когда-то метко подметил Павловский, о чем думали и во что верили еще два месяца назад. О годах и говорить нечего — все стирается под чистую. Во время перестройки мало кто задумывался над тем, что происходит нечто странное, совсем не то, что ждали все 1970-е годы.
Ожидали ведь другого. Ожидали реализации так наз. "венгерского варианта" (его потом стали называть "китайским"), экономических реформ при сохранении монополии партии на управление страной. Это был наиболее естественный, наиболее даже безболезненный путь трансформации советского режима, особенно в ситуации экономического кризиса, вызванного падением цен на нефть. О таком авторитарном пути экономического реформирования еще в далекие 1960-е повествовали в "Обитаемом острове" братья Стругацкие, к тому же самому стремилась советская либеральная номенклатура, столь  выпукло представленная в нынешних духовных руководителях Союза правых сил. Никакой демократии никто в этой среде не желал, ибо она ассоциировалась для них с народными бунтами, разнообразными неурядицами, в конце концов — с погромами. Монолог "генерала в вагоне" в блистательном исполнении Николая Гриценко из кинофильма "Семнадцать мгновений весны" о пагубности всякой демократии в точности соответствовал этой старательно внедряемой компетентными "органами" в сознание запуганного обывателя идеологии: "Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха! Только тогда мы чувствуем себя спокойными, не нужно отстаивать своей точки зрения на судьбы родины, никакой ответственности, только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" — и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"".
Итак, к моменту прихода к власти Горбачева в 1985 г. столичная интеллигенция — и в либеральной, и в патриотической ее ипостасях — ожидала прихода просвещенного диктатора, Андропова №2. Демократии никто особенно не жаждал, все ее только боялись. О свободных выборах никто и не помышлял. Оптимальный сценарий перемен представлялся таким образом. Молодежи сейчас разрешат слушать рок-музыку, интеллигенции подкинут что-нибудь из запрещенного Набокова, предприимчивым людям — дадут возможность открывать частные магазины, потом — отпустят цены на продовольствие, снизят государственные дотации сельскому хозяйству, легализуют мелкое предпринимательство. И пошло, поехало. Все это было сто раз описано в разного рода аналитических записках закрытого и открытого толка.
Однако началось нечто совершенное иное.

[MIB]

Эр Этлау.

Встречный вопрос --а вы в "теме" Афганистана? Что вы например читали по ней? Знакомы ли вы с мемуарами Ю.Дрозлова? А читали ли вы вы книгу Эркена Абдуллаева , человека командовавшего подразделением из раскаявшихся душманов"Позывной "Кобра"? Или исследование "Россия(СССР) в войнах ХХ века"? С какими именно участниками войны в Афганистане или востоковедами вы общались?

Считаю что достаточно знаком с материалом.  Конечно, не на заявленном Вами уровне, но достаточно для того, что бы выдвигать теории в которых "колхозник Миша увидел "Стелс"". Именно по этому позволяю себе не высказывать мнения, а именно формировать тезисы.  По теме, естейсвенно, а не по личностям оппонентов.

Во всяком случае "гениальная" мысль что ввод войск в Афганистан был обусловлен желанием "номенклатуры" получать доходы от наркобизнеса была высказана именно вами со сслыкой на какого-то из своих знакомых, который судя по всему и близко там не стоял. Иначе бы знал, что до середины 80х производство наркотиков в этой стране было весьма скажем так, слабым.

Вы пока ее даже не начали опровергать ("гениальную" мысль в смысле) а говорите о неких элитах, к которым принадлежат "мы", "Стелсах" в колхозах, элиминации всего окружающего. Когда я наконец увижу аргументированное обоснование Вашей критики моего тезиса со ссылками на источники информации, тогда и поговорим. 

Хорошо --чтобы не засорять тред, обязуюсь открыть тему, посвященную разным... "исторегам"

Мне будет интересно - ибо я совсем не в теме. Хотелось бы понять почему ряд авторов лучше не поминать в суе. 

Тут могу сказать даже и где --в местечке под названием Тора-Бора --его тоже довелось штурмовать нашим частям.

А когда? И в каких условиях?

Для Востока это нормально. Вот тот же Хуссейн ухитрялся получать помощь и от СССР и от США в годы войны с Ираном.

Хотелось бы конкретно примеров и конкретно по Амину. Хусеин - он несколько офф-топичен для нашей узкой дискуссии.

Вам термин "инвалютный" ака "переводной рубль" знаком? То есть было выделено помощи на 10 молн рублей.

В чем? В какой валюте? В афгани? Или нет?

