Сравнение капитализма и коммунизма - IV

[Pate]

Польша тихо сидела под кованным сапогом генерала Ярузельского, и как говорят в Одессе, не петюкала ,

Как вы это сладострастно произносите, «тихо сидела под кованным сапогом».
Введение военного положения всегда означает, что в стране катастрофа. И именно это и произошло в Польше. Если пролетарии борются против диктатуры пролетариата – значит социализм умер как адекватная идеология.  И военное положение не могло решить эту проблему.  То есть отменить военное положение в Польше без реформирования страны было не возможно. К тому же был только вопрос времени, когда события типа польских повторятся в Чехословакии и/или Венгрии.

Что же до Афганистана, то СССР терял там примерно 1000 человек, и 30 ЛА в год --таким образом можно было воевать еще сто лет.

Вы это очень легко говорите – сто человек убитыми каждый месяц и 500 раненых, из которых наверное четверть тяжело. И большая часть из этих погибших – срочники, которые по идее должны « отслужить как надо и вернуться». Это ведь не эльфы/гномы/саракшские легионеры, реальные живые люди.  Которые убивали и умирали на войне, когда остальная страна жила в мире, причем даже не зная толком, что там происходит на юге.

в Афганистане не за что никто умирать не собирается.
 (С циничной ухмылкой) А куда бы они делись? Призвали бы и пошли. И вы бы пошли.

Как то коробит меня от этой фразы. И призвали и пошли бы. Но циничная ухмылка в свете легкости, с которой вы относитесь к нашим человеческим потерям…


Если оставить лирику, то такие войны обречены с самого начала. Как только народ (народы в Афгане)  осознают вас как врага – все ваши военные победы будут вашими поражениями, чем больше вы убиваете, тем больше у вас врагов. И значит или вы должны всех уничтожить, что для нормальных людей и обществ неприемлемо,  либо только вопрос времени, когда вы уберетесь поджав хвост. Чем дольше страна ведет такую войну, тем хуже для страны. Можно посмотреть на ситуацию хоть в Газе, хоть в Ираке. А для Союза такая война была вдвойне, втройне более фатальна, учитывая, что она пришлась на кризис системы. И главное зачем, если польские пролетарии убили социализм?

Констатирую не без удовольствия --вы плохо знаете это самое... матчасть. 
Чтобы вам не копаться в источниках, рекомендую взять в библиотеке СС Куприна, и найти там очерк "Немножко Финляндии". И сравнить с купринскими же очерками об остальной России.

Ну и? Впечатления на уровне трехлетней девочки. Не хочу в Петербург, там толкаются и плохо пахнет. Юг Финляндии не отличается в разы по уровню развития от окрестностей столицы Российской империи. В 17 году. А в 87 отличается. Несмотря на 70 лет отчаянной гонки.

Как уже указывал выше, на предпритиях причиленных к ОПК производилась самая разнообразная продукция. Например -- большая часть  электроники относилась к военному производству.

Так и я про то же. Многие классы товаров народного потребления выпускались только на оборонных заводах как дополнительная продукция. Вот например работал я на велосипедном заводе (плохие велосипеды Салют), министерства среднего машиностроения. До 87 года наверное 80 процентов продукции – военного назначения, взрыватели для чего то. После ввода второй очереди велосипеды наверное заняли процентов 40 -60 от объема всей продукции (сужу по используемым площадям и станочному парку).  Знаю, что существуют заводы близнецы (велосипеды Кама, Сура,) и делаю вывод, что велозаводы,  выпускающие городские велосипеды, на 50 процентов заняты выпуском военной продукции. 

И что особенно интересно, на производство одинакового условного объема военной и гражданской продукции издержки существенно отличались, может быть даже в разы. В оборонке выше зарплаты, дороже материалы и станки, строже требования и больше безвозвратного брака,  больше нормы расхода материалов.  За счет этого может набежать значительная разница.


Относительно космоса. Американцы считали, что 85 процентов наших запусков имели оборонное значение. Не говоря о том, что вся инфраструктура ( Тюратам, Капустин яр) была чисто военной. В сети есть книжка, Военные аспекты советской космонавтики. Почитайте.

Тезис что военный бюджет СССР был не такой уж неподьемный.

Даже если брать посчитанные црушниками 17% ВВП, это все равно огромное давление на экономику. Учитывая общую неэффективность советской экономики, снижение темпов роста производительности труда к 80 годам, кризис в сельском хозяйстве 17 процентов ВВП вполне могли стать тем бревном, что переломило спину верблюду. Получалось, что из пяти человек один, самый высокооплачиваемый, занимался удовлетворением виртуальной потребности в военном паритете со всем остальным миром. И главное зачем, если социализм умер?

А может быть "Горбачев проиграл". Горбачев радостно сдавался и капитулирповал? А вот думается что Г.А. Романов в ответ бы уперся что называется рогом.

Не Горбачев. Советская система. Горбачев просто некомпетентный реформатор, выдвинутый этой системой,  а не предатель родины. Причем причины были как объективные, так и субъективные. И вот насчет субъективных. У того же  Шлыкова, на которого вы давали ссылку,  есть продолжение той статьи про советский военный бюджет. Называется «Генштаб и экономика». Так вот он там очень интересно рассказывает как генштаб и МО завышали мобилизационный потенциал США. Это я к вопросу о том, почему мы слили гонку вооружений.

Что касается объективных причин, кроме экономики существовало еще технологическое отставание. Например совершенно очевидное отставание в микроэлектронике. Или например станки с ЧПУ. Тут я совершенно в теме, и свидетельствую, что советские станки 80ых годов отставали от импортных на 1-2-3 поколения, а надежность электронной части была вообще несравнима. Аналогично могу свидетельствовать об уровне мощных газовых лазеров для резки листовых материалов. Болгарский лазер 89 года выпуска отличается от аналогичного немецкого как Мереседес С от двадцать первой Волги.

С ЧПУ и гонкой вооружений связана любопытная история. Подлодки класса Дельфин  по характеристикам гидроакустической заметности атомоход приблизился к уровню американской Огайо.  Но чтобы этого добиться, пришлось купить японский станок с ЧПУ для обработки винтов. Янки сильно расстроились, был скандал, по моему вплоть до санкций к фирме Мацусита.

[Etlau]

Эр MIB

http://www.start.crimea.ua/news/news_print.php?news_id=99504 (про финансы и потери)
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/92.htm (про потери).

Первый сайт --не правительственный или научный, и не дает ссылки на источники информации. Возможно, так оценивали советские затраты американские эксперты --или американские пропагандисты.
Последнее вернее --ибо даже американские  эксперты вряд ли предположили что содержание одной общевойсковой армии в условиях конфликта малой интенсивности может стоить столь дорого.
Что до второго, то как профессинальному историку даю совет --чтобы не стать объектом насмешек у коллег  не ссылаться никогда на Бориса Соколова.

Видим империалистов?

А как же!