Хорошо -- уточняю для... для вас.

Т.е. слив все же засчитан и из параллельной реальности все же Ваш 1984 год? А когда Вас не только поймали за руку, но просто поставили к стенке на примере вранья, Вы решили тезис быстро изменить?  Так вот, учтите, что ничего подобного бы не было, если бы Вы сразу сказали, что немного неверно выразили свою мысль и хотели бы ее скорректировать - а не стали бы заявлять своим оппонентам, что они из параллельной реальности и хамить. И все будет хоршо, ибо дискуссии ведутся (мной во всяком случае) не с целью втаптывания оппонента в гумус, а для обмена мнениями и мыслями. С какой целью в свете данного конкретного вопроса они ведутся лично Вами - мне совершенно непонятно. 

"Никто не гнал волну... до наступления эпохи "гласности" и "перестройки". В таком виде мое высказывание у вас вопросов не вызывает?

И воевать еще лет 100 после наступления гласности и перестройки СССР не мог ну никак? А, продолжу, наступление эпохи гласности и перестройки, было связано в том числе и с теми экономическими потерями, что потерпел СССР в Афгане, с тем моральным отзывом, который был вызван этой войной в советском обществе (безотносительно к тому, хорошо это или плохо, "колхознику Мише и Стелсу", завывания о либерастах - просто как факт)?

Простите, я не подумал что вы отождествите себя с "либеральными клоунами". Тем более вы не могли участвовать в тех кухонных спорах и даже их слышать по своему возрасту.

Я себя вообще не отождествляю с роем мыслей в Вашей голове.  Именно по этому никаких моих реакций на то хамство, которое Вы раз за разом являете в мой адрес и не следует. Однако, порекомендую быть Вам поближе к вопросам, обсуждаемым в теме, а не личностям оппонентов, о которых Вы все время хотите поговорить. 

Вот кстати по настроениям общества в середине 80х...

Кстати к чему 

Далее:
Хотелось бы все же услышать Ваши мысли по поводу "мы" и элит России и НДПА, которая позиционировала себя не так, как Вы позиционировали ее.
Непонятно, куда пропал "колхозник Миша со "Стелсом"" - я все еще жду откровений.
Мне любопытно, почему Вы не смогли припомнить комитеты солдатских матерей в 1989 году, когда они уже объединились в Союз КСМ. Я так и не понял, мечтали-ли молодые люди пойти в Афган или им приказывали и они шли т.к. их никто не спрашивал (этот вопрос был подменен "клоунадой").
Т.е., иначе говоря, пришло время отвечать за свои слова. 

[Camel]

Польша тихо сидела под кованным сапогом генерала Ярузельского, и как говорят в Одессе, не петюкала ,

Как вы это сладострастно произносите, «тихо сидела под кованным сапогом».

Это вообще характерно для любителей "тяжелой руки", не только для Etlau.

Во вторых --пролетарии они были разные, и во многом "Солидарность" брала не всеобщей поддержкой ( хотя она была достаточно велика) а наглостью и криком --а ля наш современный "оранж". И думаю что не очень-то восхищались Валенсой и "Кос-Кором" те пролетарии, что замерзали в своих домах потому что "Солидарность" запрещала отгружать уголь с шахт.

А где можно про это узнать?

И в третьих -- так сказать общетеоретически -- почему это например выступления военных против военной диктатуры (в той же наполеоновской Франции) --это нормально, а выступление отдельных заблуждающихся групп пролетариата против власти всего пролетариата --это нонсенс?

С какой стати вы пишете про отдельные группы? "Солидарность" была действительно массовым движением рабочих, а ее лидер Лех Валенса был электриком.
Власть всего пролетариата это по вашему номенклатурная ПОРП? Так после введения военного положения Ярузельским начался массовый выход из ПОРП ее членов.

[Etlau]

Эр Camel

Это вообще характерно для любителей "тяжелой руки", не только для Etlau.

А я и не скрываю что не либерал! Кроме того мне кажется забавным   еще одно обстоятельство: то, как с поляков в момент сдуло все их свободолюбимое шляхество, и как панове "лыцари" из числа интиллигентов побежали подписывать обязательства "соблюдать конституционный порядок".
Воистину по Священному Писанию "Дунул Господь, и развеялись они!"

А где можно про это узнать?

Из польской новейшей истории, из мемуаров. Кстати -- если  внимательнее изучить историю польского кризиса, то обнаруживаются парадоксальные параллели с горбачевщиной. Правда там своего М.Г. --Герека, спровадили в отставку с позором --как раз в 1981.

С какой стати вы пишете про отдельные группы? "Солидарность" была действительно массовым движением рабочих, а ее лидер Лех Валенса был электриком.

И что? Ею весь польский пролетариат не исчерпывается. И при чем тут профессия Валенсы? Ельцын вон был секретарь обкома и кандидат в члены ПБ.

Так после введения военного положения Ярузельским начался массовый выход из ПОРП ее членов.

А где про это можно прочитать? И что значит "массовый"? 5% это тоже можно считать массовым.

[Etlau]

Эр Этлау.

Считаю что достаточно знаком с материалом. 

Скрмненько, так. Ну да ладно. Тем не менее про Тора-Бора вы не в курсе, и я постараюсь вас просветить ниже.

А когда? И в каких условиях?

http://old.rutv.ru/broad?rubric_id=33&broad=38507&brand_id=38506&date=15/02/2004&repeat=0&dateout=15.02%2016:05&sch_duble=1

Американцы в 2001 году заявляли, что Тора-Бора захвачена впервые, хотя на самом деле первыми в этом укрепрайоне побывали советские войска и сотрудники спецотряда КГБ "Каскад". Летом 1980 года заместитель командира спецподразделения "Каскад" Владимир Венер из бесед с агентом "Дост" выяснил, что действующие в районе города Джелалабад душманы скрываются в районе крепости Тора-Бора, расположенной недалеко от пакистанской границы.


http://www.newsru.com/world/28nov2001/tora_bora.html
База Тора Бора была построена на основе лагеря, созданного ЦРУ для подготовки моджахедов в начале 80-х, когда в Афганистане воевали советские войска.


 

И воевать еще лет 100 после наступления гласности и перестройки СССР не мог ну никак?х

При наличии "гласности" и "перестройки"  СССР действительно  не может --
 ни-че-го! Кроме как биться в митинговой истерии, выдумывать "как нам обос-ть Россию" (как хотите так и понимайте), и выбирать в президенты пьяных дегенератов. Точка. 

А, продолжу, наступление эпохи гласности и перестройки, было связано в том числе и с теми экономическими потерями, что потерпел СССР в Афгане, с тем моральным отзывом

Что вы называете фактом?  Укажите мне какой такой моральный отзыв на Афганскую войну имел место на момент 1985 года. Общество как признают все включая диссидентов "сидело и не петюкало" и было озабочено вопросами практичесикми -как сделать карьеру, добыть кооперативную квартиру, машину, испытать новое "изделие", стать товароведом "ет цетера". И мечтало о добром Сталине --как написал почему-то ошиканный вами Б.Межуев.

Кстати к чему 

Вот к тем самым настроениям общества накануне "перестройки". Никакого "порыва к свободе"

[Camel]

Из польской новейшей истории, из мемуаров. Кстати -- если внимательнее изучить историю польского кризиса, то обнаруживаются парадоксальные параллели с горбачевщиной. Правда там своего М.Г. --Герека, спровадили в отставку с позором --как раз в 1981.

Можно поконкретнее?

И что? Ею весь польский пролетариат не исчерпывается. И при чем тут профессия Валенсы? Ельцын вон был секретарь обкома и кандидат в члены ПБ.

В "Солидарности" состояло 10 млн. человек на 1981 г., это по вашему "отдельные заблуждающиеся группы"? Лех Валенса, лидер оппозиции "диктатуре пролетариата" был сам рабочим, пролетарием. В отличие от Ельцина, выходца из номенклатуры.

А где про это можно прочитать? И что значит "массовый"? 5% это тоже можно считать массовым.

Коммунисты в Польше были дискредитированы полностью и хорошо понимали это сами. Например, после введения в стране военного положения 13 декабря 1981 г. из ПОРП вышло более 1 млн. человек, причем партия практически полностью потеряла всю молодежь и творческую интеллигенцию. К 1989 г. в ПОРП оставалось лишь немногим более 2 млн, причем средний возраст коммунистов составлял 46 лет. Но и многие из этих людей не были реальными сторонниками правящей элиты.

http://magazines.russ.ru/zvezda/2000/2/travin.html

[Etlau]

Эр MIB

Т.е. слив все же засчитан и из параллельной реальности все же Ваш 1984 год? А когда Вас не только поймали за руку, но просто поставили к стенке на примере вранья, Вы решили тезис быстро изменить?   Так вот, учтите, что ничего подобного бы не было, если бы Вы сразу сказали, что немного неверно выразили свою мысль и хотели бы ее скорректировать - а не стали бы заявлять своим оппонентам, что они из параллельной реальности и хамить. И все будет хоршо, ибо дискуссии ведутся (мной во всяком случае) не с целью втаптывания оппонента в гумус, а для обмена мнениями и мыслями. С какой целью в свете данного конкретного вопроса они ведутся лично Вами - мне совершенно непонятно.  ...(безотносительно к тому, хорошо это или плохо, "колхознику Мише и Стелсу", завывания о либерастах - просто как факт)?
Мне любопытно, почему Вы не смогли припомнить комитеты солдатских матерей в 1989 году, когда они уже объединились в Союз КСМ.