Не ваша ли цитата?
поскольку усиление исламского фундаментализма, вызванное исламской революцией в Иране 1979, могло через афганских таджиков существенно дестабилизировать советскую Среднюю Азию

В Кремле надеялись обрести в Афганистане плацдарм  для броска к Индийскому океану

Никак Жириновского цитируете??

Т.е. советские войска не только не должны были помочь против "империалистических сил", но вполне возможно, вместе с НДПА сами были готовы вести эскалацию как внутреннего, так и внешнего конфликта.

А я про что?

Война, несомненно, продолжалась до 1984 года? Если да, то параллельный мир у Вас действительно крайне интересен.  Траву Вы оттуда экспортируете?  Буду ждать от Вас ссылок на те работы, где написано, что Афганская война завершилась в 1984 году.

А, так вы про времена  Горбачева? Ну, после потока грязи в СМИ и безумного Сахарова, картаво каркавшего с трибуны сьезда про то как советская авиация уничтожает своих же солдат, иного странно было бы ожидать. Но все равно --не припомню чтобы комитеты солдатских матерей появились в 1989 году --к моменту вывода ОКСВ.
Но мы то заговорили про Афганистан в связи с обсуждением возможных альтернатив горбачевскому безумию.

Т.е. Вы в начале заявляете, что кто-то куда-то рвался, когла Вам люди, жившие и реально анализирующие ситуацию в то время (это не я т.к. я ничего анализировать тогда реально не мог в силу возраста) заявляют - что не было такого, было обратное, Вы заявляете, что в 1984 году никто волну не гнал (почему выбран именно этот год? Почему

Возможно что мы с этими людьми вращались среди разных групп. Они как я понимаю --среди продвинутой интиллигенции, я же, будучи учащимся технического лицея (одного из первых кстати в СССР) -- среди в основном детей простого народа.
А год выбран как последний  "догорбачевский" год.

Это Вы опять траву из параллельного мира "пацталом" потребили? Я подобного не то что не видел, даже и говорить не подумал бы

Да ну?? А это не вы ли написали?
Именно в крахе этих групп причин при Брежневе и т.д. и вижу причину слива Холодной войны СССР в первую очередь. Ибо, повторюсь, гонку вооружений мы в худшем случае не проигрывали. Но все знают что такое "Стелс" (который американские летчики зовут нежно - "хромающий гоблин

Ваша трава дурно влияет на память...

а о том, почему ВПК СССР считался отсталым и проигрывающим гонку вооружений США.

Кем и когда? К концу горбачевщины и в среде "инакомыслящих" -ранее --может и считался. Но у военных  и  в массовом сознании в середине 80х такого мнения не было.

[Etlau]

Эр Panurg

Ну, у кого возможность и поддержка были - и тогда откашивали ...
Кстати, в середине 80-х приличное число ленинградских ВУЗов из-за этого военных кафедр лишили

Но "ан масс" такой проблемы не имелось. Также как "ан масс" не было проблемы наркомании.


Эр Gileann

То есть, неважно, зачем война, какие у нее цели, во имя чего идет... Вот захочет очередная "элита" сто лет воевать, и будут воевать, потому что ресурсы есть, и "волну никто не погонит". Об этом и был мой вопрос

Вообще-то так происходило почти всю мировую историю -" Держат строй вожди отважные, гибнут ратники сермяжные"(с)
Но также и указжу что ввод войск в Афганистан вне зависимости от своей ошибочности/правильности был вызван не прихотью больших начальников (достаточно вспомнить что Л.И.Брежнев практически до последнего был против этого решения) а стремлением защить интересы страны.

Это было смертельное оскорбление! К барьеру, сударь! Я - старый??? 

Готов к дуэли на капральских палках в любое удобное время и в любом удобном месте, эр!

в моей - были агромадные. Впрочем, Вам уже еще два человека это подтвердили. Тоже поди интИллигенты. 

Хотелось бы подтверждения от профессиональных военных. 

Спасибо, понял. Не понял только, какая связь. Во Вьетнаме США вели войну. Сами. Впрямую. Скуловоротную. Нападение на советские суда в международных водах - акт войны. Второго Карибского кризиса никто не хотел. Так кому же в 80-е годы удар наносить? 

Например Пакистану. Вот например год 1986 --восстание в зоне свободного расселения пуштунских племен, оно же "война на линии Дюранда".  Прямо таки напрашивается ситуация на то чтобы предвосхитить ситуацию с ЮО и Абхазией.
Плюс --помощь террористам и прочим борцам за свободу. Вместо "Кассамов" на Израиль падают снаряды объемного взрыва от "Смерчей" и "Ураганов", такие же снаряды выпускают по нефтеплатформам в Мексиканском заливе с катеров латиноамериканские "друзья гринго". Кроме того -- трофейным стингером сбивается самолет с Хосни Мубараком --одним из участников пставок оружия душманам/моджахедам.  Ну и в том же духе...

Поставки "стингеров" моджахедам - это в точности поставка ракет ДРВ. Зеркальное отражение.

Это значит сидевшие в пакистанских лагерях непонятные бородачи у вас стоят на одной доске с международно признанным государством? Оригинально!

  Куда? В сараюшку под Хевроном?

Да нет --в сараюшку неподалеку от аэропорта Бен Гурион. 


Эр Camel

Янки просто заминировали с воздуха главный порт ДРВ - Хайфон. Т.о. его полностью закупорили, что совсем не понравилось вьетнамцам, учитывая и другие удары наносимые в рамках операции "Лайнбэкер-1". И они быстро пошли на компромисс на переговорах с Киссинджером.   

Это откуда вы взяли? Я например общался с друзьями моего отца, успешно разминировавшими этот якобы полностью закупоренный порт и водившим в его корабли.
Никакого ужаса перед "ужжасными" американскими минами в их словах не было.
И в мою пользу говорит то что амеркианцы в конце концов ушли из Вьетнама и пальцем не пошевелили для спасения РВ. 

[MIB]

Эр Этлау

Первый сайт --не правительственный или научный, и не дает ссылки на источники информации. Возможно, так оценивали советские затраты американские эксперты --или американские пропагандисты.

Возможно. Но никаких других цифр я не встречал, хотя искал достаточно много еще до нашего с Вами, и более раннего - еще до вас, разговора о экономических потерях СССР в Афганистане. 

Что до второго, то как профессинальному историку даю совет --чтобы не стать объектом насмешек у понимающих людей  не ссылаться никогда на Бориса Соколова.

1. Будет любопытно узнать - почему?
2. Эти цифры общеприняты - их можно найти в любом ресурсе вбив "Афганская война".  Т.е. личность автора статьи здесь глубоко вторична.

А как же!

Это хорошо! 

Не ваша ли цитата?

поскольку усиление исламского фундаментализма, вызванное исламской революцией в Иране 1979, могло через афганских таджиков существенно дестабилизировать советскую Среднюю Азию

Где империалисты? Покажите мне их! Неужели афганские таджики - это империалисты?  Обоснуйте этот тезис, пожалуйста.

Никак Жириновского цитируете??

Хорошая шутка. 
Нет, ссылки на то, что я цитирую, даны. 

А я про что?