Многоуважаемый эр! Я прошу извинения что невольно ввел вас в заблуждение, ибо полагал как само собой разумеющееся, отдельное догорбачевское и послегорбачевское рассмотрение истории афганских событий, также как и всей истории СССР 80х, и соответственно полагал само собй разумеющимся, что не следует ставить лошадь впереди телеги, и рассуждать о каком-то массовом недовольстве до 1985 года, и также то что в 1984 году никаких КСМ не могло быть по определению.
Также прошу прощения что невольно ввел ваш ум во смятение, тем что позволил себе несколько шаржировать ваше высказывание:
  Совершенно верно. Но слуился этот проигрыш не в 1991 году, а гораздо раньше. В тот момент, когда еще молодой Михаил Сергеевич и Ко смотрели с вожделением не на советскую (как им казалось - примитивную и отсталую), а на американскую технику. Т.е. идеологическую и пропагандистскую войну мы слили гораздо раньше Горбачева.
написав про "Колхозника Мишу увидевшего "Стелс". Но в ответ я бы хотел узнать источник вашей осведомленности по этому поводу, а также --где по вашему М.Г. мог увидеть "американскую технику" и кто такие "Ко"?

[Gileann]

Эр Gileann

То есть, неважно, зачем война, какие у нее цели, во имя чего идет... Вот захочет очередная "элита" сто лет воевать, и будут воевать, потому что ресурсы есть, и "волну никто не погонит". Об этом и был мой вопрос

Вообще-то так происходило почти всю мировую историю -" Держат строй вожди отважные, гибнут ратники сермяжные"(с)

Во-первых, демагогия - ибо "почти всю мировую историю" (явно больше 95% времени)существовали, к примеру, отношения "раб/слуга - господин" / "сеньор - вассал". И... что? Мы-то говорим о войне сегодняшней, а не феодальной.

Во-вторых, ложь - ибо всегда, во все времена войны служили причиной восстаний, смен династий, бунтов.
Впрочем, ничего нового... 

Хотелось бы подтверждения от профессиональных военных. 

   

Когда-то либерастный клоун Аркадий Исаакович Райкин называл это: "запустить дурочку". То есть: сделать некое бездоказательное заявление, а потом потребовать от оппонента доказать свое несогласие. Знакомо... 

Например Пакистану. Вот например год 1986 --восстание в зоне свободного расселения пуштунских племен, оно же "война на линии Дюранда".  Прямо таки напрашивается ситуация на то чтобы предвосхитить ситуацию с ЮО и Абхазией. 

То есть, Афгана Вам мало. Вы хотите еще и Пакистан в 1986 добавить. Понял. Спасибо. 

Плюс --помощь террористам и прочим борцам за свободу. Вместо "Кассамов" на Израиль падают снаряды объемного взрыва от "Смерчей" и "Ураганов", такие же снаряды выпускают по нефтеплатформам в Мексиканском заливе с катеров латиноамериканские "друзья гринго". Кроме того -- трофейным стингером сбивается самолет с Хосни Мубараком --одним из участников пставок оружия душманам/моджахедам.  Ну и в том же духе...

Ну, тут извините. Это не Голливуд - это уже Фантомас разбушевался. 

*в сторону* А почему бы для нелитературных разделов не сделать свою таверну? Скажем, шинок "Потому, что надо"... 

Это значит сидевшие в пакистанских лагерях непонятные бородачи у вас стоят на одной доске с международно признанным государством? Оригинально!

Да хоть непонятные бородачи, хоть понятные усачи. Важно против кого они воюют. Международно признанное государство воевало с США и СССР поставлял ему оружие. Бородачи воевали с СССР и США поставляли ему оружие. Зеркально. 

Да нет --в сараюшку неподалеку от аэропорта Бен Гурион.

   

Это - без проблем. Если по льготным ценам, скажут спасибо. Хороший бизнес можно организовать. 

А в целом... Игра в Дика Окделла пока продолжает веселить, хотя уже становится скучновато. 

[MIB]

Эр Этлау.

Эр Этлау.

Вы сейчас разговариваете с собой или со мной?  Предположу, что со мной, т.к. реплики вроде мои, если это Ваш внутренний диалог выраженный в форме криптографии, то мешать не буду. 

Скрмненько, так. Ну да ладно.

Я вообще не люблю громких заявлений. 

Тем не менее про Тора-Бора вы не в курсе, и я постараюсь вас просветить ниже.

Да нет, при такой постановке вопроса можете не просвещать, всегда есть http://www.yandex.ru/. Просто Вы сами очень рвались что-то мне рассказать про Тора-Бора. Если для Вас это такой неимоверный труд, что на нем нужно обязательно обращать внимание, то можете не рассказывать. Я же, в свою очередь, нигде не претендовал на знание боевых действий за каждый населенный пункт в Афгане, так что на что должен был надавить этот Ваш аргумент (т.е.на незнание Вашим оппонентом неких истин) мне не совсем ясно. 

http://old.rutv.ru/broad?rubric_id=33&broad=38507&brand_id=38506&date=15/02/2004&repeat=0&dateout=15.02%2016:05&sch_duble=1

Американцы в 2001 году заявляли, что Тора-Бора захвачена впервые, хотя на самом деле первыми в этом укрепрайоне побывали советские войска и сотрудники спецотряда КГБ "Каскад". Летом 1980 года заместитель командира спецподразделения "Каскад" Владимир Венер из бесед с агентом "Дост" выяснил, что действующие в районе города Джелалабад душманы скрываются в районе крепости Тора-Бора, расположенной недалеко от пакистанской границы.

  Угу. Т.е. лагерь появился здесь:
Во-первых, операция проведена через год после введения советских войск в Афганистан.
Во-вторых, не понятно, появился-ли этот лагерь "в конце-70х-годов" до введения ОКСВ в Афган, или после этого момента.
Педивикия, допустим, утверждает следующее:
После ввода советских войск в Афганистан, ЦРУ сформировало в Пакистане сеть учебно-тренировочных лагерей и баз снабжения моджахедов. Приэтом речь здесь идет и о Тора-Бора.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B

В-третьих, в статье речь идет о душманах - которые были не только наемниками из других стран, но и собственно исламистами из населения Афгана, сражающимися в своей стране против своей власти и никакого отношения к империалистам не имеющими.

http://www.newsru.com/world/28nov2001/tora_bora.html
База Тора Бора была построена на основе лагеря, созданного ЦРУ для подготовки моджахедов в начале 80-х, когда в Афганистане воевали советские войска.

   Никто и не отрицал, что империалистические силы появились в Афганистане после введения туда советских войск как ответ на усиление влияния СССР в регионе.   

При наличии "гласности" и "перестройки"  СССР действительно  не может --
 ни-че-го! Кроме как биться в митинговой истерии, выдумывать "как нам обос-ть Россию" (как хотите так и понимайте), и выбирать в президенты пьяных дегенератов. Точка. 

Ну, т.е., отметая много ненужных слов и истерических заявлений, Вы согласны, что СССР не мог воевать еще 100 лет в Афгане, как это было заявлено Вами выше? 

Что вы называете фактом?

Расходы СССР на войну в Афганистане и финансовую поддержку правительств НДПА.
 

Укажите мне какой такой моральный отзыв на Афганскую войну имел место на момент 1985 года. Общество как признают все включая диссидентов "сидело и не петюкало" и было озабочено вопросами практичесикми -как сделать карьеру, добыть кооперативную квартиру, машину, испытать новое "изделие", стать товароведом "ет цетера". И мечтало о добром Сталине --как написал почему-то ошиканный вами Б.Межуев.

Опять двадцать пять.  Теперь у Вас война закончилась в 1985 году? Вы ее продлили на один год? Слава богу! Авось листов через 5 переписки дойдем до 1989 года. Война закончилась в 1989 году. СССР как держава перестал существовать в 1991 году. Другие альтернативные реальности, которыми бредите Вы, я обсуждать не буду. Возможно те многочисленные книги, которые Вы выше перечисляли и муссируют идеи "как мы бы воевали в Афганистане ещ 100 лет, если бы всегда все было как до 1985 года". Я не готов это здесь обсуждать. Я обсуждаю реальную историю ибо такие тезисы были заявлены Вами.

Вот к тем самым настроениям общества накануне "перестройки". Никакого "порыва к свободе"

У меня война закончилась не накануне "перестройки", а в 1989 году. 