Про агрессию сил империализма, о которой мне стыдно не знать. Кстати, примеров сией агрессии Вы так и не явили.

А, так вы про времена  Горбачева?

Где Вы такую траву берете?  Третий раз повторяю - я про Афганскую войну 1979 - 1989 гг..  Я не владею странным навыком выделения из процесса под названием "Афганская война" отдельно 1984 года или "времен Горбачева". Я анализирую процесс. 

Ну, после потока грязи в СМИ и безумного Сахарова, картаво каркавшего с трибуны сьезда про то как советская авиация уничтожает своих же солдат, иного странно было бы ожидать.

Т.е. "волна" в процессе Афганской войны пошла и слив засчитан?

Но все равно --не припомню чтобы комитеты солдатских матерей появились в 1989 году --к моменту вывода ОКСВ.

Союз комитетов солдатских матерей России (СКСМР), до 1998 года Комитет солдатских матерей России — правозащитная организация, созданная в 1989 году
Но мы то заговорили про Афганистан в связи с обсуждением возможных альтернатив горбачевскому безумию.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

  Обращу внимание, в 1989 году появился Союз комитетов солдатских матерей России - комитеты на местах появлялись гораздо раньше.

Возможно что мы с этими людьми вращались среди разных групп. Они как я понимаю --среди продвинутой интеллигенции, я же, будучи учащимся технического лицея (одного из первых кстати в СССР) -- среди в основном детей простого народа.

   Э-э-э... "этими людьми" - это с кем? Это те, кто по Вашему "мечтал попасть" или это те, кто, опять же, по Вашему "прикажут и пойдут. И Вы пойдете"  Я не знаю (и не очень хочу знать) с кем и где Вы учились. Мне интересно, как Вы на одной странице в двух постах умудряетесь противоречить сами себе и при этом намекать на плохое знание матчасти и реальности Вашим оппонентам.  Т.е. вопрос не к Вашему жизненному опыту, а исключительно к тем заявлениям, которые Вы сделали в этой теме. Вы как-то сами можете прокомментировать тот взаимоисключающий поток сознания, который мы видим? 

Да ну?? А это не вы ли написали?
Именно в крахе этих групп причин при Брежневе и т.д. и вижу причину слива Холодной войны СССР в первую очередь. Ибо, повторюсь, гонку вооружений мы в худшем случае не проигрывали. Но все знают что такое "Стелс" (который американские летчики зовут нежно - "хромающий гоблин

Ваша трава дурно влияет на память... Плач

Жду от Вас дальнейшего раскрытия моей цитаты и демонстрации в ней слов о "колхознике Мише", увидевшем "Стелс".  Как только потребите и увидите - поделитесь со мной.  Думаю, ставить рядом ту цитату, которую привели Вы, и ту Вашу цитату, на которую реагировал я не надо - Вы сможете сравнить их самостоятельно. 

Кем и когда? К концу горбачевщины и в среде "инакомыслящих" -ранее --может и считался. Но у военных  и  в массовом сознании в середине 80х такого мнения не было.

Эр Pate утверждает обратное.  Будем ждать, когда его поколение вымрет дабы Вы могли написать альтернативную историю СССР? (Собственно, вопрос Вам задается уже в третий раз  ).

UPD.

Вообще-то так происходило почти всю мировую историю -" Держат строй вожди отважные, гибнут ратники сермяжные"(с)
Но также и указжу что ввод войск в Афганистан вне зависимости от своей ошибочности/правильности был вызван не прихотью больших начальников (достаточно вспомнить что Л.И.Брежнев практически до последнего был против этого решения) а стремлением защить интересы страны.

Стоп-стоп. Я немножко не понял этого момента. Каким образом мы собирались защитить интересы нашей страны, если ее правитель Мухаммед Дауд не только не представлял угрозы для СССР, но, наоборот весьма эффективно боролся с представителями исламских радикальных движений. А вот наши "союзники" из НДПА, подготовленные и обученные в СССР, после проведения апрельской революции регион начали стремительно дестабилизировать. Что  и потребовало введения ОКСВ для защиты дружественного и союзного (а я бы еще добавил - марионеточного) правительства ДРА.
Так что поясните, пожалуйста,  от кого и где мы собирались защищать нашу страну в Афганистане?

[Camel]

Это откуда вы взяли?

Это общеизвестно.

Никакого ужаса перед "ужжасными" американскими минами в их словах не было.
И в мою пользу говорит то что амеркианцы в конце концов ушли из Вьетнама и пальцем не пошевелили для спасения РВ.

Ага, ушли из Вьетнама, предварительно протралив порт Хайфона.  Так как сами вьетнамцы так и не смогли разминировать его, и включили в Парижское соглашение 1973 пункт о том, что американцы должны провести разминирование.

Я например общался с друзьями моего отца, успешно разминировавшими этот якобы полностью закупоренный порт и водившим в его корабли.

Да? А где еще можно про это? Или прикажете верить на слово?

[Dama]

Эр Panurg

Ну, у кого возможность и поддержка были - и тогда откашивали ...
Кстати, в середине 80-х приличное число ленинградских ВУЗов из-за этого военных кафедр лишили

Но "ан масс" такой проблемы не имелось. Также как "ан масс" не было проблемы наркомании.

В этом Вы заблуждаетесь, эр Etlau. И та и другая проблема "имели место быть", но говорить и писать об этом не рекомендовалось. А какую силу имели тогдашние "рекомендации", и что грозило их нарушителям, объяснять, я думаю, излишне.

[Panurg]

Но "ан масс" такой проблемы не имелось. Также как "ан масс" не было проблемы наркомании.

Так  "ан масс" и очередей в военкоматы не стояло . А проблема наркомании начала вставать когда из того же Афгана поехали дембеля, подсевшие на "траву", а вслед за ними и сама "трава".

[Etlau]

Эр MIB

Возможно. Но никаких других цифр я не встречал, хотя искал достаточно много еще до нашего с Вами, и более раннего - еще до вас, разговора о экономических потерях СССР в Афганистане.

Значит, предлагаю временно закрыть этот вопрос -- раз цифр из достоверных источников не имеется.

1. Будет любопытно узнать - почему?

Потому что Б.Соколов врет как сивый мерин.

Где империалисты? Покажите мне их! Неужели афганские таджики - это империалисты? 

А что --империализм по вашему бывает только американский или, выступая с либеральных позиций --советским? Вы например не слышали про планы Пакистана создать "Исламский золотой полумесяц" с включением в него Афганистана, чатси Индии, и республик советской Средней Азии?

Где Вы такую траву берете?  Третий раз повторяю - я про Афганскую войну 1979 - 1989 гг..  Я не владею странным навыком выделения из процесса под названием "Афганская война" отдельно 1984 года или "времен Горбачева". Я анализирую процесс. 

То есть вы игнорируете изменение ситуации в СССР начисто? Да --хороших историков готовили в 90е!!!

Т.е. "волна" в процессе Афганской войны пошла и слив засчитан?