Многоуважаемый эр! Я прошу извинения что невольно ввел вас в заблуждение, ибо полагал как само собой разумеющееся, отдельное догорбачевское и послегорбачевское рассмотрение истории афганских событий, также как и всей истории СССР 80х, и соответственно полагал само собй разумеющимся, что не следует ставить лошадь впереди телеги, и рассуждать о каком-то массовом недовольстве до 1985 года, и также то что в 1984 году никаких КСМ не могло быть по определению.

   Передергиваете вновь.  Ваша цитата:
Но все равно --не припомню чтобы комитеты солдатских матерей появились в 1989 году --к моменту вывода ОКСВ.
И где здесь 1984 или 1985 годы, о которых вы заговорили?  Вы их не припоминали в 1989 году. Так что ничего "само собой разумеющегося" в Ваших постах нет. Есть нагромождение одной бессмыслицы на другую с переходом на личности. 
Если Вы хотите впредь этого избежать - думайте над формулировками, внимательнее читайте то что пишут (а не то, что Вам читается) мысли оппонентов и высказывайтесь больше по теме обсуждения с аргументацией. И все будет хорошо. 

Также прошу прощения что невольно ввел ваш ум во смятение, тем что позволил себе несколько шаржировать ваше высказывание:
  Совершенно верно. Но слуился этот проигрыш не в 1991 году, а гораздо раньше. В тот момент, когда еще молодой Михаил Сергеевич и Ко смотрели с вожделением не на советскую (как им казалось - примитивную и отсталую), а на американскую технику. Т.е. идеологическую и пропагандистскую войну мы слили гораздо раньше Горбачева.
написав про "Колхозника Мишу увидевшего "Стелс". Но в ответ я бы хотел узнать источник вашей осведомленности по этому поводу, а также --где по вашему М.Г. мог увидеть "американскую технику" и кто такие "Ко"?

В данном случае фраза "смотрели с вожделением" - не является прямым указанием на то, что они стояли и смотрели на самолет "Стелс". Я сказал, что советская номенклатура периода позднего Брежнева была крайне увлечена Западом, западным производством, в среде позднесоветской номенклатуры было крайне престижно пользоваться иностранными вещами. Вместе с потоком информации о западном образе жизни к нашей элите попадала информация о вооружениях Запада, которые технически были гораздо хуже части советских вооружений, но Запад их очень хорошо рекламировал. В то время как наши перспективные вооружения обычно достаточно серьезно засекречивались, к элитам попадали лишь обрывочные части информации из которых они, уже зараженные преклонением перед Западом, делали вывод об тотальной отсталости советской промышленности и ВПК. На мой взгляд этот их вывод был неверным и был порожден острым дефицитом нашей информации при преобладании информации о вооружениях Запада.

[MIB]

Эр Гилеан.

*в сторону* А почему бы для нелитературных разделов не сделать свою таверну? Скажем, шинок "Потому, что надо"...  Радость

За! 

С уважением.

[MIB]

Иштван.
Прости, долго не отвечал, надо было обдумать. 

Маначинский пишет, что Кармаля сменили не по злой воле, а потому что он оказался непрофпригоден, и именно поэтому не устраивал Кремль. 

Я не встречал такой точки зрения, но вполне могу допустить, что это правда. Хотя, кроме снятия с должности, никаких других наказаний не было, наоборот - мигрировал в СССР, жил в Серебряном бору, умер в 1996 году в Москве. Но, опять же, Кармаль - такой же наш ставленник, как и  Наджибулла. И тут уже не первично, почему он был снят - потому что не устраивал Горбачева или потому что не устраивал никого.

Вы говорите как будто это что-то плохое (с)

1. Афганистан - страна очень небогатая. А в условиях внутреннего бардака (который последние 30-35 лет там не заканчивается) вооружить крепкую армию без помощи что нас, что амеров, не может - логично.

Став премьером, Мухаммед Дауд провозгласил так называемую «политику руководимой (направляемой) экономики», предусматривавшей модернизацию страны посредством активного вмешательства государства в экономическую жизнь. Ярко выраженная дирижистская экономическая политика сочеталась с широким использованием иностранной помощи и предоставлением национальному капиталу, в том числе мелким и средним предпринимателям, благоприятных возможностей для участия в развитии экономики. В правительстве было создано министерство планирования, были разработаны два пятилетних плана экономического развития. В этот период были заложены основы афганской национальной промышленности: построены асфальтобетонный завод и хлебокомбинат в Кабуле, сахарный завод в Джелалабаде, два цементных завода и др. В 1960 был введён в эксплуатацию крупнейший в стране Гульбахарский текстильный комбинат. Также были построены ГЭС в Сароби и международные аэропорты в Кабуле и Кандагаре. После модернизации более чем в два раза выросла добыча угля на шахтах в Каркаре и Ишпуште.

Происходили перемены и в общественной жизни. Увеличилось число учебных заведений, было отменено обязательное ношение женщинами чадры, что вызвало недовольство консервативных представителей духовенство. Ответом властей стали репрессии — некоторые священнослужители были казнены или заключены в тюрьму, был распущен влиятельный Совет улемов.
В 1955 был достигнута договорённость о предоставлении Афганистану кредита в размере 100 млн долларов на льготных условиях для развития экономики. При поддержке СССР началось строительство ряда крупных объектов (автотрассы Кушка-Герат-Кандагар, крупнейшей в стране ГЭС в Наглу, ирригационного комплекса в провинции Нангархар и др.), которое было завершено уже после отставки Мухаммаеа Дауда с поста премьер-министра. В 1956 состоялось подписание советско-афганского соглашения о поставках вооружений на сумму 32,4 млн долларов. Афганские офицеры стали направляться на обучение в советские военно-учебные заведения. В результате в США афганский премьер получил прозвище «красный принц».

Вот, допустим, действия на посте премьер-министра Мухаммеда Дауда. Я не идеализирую его, он совершил ряд как тактических, так и стратегических просчетов. Но, обрати внимание, при нем быстрыми темпами развивается промышленность, инфраструктура, электрообеспечение, образование. Да, он берет кредиты у СССР. Да, он закупает оружие у СССР. Да, он отправляет на обучение в СССР офицеров (которые его потом и того-с  ). Но здесь видны ясные и взвешенные попытки организовать свою - афганскую армию, наладить свою - афганскую промышленность.
  Я не очень знаком с этим моментом, но, насколько я знаю НДПА такими действиями похвастаться не может. Она сразу, как придаток, было полностью ориентирована на получение денежной, оружейной, военной помощи из СССР. Т.е. на базе советской помощи НДРА не построила самостоятельно практически ничего.

2. Претензия была бы очень сильна, если бы противостоящие правительству группировки жили "на подножных кормах", т.е. на самообеспечении. Но нет - США, Пакситан, Сауды, Иран...
Логично, что те кого поддерживают так много стран, обладающих влиянием в данном регионе сильнее, чем те, которых не поддерживает никто.

  Логично. Но 4 месяца борьбы - ИМХО, клинически малый срок.

Его враги без поддержки тоже были нежизнеспособны - см. что имеющие эту самую поддержку ИДТ сделали с потерявшим ее Гекматиаром (Мосуд вовремя озаботился поддержкой ряда стран СНГ, и потому удержался).

Дык, я и не отрицаю этого. Хочу только сказать, что своих целей в Афгане правительство СССР не выполнило.

Мы несколько не поняли друг друга. Ключевые объекты были до введения 40А. Первые части туда попали чуть раньше (я сейчас тону в заказе, так что если понадобятся ссылки - чуть позже  ).

Согласен, можешь не пояснять. Но ОКСВ ставили не только военные цели (удержать основные дороги для гуманитарных поставок) но и вполне политические цели, с которыми ОКСВ не мог справиться в принципе.

Ну - 99% третьего мира держалось на советских штыках, продолжая твою мысль 

А вот это да. 

В конечный период наметились сдвиги - то самое "замирение" с опорой на местные авторитеты и прочее. Другое дело, что СССР был уже не тот.

Ух, вот про "замирение" хотелось бы подробностей. 

[фок Гюнце]

*в сторону* А почему бы для нелитературных разделов не сделать свою таверну? Скажем, шинок "Потому, что надо"...  Радость

Трактирчик "Бриллиантовые челюсти".... 

[Etlau]

Эр MIB

Во-вторых, не понятно, появился-ли этот лагерь "в конце-70х-годов" до введения ОКСВ в Афган, или после этого момента.

С учетом того что ОКСВ вошел в страну самом конце 1979 года, то скорее всего лагеря появились там всё-таки "до". 

но и собственно исламистами из населения Афгана, сражающимися в своей стране против своей власти и никакого отношения к империалистам не имеющими.

Одно другому не мешает --можно быть местным жителем воюющим с правительством собственной страны, и при этом --наймитом чужеземного империализма. А то ведь  можно договориться что и власовцы никакаго отношения к гитлеровской Германии  не имели.

Ну, т.е., отметая много ненужных слов и истерических заявлений, Вы согласны, что СССР не мог воевать еще 100 лет в Афгане, как это было заявлено Вами выше?