Бессмысленная клоунада вас не красит.

v Т.е. вопрос не к Вашему жизненному опыту, а исключительно к тем заявлениям, которые Вы сделали в этой теме. Вы как-то сами можете прокомментировать тот взаимоисключающий поток сознания, который мы видим? 

Я всего лишь хотел сказать,что все люди разные. И разговоры на кухнях велись разные  --у кого то про Солженицына и дурачка Брежнева, у кого-то -- что "Сталина на них нет".  Но все бы пошли воевать --прямо по Горшеневу "Кто-то по повестке, кто-то потому, что отцы и деды ни одну войну, не жалели живота..."(с)

Жду от Вас дальнейшего раскрытия моей цитаты и демонстрации в ней слов о "колхознике Мише", увидевшем "Стелс".  Как только потребите и увидите - поделитесь со мной.  Думаю, ставить рядом ту цитату, которую привели Вы, и ту Вашу цитату, на которую реагировал я не надо - Вы сможете сравнить их самостоятельно. 

Итак, пошагово

1. Вы утверждаете что у абсолютного большинства населения к середине 80х сложилось мнение о безнадежном отставании советского вооружения от Запада.
2.Вы утверждали что Горбачевым двигало то что будучи "колхозником" он де увидел замечательную западную технику и видимо уже тогда уверовал в либеральны ценности (кстати -а где он её мог увидеть, не подскажете? )
3. Вы утверждаете что и военные и политики СССР тоже были в этом убеждены, несмотря на то что имели информацию о советских достижениях.

 

Эр Pate утверждает обратное.  Будем ждать, когда его поколение вымрет дабы Вы могли написать альтернативную историю СССР? (Собственно, вопрос Вам задается уже в третий раз 

А вот мне кажется альтернативной история излагаемая эром Pate -- хотя я почти из того же поколения.  И еще эр Pate не будучи знакомым  ни с одним представителем советскй элиты, почему-то  переносит на них свои комплексы. Я был с ними знаком --пусть и на уровне полковника КГБ-секретаря райома ВЛКСМ. Так вот -- малоцензурное слово начинающееся на "м" и оканчивающееся на "к" было не самым крепким эпитетом стоявшим в их речи рядом с именем Горбачева.

Стоп-стоп. Я немножко не понял этого момента. Каким образом мы собирались защитить интересы нашей страны, если ее правитель Мухаммед Дауд не только не представлял угрозы для СССР, но, наоборот весьма эффективно боролся с представителями исламских радикальных движений.

Церковь тоже я разрушил? Дауда тоже мы свергли? И предшествующего ему короля надо думать?

[Etlau]

Эр Pate

Как вы это сладострастно произносите, «тихо сидела под кованным сапогом».
Введение военного положения всегда означает, что в стране катастрофа. И именно это и произошло в Польше. Если пролетарии борются против диктатуры пролетариата – значит социализм умер как адекватная идеология. 

Во первых  я действительно не могу не восхищаться тем, как блестяще, быстро, изящно и почти бескровно паном Войцехом  был урегулирован тяжелейший кризис, --причем в момент когда Польша уже фактически летела под откос. 
Во вторых --пролетарии они были разные, и во многом "Солидарность" брала не всеобщей поддержкой ( хотя она была достаточно велика) а наглостью и криком --а ля наш современный "оранж". И думаю что не очень-то восхищались Валенсой и "Кос-Кором"  те пролетарии, что замерзали в своих домах потому что "Солидарность" запрещала отгружать уголь с шахт. И в третьих -- так сказать общетеоретически -- почему это например выступления военных против военной диктатуры (в той же наполеоновской Франции) --это нормально, а выступление отдельных заблуждающихся групп пролетариата против власти всего пролетариата --это нонсенс?

И военное положение не могло решить эту проблему.  То есть отменить военное положение в Польше без реформирования страны было не возможно.

Не страшно. Были страны где оно сохранялось десятилетиями. И кто сказал что невозможно?

К тому же был только вопрос времени, когда события типа польских повторятся в Чехословакии и/или Венгрии.

Попрошу вас привести доказательства этого высказывания, хотя бы в виде ссылок на аналитические записки спецслужб. Потому как официальная история указывает что ситуация в соцлагере определялась словами Тараса Шевченко "Усе мовчiт, бо благоденствуе..."

Вы это очень легко говорите – сто человек убитыми каждый месяц и 500 раненых, из которых наверное четверть тяжело. И большая часть из этих погибших – срочники, которые по идее должны « отслужить как надо и вернуться». Это ведь не эльфы/гномы/саракшские легионеры, реальные живые люди.  Которые убивали и умирали на войне, когда остальная страна жила в мире, причем даже не зная толком, что там происходит на юге.

А если они умирали именно для того чтобы "остальная страна жила в мире, причем даже не зная толком, что там происходит на юге"? Кстати --как эта ваша мысль соответствует вашей идее что Афганистан был болевой точкой общественного мнения, и что люди ну так стадали от этой войны что "аж кюшать не могли"(с)

Как то коробит меня от этой фразы. И призвали и пошли бы. Но циничная ухмылка в свете легкости, с которой вы относитесь к нашим человеческим потерям…

Ну как не стать циником? Я пережил 90е. Я помню как хоронили парня из моего класса. привезенного с первой чеченской. И своими глазами видел --чего стоили заклинания наших либералов об ужасах афганской войны и к чему пришла страна под их чутким руководством. Вы ведь тоже должны это помнить -- "Шамиль Басаев? Не вешайте трубку... пожалуйста..."

А для Союза такая война была вдвойне, втройне более фатальна, учитывая, что она пришлась на кризис системы. И главное зачем, если польские пролетарии убили социализм?

Один вопрос -- вы утверждаете что на середину 80х абсолютное большинство населения СССР жклало уничтожения социализма и замены его буржуазной демократией и свободным рынком? Вы именно это утверждаете?
Сколь помню, реакция народа на поляков была совсем другая --"Неблагодарные свиньи, мы их освободили а они..." "Чего им в этой Польше не хватало..." "Ну и классичекское --"Это Рейган виноват..." "С жиру ляхи бесятся..." ((Референтная группа --украинская провинция).
 

Ну и? Впечатления на уровне трехлетней девочки. Не хочу в Петербург, там толкаются и плохо пахнет.

Восхитительно! Куприна побоку! Мы лучше знаем как он было --спустя то столько лет! 

Так и я про то же. Многие классы товаров народного потребления выпускались только на оборонных заводах как дополнительная продукция. Вот например работал я на велосипедном заводе (плохие велосипеды Салют), министерства среднего машиностроения. До 87 года наверное 80 процентов продукции – военного назначения, взрыватели для чего то. После ввода второй очереди велосипеды наверное заняли процентов 40 -60 от объема всей продукции (сужу по используемым площадям и станочному парку). 

Чтобы не копаться в вопросе качества ТНП просто скажу то что сказали индийские политики своим идеологам "конкурентноспосбности" и "протекционизм разлагает производителя". "Если у нас не будет плохих машин сейчас --не будет хороших никогда".