Я это и не отрицал. Эта ветка спора вообще-то посвящена возможным альтернативам середины 80х, а не собственно истории Афганского конфликта. Не будь его, но будь Горби у власти --СССР распался бы точно также (если исключить вариант с отсутствием Ельцына или более толковыми действиями ГКЧП а-ля Ярузельский). Если есть Афганистан но нет Горби -- СССР продолжает существовать, и социализм себе существует --как он существует на той же Кубе.

Опять двадцать пять.  Теперь у Вас война закончилась в 1985 году? Вы ее продлили на один год?

(Медленно досчитав до ста, и выругав совоеменное высшее образование). Я знаю --когда был выведен ОКСВ. Я спрашиваю --каким образом настроения  в обществе времен 1985 года относительно Афганской войны могли повлиять на приход Горби к власти и определением им курса на повторение "пражской весны"?

Я обсуждаю реальную историю ибо такие тезисы были заявлены Вами.

Так бы и говорили! Если вы хотите пережевывать историю краха горбачевщины как порождения русской либеральной интиллигенции, то это простите всем известно,и никому не интересно -- я так видел это совими глазами.  Но мы кажется обсуждает темы сравнительного анализа социализма и капитализма? И в этом смысле посмотреть --какие были альтернативе той мерзости, что началась с апрельского пленума думается весьма полезно.

Я сказал, что советская номенклатура периода позднего Брежнева была крайне увлечена Западом, западным производством, в среде позднесоветской номенклатуры было крайне престижно пользоваться иностранными вещами.

Во первых -- увлечение "Западом", "Западным производством" (то есть что --"номенклатура" мечтала изучать западные методики производства) и "иностранными вещами" --это разные вещи. Те же мусульмане пользуются западными и китайкими товарами, а вот и Запад и Китай ненавидят -- и будь у них возможность уничтожить их безнаказанно --сделали бы это не задумываясь. 

Вместе с потоком информации о западном образе жизни к нашей элите попадала информация о вооружениях Запада, которые технически были гораздо хуже части советских вооружений, но Запад их очень хорошо рекламировал. В то время как наши перспективные вооружения обычно достаточно серьезно засекречивались, к элитам попадали лишь обрывочные части информации

Мои знакомые номенклатурщики этого не подтверждают. Кстати --сам Майкл Горби ничего такого не говорил, а подобны настроения в "перестройку" были характерны не для "номенклатуры" а для либеральных СМИ. Даже Козырев и то говорил что де мы сделали много ужасного оружия, превосходящего то чем располагал бедный нежный миролюбивый  Запад, а надо было  делать хорошие джинсы --тогда бы Запад нас полюбил.

[Etlau]

Эр Gileann

Во-первых, демагогия - ибо "почти всю мировую историю" (явно больше 95% времени)существовали, к примеру, отношения "раб/слуга - господин" / "сеньор - вассал". И... что? Мы-то говорим о войне сегодняшней, а не феодальной.

Во первых, могу вас поздравить --многое из этого возродилось в "новой России". 
Во вторых -- лучше воевать на чужой земле, чем на своей. В третьих -- полагаю нам, как гражданам страны пережившим две чеченских войны не следует упирать на моральный фактор.

Во-вторых, ложь - ибо всегда, во все времена войны служили причиной восстаний, смен династий, бунтов.

Чему ярчайшим примером являются Великая Французская революция а также Гражданская война в Испании.

То есть, Афгана Вам мало. Вы хотите еще и Пакистан в 1986 добавить. Понял. Спасибо. 

А что вы имете против?? И никто не говорит о войне -- помощь борющемуся за свободу народу. "Паки" и так с трудом спарвились, а при наличии советской помощи --так утерлись бы.

Ну, тут извините. Это не Голливуд - это уже Фантомас разбушевался. 

Нет, эр, это никакой не Фантомас --это ЦРУ и его обычная практика.

*в сторону* А почему бы для нелитературных разделов не сделать свою таверну? Скажем, шинок "Потому, что надо"... 

Я бы предложил сделать раздел АИ...

Да хоть непонятные бородачи, хоть понятные усачи. Важно против кого они воюют. Международно признанное государство воевало с США и СССР поставлял ему оружие. Бородачи воевали с СССР и США поставляли ему оружие. Зеркально. 

Ну и мы бы начали поставлять кому-нибудь. Курдам тем же... Зеркально. В чем вопрос?

Это - без проблем. Если по льготным ценам, скажут спасибо. Хороший бизнес можно организовать. 

Вы считаете МОССАД и ШАБАК непобедимыми?? Серьезно? А что ж террристы как взрывали бомбы в Израиле, так и взрывают себе?