Относительно космоса. Американцы считали, что 85 процентов наших запусков имели оборонное значение. Не говоря о том, что вся инфраструктура ( Тюратам, Капустин яр) была чисто военной. В сети есть книжка, Военные аспекты советской космонавтики.

Американцы много чего считали. Так что ваша книжка может смело идти лесом.

 

Даже если брать посчитанные црушниками 17% ВВП, это все равно огромное давление на экономику.

Да не 17 а 8-10%%! 17 --это уже накручено потом.

Не Горбачев. Советская система. Горбачев просто некомпетентный реформатор, выдвинутый этой системой,  а не предатель родины.

Миелофон в студию!

. Тут я совершенно в теме, и свидетельствую, что советские станки 80ых годов отставали от импортных на 1-2-3 поколения, а надежность электронной части была вообще несравнима. Аналогично могу свидетельствовать об уровне мощных газовых лазеров для резки листовых материалов. Болгарский лазер 89 года выпуска отличается от аналогичного немецкого как Мереседес С от двадцать первой Волги.

1.Так на 1, 2 или 3? Вы уж определитесь? Кстати --много у вас там американских или швейцарских станков стояло?  Помню в начале 90х у нас на весь завод их было 2 или 3, года где-то 87 --и не помню чтобы их особенно хвалили. А ломались они также как и наши --сам чинил.
2Лазер болгарский, а отстает СССР? Где логика?

С ЧПУ и гонкой вооружений связана любопытная история. Подлодки класса Дельфин  по характеристикам гидроакустической заметности атомоход приблизился к уровню американской Огайо.  Но чтобы этого добиться, пришлось купить японский станок с ЧПУ для обработки винтов. Янки сильно расстроились, был скандал, по моему вплоть до санкций к фирме Мацусита.

Во первых --слышал я что история эта была инспирирована   США от начала до конца, с целью подорвать позиции японских конкурентов в чоередной торговой войне. Во вторых --фирма была никакая не "Мацусита" а "Тошиба-Кикай" "дочка"  "Тошибы". В третьих -- наши лодки и раньше устраивали представленяи в духе --всплыть рядом с авианосным ордером, и понаблюдать панику и суету на кораблях, аппаратура которых ничего не писала.

[MIB]

Эр Этлау.

Значит, предлагаю временно закрыть этот вопрос -- раз цифр из достоверных источников не имеется.

Интересное кино. (с.) Зачем же закрывать? Если у Вас есть данные, которые могут опровергнуть мои - действуйте. Если у Вас нет данных - придется принять мои как неопровержимые в данный момент. Как только найдете что-то, доказывающее их неверность я с удовольствием изучу найденную Вами информацию и сделаю выводы. Но не раньше. 

Потому что Б.Соколов врет как сивый мерин.

   Обязательно было выдерживать паузу для того что бы я имел возможность попросить Вас привести аргументацию этого тезиса? 

А что --империализм по вашему бывает только американский или, выступая с либеральных позиций --советским? Вы например не слышали про планы Пакистана создать "Исламский золотой полумесяц" с включением в него Афганистана, чатси Индии, и республик советской Средней Азии?

Мне не интересен империализм "по моему".  Мне интересно где лично Вы увидели факты проявления империализма. С фактами, тезисами, ссылками. Слив засчитан или будет аргументация? 

То есть вы игнорируете изменение ситуации в СССР начисто? Да --хороших историков готовили в 90е!!!

У них война не закончилась в 1984 году. Да, я считаю, что неплохих.  Опять же, слив засчитан по факту - аргументации нет. Обсуждать проблему на подобном уровне далее мне неинтересно. 

Бессмысленная клоунада вас не красит.

Где клоунада  Вы просто опять противоречите сами себе - я и окружающие делают соответствующие выводы. Опять же, ну уровне "дурак-сам дурак-тьфу на тебя" я дискутировать не намерен.  Если Вам нечего сказать по делу, просто имейте смелость признать свое незнание.  Если смелости Вы не имеете, хотя бы помолчите - надо уметь красиво проигрывать не скатываясь на уличную ругань.

Я всего лишь хотел сказать,что все люди разные. И разговоры на кухнях велись разные  --у кого то про Солженицына и дурачка Брежнева, у кого-то -- что "Сталина на них нет".  Но все бы пошли воевать --прямо по Горшеневу "Кто-то по повестке, кто-то потому, что отцы и деды ни одну войну, не жалели живота..."(с)

Т.е. лично у Вас на кухне разговоры велись разные? От Солженицина и Брежнева с защитой их позиций до Сталина на них нет?  Вопрос, в третий раз повторю был задан не про "кого-то", а про Вас. Внятно ответить Вы не смогли уже как три раза. далее слушать сей лепет мне, опять же, неинтересно.

Итак, пошагово

1. Вы утверждаете что у абсолютного большинства населения к середине 80х сложилось мнение о безнадежном отставании советского вооружения от Запада.
2.Вы утверждали что Горбачевым двигало то что будучи "колхозником" он де увидел замечательную западную технику и видимо уже тогда уверовал в либеральны ценности (кстати -а где он её мог увидеть, не подскажете? )
3. Вы утверждаете что и военные и политики СССР тоже были в этом убеждены, несмотря на то что имели информацию о советских достижениях.

Никаких "пошагово" не будет. У Вас есть моя цитата. В ней черным по белому черным по зеленому написаны слова русского языка. У Вас есть Ваша цитата. В ней все то же. Как только вкурите нужную порцию и обнаружите в моей цитате "колхозника Мишу увидевшего "Стелс"" - сообщите мне. Все остальное - предергивания, при этом достаточно неумелые и грубые. 

А вот мне кажется альтернативной история излагаемая эром Pate -- хотя я почти из того же поколения. 

Нет, ибо Вы не раз были ловимы за руку. И ни разу Ваших ошибок не признали, продолжая настаивать на версиях, опровергнутых очевидцами или фактурой. Таким образом мое доверие к Вашим оппонентам автоматически возрастает до тех пор, пока Вы не выдвинете стройную концепцию, опровергающую мысль Вашего оппонента. 

И еще эр Pate не будучи знакомым  ни с одним представителем советскй элиты, почему-то  переносит на них свои комплексы. Я был с ними знаком --пусть и на уровне полковника КГБ-секретаря райома ВЛКСМ. Так вот -- малоцензурное слово начинающееся на "м" и оканчивающееся на "к" было не самым крепким эпитетом стоявшим в их речи рядом с именем Горбачева.

Более того, мы с Вами еще не поняли, относитесь-ли Вы сами к элите и к какой элите Вы относитесь. Так что я еще совершенно не представляю, какие термины можно применять к Вам. Очень бы хотелось Вас классифицировать в моем миропонимании и только после этого делать выводы.
По поводу же эра Pate, замечу, что эр Гиллеан тоже ответил Вам выше. По поводу именно этих вопросов. Вы его, как существо параллельного мира, видно опять игнорировали. 

Церковь тоже я разрушил? Дауда тоже мы свергли? И предшествующего ему короля надо думать?

1. Как Вы классифицируете движение, свергшее Дауда и поясните откуда это движение в Афганистане вообще появилось?
2. Не надо передергивать. Вы и в явных вопросах выдаете тонны "шелухи", так что не надо вводить в обсуждение еще и такие аргументы: И предшествующего ему короля надо думать?. Особо учитывая, что Вы внесли уже парочку из серии завершения войны 1984 годом. 

Не мне, но прокомментирую:

Чтобы не копаться в вопросе качества ТНП просто скажу то что сказали индийские политики своим идеологам "конкурентноспосбности" и "протекционизм разлагает производителя". "Если у нас не будет плохих машин сейчас --не будет хороших никогда".

То-то советская власть могла к концу 1980-х ответить идеологам "конкурентноспособности" и критики протекционизма, что два десятка лет производства преобразили советский автопром, который от плохих маши сейчас (что не совсем справедливо на начало 1960-х гг.) пришел к хорошим "потом" (т.е. к 1980-м). 
Я встречал мнение что именно отсутствие конкурентной борьбы развратило советского производителя на рынке автопрома. 
  Само-собой в данной теме я лопух полный и выразил лишь мнение интересующегося автопромом любителя. 

[Etlau]

Эр MIB

Интересное кино. (с.) Зачем же закрывать? Если у Вас есть данные, которые могут опровергнуть мои - действуйте. Если у Вас нет данных - придется принять мои как неопровержимые в данный момент.

На заборе тоже бывает написано некое слово, но считать его неопровержимым фактом было бы некорректно. Вот например вы, держу пари,  не сможете опровергнуть нижеследующую информацию:
http://orionmontauk.narod.ru/
Но ведь она не станет от этого сколь-нибудь научной гипотезой?

   Обязательно было выдерживать паузу для того что бы я имел возможность попросить Вас привести аргументацию этого тезиса? 

Ну, на данном сайте  думаю, найдуться  любители военной истории, которые бы вам объяснили что это существо из себя представляет, причем видимо в выражениях более или менее непарламентских. (Скажем,  эр Змей).
Я же дам пару ссылок
http://vorchunn.livejournal.com/501581.html
http://nvo.ng.ru/history/2005-04-29/4_victory.html

Мне не интересен империализм "по моему".  Мне интересно где лично Вы увидели факты проявления империализма.

http://www.ferghana.ru/article.php?id=1244

В Афганистане мы впервые столкнулись с центрами подготовки террористов - такие базы были в Панджшере, Хосте, Герате, а также в Пакистане. Теперь мы знаем, что их финансировал бен Ладен. Как в наши дни дудаевско-масхадовская Чечня стала плацдармом для террористических атак на Россию, Афганистан стал угрожать безопасности СССР, и не только СССР. Тогда мы на все смотрели с позиций противоборства с США и еще не осознавали, что у тех и других будет общий враг, а война будущего - это когда ядерные средства окажутся в руках террористов. Наши солдаты первыми противостояли угрозе терроризма. Пора отрешиться от идеологических установок и признать правильным ввод войск в Афганистан.

Юрий Решетов, Чрезвычайный и Полномочный Посол, доктор юридических наук, профессор:

- Решение о вводе войск было принято при осознании, что угроза на южных рубежах страны приобрела характер особый и надо было ей противодействовать. На мой взгляд, следует обратиться к руководству страны, привлечь политические силы, СМИ с тем, чтобы пересмотреть оценки, утвердившиеся в последние годы.

У них война не закончилась в 1984 году. Да, я считаю, что неплохих.  Опять же, слив засчитан по факту - аргументации нет. Обсуждать проблему на подобном уровне далее мне неинтересно. 

Где я сказал что афганская война кончилась в 1984? Вот так прямо и написал? Цитату где я говорю именно это? Уж простите --я считал что пишу для умных  людей, я не виноват если кто-то не понимает.
Можете для интереса открыть тему на "Гофкригсрате" (или на любом военном сайте) на тему рассмотрения истории участия России в ПМВ без учета влияиния фактора Февральской и Октябрьской революции, и вообще историю ПМВ в целом вне этих факторов. А мы посмеемся

Т.е. лично у Вас на кухне разговоры велись разные? От Солженицина и Брежнева с защитой их позиций до Сталина на них нет?  Вопрос, в третий раз повторю был задан не про "кого-то", а про Вас. Внятно ответить Вы не смогли уже как три раза. далее слушать сей лепет мне, опять же, неинтересно.

Для клоунов я готов разжевать свою мысль -- не имея ввиду никого лично, но лишь на тот случай если клоуны меня читают. 
В разных слоях общества господстовали разные точки зрения на текущий момент и на желательную дальнейшую политику. Если меньшинство либеральных клоунов интеллигентов считало необьходимым разоблачение "дурачка Брежнева" и свободное издание книги лжеца-Солженицына, то основная масса народа исповедовала совершенно другие настроения -- в частности вешала на лобовые стекла портреты Сталина, и мечтала чтобы "всю сволочь прижали".

Более того, мы с Вами еще не поняли, относитесь-ли Вы сами к элите и к какой элите Вы относитесь. Так что я еще совершенно не представляю, какие термины можно применять к Вам. Очень бы хотелось Вас классифицировать в моем миропонимании и только после этого делать выводы.

Чтобы общаться с членами бывшей советской элиты, в неё входить было совершено не обязательно. Если  же вас интересует кто я, и уровень моей возможной компетентности --то сбросьте мне в личку адрес, я вам дам некоторые ссылки, с тем что вы обязуетесь их не обнародовать. Подтверждение можете получить у эра ФэтКэт.

1. Как Вы классифицируете движение, свергшее Дауда и поясните откуда это движение в Афганистане вообще появилось?

Как национально -демократическое --как определяли его сами НДПА-шники на исходе свей власти. И в любом случае --как движение не являвшееся советскими марионетками.

[Иштван]

1. По Камалю согласен. Но уже при Горбачеве приоритеты изменились и во главе государства оказался Чамкани, а потом Наджибула (кстати - Камаль и Наджибула принадлежали к разным партийным группировкам и грызня там шла вполне эффективная). Так что цель скорее стоит переформулировать в иметь во главе ДРА верного и устраивающего Кремль человека.

Маначинский пишет, что Кармаля сменили не по злой воле, а потому что он оказался непрофпригоден, и именно поэтому не устраивал Кремль. 

С этой миссией СССР справлялась до момента вывода ОКСВ, и некоторое время после. По завершении военных поставок РСФСР с 1.01.1992 года режим "Ватана" просуществовал в Кабуле до 27.04.1992 года. Т.е. правительство Наджибуллы без помощи СССР\РСФСР существовать не могло.

Вы говорите как будто это что-то плохое (с)

1. Афганистан - страна очень небогатая. А в условиях внутреннего бардака (который последние 30-35 лет там не заканчивается) вооружить крепкую армию без помощи что нас, что амеров, не может - логично.
2. Претензия была бы очень сильна, если бы противостоящие правительству группировки жили "на подножных кормах", т.е. на самообеспечении. Но нет - США, Пакситан, Сауды, Иран...
Логично, что те кого поддерживают так много стран, обладающих влиянием в данном регионе сильнее, чем те, которых не поддерживает никто.

Так что, по факту, эта задача была выполняемой только то время, пока СССР физически поддерживал своих ставленников. Как только поддержку убрали полностью ибо вывод войск был частичным лишением подпитки - ОКСВ действительно успел подготовить из войск ДРА для себя неплохую замену, этот режим пал в считанные месяцы. Цель без поддержки провалена - режим нежизнеспособен.

Его враги без поддержки тоже были нежизнеспособны - см. что имеющие эту самую поддержку ИДТ сделали с потерявшим ее Гекматиаром (Мосуд вовремя озаботился поддержкой ряда стран СНГ, и потому удержался).

2. С ключевыми объектами не согласен. Вот что говорит Громов:[i]
Перед 40-й армией стояло несколько основных задач.

Мы несколько не поняли друг друга. Ключевые объекты были до введения 40А. Первые части туда попали чуть раньше (я сейчас тону в заказе, так что если понадобятся ссылки - чуть позже  ).

Люди были собственные. Штыки все равно импортировались из СССР. 

Ну - 99% третьего мира держалось на советских штыках, продолжая твою мысль 

При вводе войск исламской оппозиции (бандформирования) в Кабул. Прежняя власть отрклась "как бы сама".

Самое смешное - что не банды вошли. А части широко известного в узких кругах генерала Абдулрашида Дустума 
Но я имел ввиду именно прекращение поддержки с нашей стороны. Конкретные выкладки см.выше.

Само собой. Я не отрицаю того, что местами ситуация налаживалась. Но афганский конфликт невозможно было подавить "извне". Правительство Афганистана (любое) должно было предложить в первую очередь действующую программу, устраивающую основные массы населения, обеспечить ее функционирование и силой (желательно внутренней) подавить несогласные группы населения.

В конечный период наметились сдвиги - то самое "замирение" с опорой на местные авторитеты и прочее. Другое дело, что СССР был уже не тот.

ЗЫ: Если я ответил не на все, что интересует - повтори нужные запросы. Сейчас не успеваю просто 

[Etlau]

Эр Camel

Да? А где еще можно про это? Или прикажете верить на слово?

Посмотрю.

Ага, ушли из Вьетнама, предварительно протралив порт Хайфона.   Так как сами вьетнамцы так и не смогли разминировать его, и включили в Парижское соглашение 1973 пункт о том, что американцы должны провести разминирование.

Великолепно! Блестящий успех США --мало того что их заставили унести ноги, так еще и пришлось немножко за собой прибраться!

[MIB]

Эр Этлау.  

На заборе тоже бывает написано некое слово, но считать его неопровержимым фактом было бы некорректно.

Я не имею привычки читать слова на заборах. Начинать тоже не хочу. Так что спорной сомнительности аргумент.  

Вот например вы, держу пари,  не сможете опровергнуть нижеследующую информацию:
http://orionmontauk.narod.ru/
Но ведь она не станет от этого сколь-нибудь научной гипотезой?

Я не в теме. Если бы я вопросом занимался, то, несомненно смог бы опровергнуть данную гипотезу если она неверна или согласился бы с данной гипотезой, увидев доказательную базу. Так-как Вы со мной по теме Афгана общались, позволяя себе очень "громкие" высказывания, то я сделал вывод, что Вы в теме. Как человек в теме Вы можете опровергнуть приведенные мной аргументы своими. Пока их нет, говорить не о чем.

Ну, на данном сайте  думаю, найдуться  любители военной истории, которые бы вам объяснили что это существо из себя представляет, причем видимо в выражениях более или менее непарламентских. (Скажем,  эр Змей).

Утверждение было Ваше, а не эра Змея. Так что не совсем понятно при чем здесь он.  

http://vorchunn.livejournal.com/501581.html

И что это?   Вы сами-то изучили то, на что сослались? Некие личности, мне (и всему миру) не знакомые на странице ЖыЖы выдают реплики о том как "это" плохо. Аргументации нет. Т.е. Вы не поняли - ее вообще нет. Ну давайте я сейчас в своем дайрике заведу пост с текстом "ФСЕ КАЗЛЫ" и попрошу ряд эров отписать там живую дискуссию - "да, да, фсе дейсвительно казлы... а вон тот казел - он самый казел", после чего сошлюсь на это и скажу, что автор Энский - он плохо книги пишет.  

http://nvo.ng.ru/history/2005-04-29/4_victory.html

А здесь, простите, речь идет о программе Познера "Времена", в которой участвовал г-н Соколов. Ни одной его цитаты, обращу внимание, автором статьи не дано. Т.е. сделать вывод о том, правда ли: Но ведущий Владимир Познер и "историк" Борис Соколов с ним не согласились, перебивали его, не давали говорить, хотя сами никаких доказательств, кроме литературных, не предъявили. нельзя из сего текста никак. Как можно судить о книгах автора по программе Познера мне лично не дано понять.
   И, еще раз, я Вам честно скажу, я даже не очень представляю себе как обсуждаемый г-н Соколов выглядит. Я не ставлю перед собой цели его защитить (или обвинить). Просто порекомендовав не использовать его труды Вы, в очередной раз, не смогли даже объяснить, почему Вы это сказали.  

http://www.ferghana.ru/article.php?id=1244

В Афганистане мы впервые столкнулись с центрами подготовки террористов - такие базы были в Панджшере, Хосте, Герате, а также в Пакистане. Теперь мы знаем, что их финансировал бен Ладен. Как в наши дни дудаевско-масхадовская Чечня стала плацдармом для террористических атак на Россию, Афганистан стал угрожать безопасности СССР, и не только СССР. Тогда мы на все смотрели с позиций противоборства с США и еще не осознавали, что у тех и других будет общий враг, а война будущего - это когда ядерные средства окажутся в руках террористов. Наши солдаты первыми противостояли угрозе терроризма. Пора отрешиться от идеологических установок и признать правильным ввод войск в Афганистан.

Юрий Решетов, Чрезвычайный и Полномочный Посол, доктор юридических наук, профессор:

- Решение о вводе войск было принято при осознании, что угроза на южных рубежах страны приобрела характер особый и надо было ей противодействовать. На мой взгляд, следует обратиться к руководству страны, привлечь политические силы, СМИ с тем, чтобы пересмотреть оценки, утвердившиеся в последние годы.

1. Любопытно было бы узнать - когда советские войска столкнулись в Афганистане с центрами подготовки террористов?
2. Опять же, интересно, о какой угрозе на южных рубежах говорит Ю. Решетов, что за особый характер этой угрозы и в чем должно было заключаться это противодействие?
3. Понравилось вот это:
В сентябре 1979 г. всю власть в стране сосредоточил в своих руках Амин, пользовавшийся поддержкой западных спецслужб. По его приказу Тараки был убит, началось физическое уничтожение просоветски настроенных политиков и военных, число жертв превысило 50 тысяч человек. Дальнейшее развитие ситуации не вызывало сомнений. Встала дилемма: либо потерять Афганистан, либо осуществить военное вмешательство. Оппозиция контролировала уже 92 процента территории, ее армия составляла 40 тысяч человек, началось демонстративное наращивание военной силы США в Персидском заливе и на острове Диего-Гарсия: авиация, флот, силы быстрого реагирования.
Про западные спецлслужбы, поддерживающие Амина:
Пришел к власти 16 сентября 1979, сместив, а затем убив своего предшественника Тараки. Одним из первых озвучил мысль о необходимости советской интервенции в ДРА
Это как это - он, пользуясь поддержкой западных спецслужб, просил ввода советских войск на территорию Афганистана?   С ним что то не в порядке было?

Далее: http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/afgh/afg79pb.pdf
Цитировать не удастся, по этому постранично - это протокол заседаня Политбюро.
См. стр. 20 - первый абзац. Там ставленник западных спецслужб у Усинова Дмитрия Федоровича просит введения советских войск.
Кстати, предложу еще обратить внимание на стр. 2, абзац 7, где политбюро выделило ДРА дополнительно 10 млн. рублей в валюте для охраны границы. У меня вопрос - в какой валюте?

 А вот политюбро СССР считало по другому:
"К этой же проблеме возвращается Политбюро на заседании 31 октября 1979
В стремлении укрепиться у власти Амин, наряду с такими показными жестами, как начало разработки проекта конституции и освобождение части ранее арестованных лиц, на деле расширяет масштабы репрессий в партии, армии, государственном аппарате и общественных организациях. Он явно ведет дело к устранению с политической арены практически всех видных деятелей партии и государства, которых он рассматривает в качестве своих действительных или потенциальных противников... Действия Амина вызывают растущее недовольство прогрессивных сил. Если раньше против него выступали члены группы "Парчам", то сейчас к ним присоединяются и сторонники "Хальк", отдельные представители государственного аппарата, армии, интеллигенции, молодежи. Это порождает неуверенность у Амина, который ищет выход на путях усиления репрессий, что в еще большей степени сужает социальную базу режима".[8]
http://www.afghanistan.ru/doc/11522.html
Т.е. нигде и слова нет, что уничтожаются просоветски настроенные политики и военные. Кто не в курсе - Ваш источник или политбюро?

Где я сказал что афганская война кончилась в 1984? Вот так прямо и написал? Цитату где я говорю именно это?

Что характерно, из за некоторых особенностей советской политической системы  никто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской, и более того --молодежь моего поколения например в массе попасть в Афганистан не боялась, а скорее -- мечтала (пусть и наверное не от великого ума Грусть).  - сказали Вы.

Да ладна.  В шоке Почему то я очень активно припоминаю выступления "комитета солдатских матерей" (это к слову о "волне")  и кухонные обсуждения этой войны, где открыто говорилось, что в Афганистане не за что никто умирать не собирается. - ответил Вам я.

В 1984 году? Комитет солдатских матерей? А интересный же у вас там параллельный мир!! Смех - сказали Вы, видя, что я говорю конкретно об Афганской войне (сверху жирненьким выделено специально для Вас.
  Еще вопросы будут или Вас в очередной раз поймали за руку?   Пора уже и отвечать за свои слова.
 

Уж простите --я считал что пишу для умных  людей, я не виноват если кто-то не понимает.

Вы пишите, уважаемый, для всех. И не Вам решать, кто из них умен, а кто нет. Все же читают, то что пишете Вы. И уже каждый понимает - писал это умный человек или нет.    Sapienti sat.

Можете для интереса открыть тему на "Гофкригсрате" (или на любом военном сайте) на тему рассмотрения истории участия России в ПМВ без учета влияиния фактора Февральской и Октябрьской революции, и вообще историю ПМВ в целом вне этих факторов. А мы посмеемся

Зачем? Вы и так уже всех посмешили. Я же стараюсь писать о том, что я знаю. Если я чего то не знаю, я честно об этом предупреждаю в начале диалога и веду себя соответственно.

Т.е. лично у Вас на кухне разговоры велись разные? От Солженицина и Брежнева с защитой их позиций до Сталина на них нет?  Вопрос, в третий раз повторю был задан не про "кого-то", а про Вас. Внятно ответить Вы не смогли уже как три раза. далее слушать сей лепет мне, опять же, неинтересно.

Для клоунов я готов разжевать свою мысль -- не имея ввиду никого лично, но лишь на тот случай если клоуны меня читают. 
В разных слоях общества господстовали разные точки зрения на текущий момент и на желательную дальнейшую политику. Если меньшинство либеральных клоунов интеллигентов считало необьходимым разоблачение "дурачка Брежнева" и свободное издание книги лжеца-Солженицына, то основная масса народа исповедовала совершенно другие настроения -- в частности вешала на лобовые стекла портреты Сталина, и мечтала чтобы "всю сволочь прижали".

Уважаемый, я повторю, но только в последний раз. Выходки, которые Вы позволяете себе, будучи уличенным в прямом противоречии и многократном передергивании, Вы решили дополнить прямыми оскорблениями Ваших оппонентов (обращу внимание, не только меня).  Если Вы не перестанете хамить, тем самым нарушая правила данного форума, то это повлечет за собой последствия. Мне лично после последних Ваших выходок общаться с Вами откровенно неприятно. Но я сделаю скидку на то, что Вы человек новый, правила форума (которые Хранители настоятельно рекомендуют изучать всем и каждому во избежание) возможно еще не изучили и порекомендую изучить их (особливо пункт №1) и принять к сведению. Опускаться до Вашего уровня я не намерен.  

[MIB]

Чтобы общаться с членами бывшей советской элиты, в неё входить было совершено не обязательно. Если  же вас интересует кто я, и уровень моей возможной компетентности --то сбросьте мне в личку адрес, я вам дам некоторые ссылки, с тем что вы обязуетесь их не обнародовать. Подтверждение можете получить у эра ФэтКэт.

Меня интересует связь этой Вашей фразы: А "мы" --это Россия, точнее её элита, которая в чем-в чем, а в вопросе удержания власти и контроля над обществом ведет себя куда умнее горбачевской КПСС. и ее связь с реальным миром. Вы уже, ЕМНИП, в четвертый раз вместо прямого вопроса почему некие "мы", в которые входите лично Вы - это Россия, точнее ее элита, которая еще к тому же в чем-то себя ведет умнее, несете какую-то чушь про уровень Вашей возможной компетенции (  - это что за зверь - "возможная компетенция") в перерывах между рассказами о клоунах, которые Вас окружают и либерастах из параллельных миров, которых Вы даже не отличаете по никам, обращаясь к ним скопом. 

Как национально -демократическое --как определяли его сами НДПА-шники на исходе свей власти. И в любом случае --как движение не являвшееся советскими марионетками.

По каким же причинам сама НДПА считала себя партией социалистической, свою идеологию определяла как марксизм-ленинизм, в духе которого производила реформы?
По поводу марионеток - я надеюсь, Вы раскроете Ваш тезис?