Сравнение капитализма и коммунизма - IV

[MIB]

Эр Этлау.

Что же до Афганистана, то СССР терял там примерно 1000 человек, и 30 ЛА в год --таким образом можно было воевать еще сто лет.

Во-первых - не примерно 1000 человек, а 15051 человек за 11 лет только погибших плюс 54 тыс. раненых ,контуженных, травмированных. Это человеческие потери.
Во-вторых, около 3,8 млрд. долларов ежегодно на содержание войск и режима НДПА. Деньги ушли совершенно бесцельно, ни одной цели, поставленной в этой войне (кроме вывода войск) СССР не выполнил, финансовые потери привели как один из факторов, к падению Союза. Подробно вопрос обсуждался здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9848.30
Так что, если бы мы так воевали сто лет, то, боюсь, денег в России не осталось бы совсем. А в Афгане, судя по темпам эскалации местного населения (меньше 3 млн. человек за 11 лет. ) к концу заявленного Вами периода людей не осталось бы вообще. Предвосхищая Ваш ответ о том, кто и их моджахедов вообще считать будет, напомню, что мы туда несли "свет коммунизма". 

Что характерно, из за некоторых особенностей советской политической системы  никто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской, и более того --молодежь моего поколения например в массе попасть в Афганистан не боялась, а скорее -- мечтала (пусть и наверное не от великого ума ).

Да ладна.  Почему то я очень активно припоминаю выступления "комитета солдатских матерей" (это к слову о "волне")  и кухонные обсуждения этой войны, где открыто говорилось, что в Афганистане не за что никто умирать не собирается. Т.к. мое личное мнение по малолетству здесь аргументом защитано быть не может, думаю имеет смысл спросить людей взрослых что они слышали (не по зомбоящику а от знакомых) об умонастроениях молодежи, отправляемой в район конфликта.

А может быть "Горбачев проиграл". Горбачев радостно сдавался и капитулирповал? А вот думается что Г.А. Романов в ответ бы уперся что называется рогом, или даже нанес пару хороших скуловоротных контрударов. Что вы скажете например о возможной поставках "Игл" или  трофейных "Стингеров" курдам,  или палестинцам?? Полагаю после того как пара "Геркулесов" набитых джи-ай грохнулась бы над Инджерликом, задумался бы даже Рейган -- с учетом того что даже и президентский самолет не застрахован от неприятных случайностей...

Совершенно верно. Но слуился этот проигрыш не в 1991 году, а гораздо раньше. В тот момент, когда еще молодой Михаил Сергеевич и Ко смотрели с вожделением не на советскую (как им казалось - примитивную и отсталую), а на американскую технику. Т.е. идеологическую и пропагандистскую войну мы слили гораздо раньше Горбачева. Предположу, что уже где-то в районе позднего Хрущева.
А вот гонку технологий, есть у меня подозрение (ничем особо не аргументированное), мы не слили до сих пор.  Хотя не ведем ее уже как лет 18.

[Gileann]

В таком случае... Нет, я не произношу слово "глупость", но "сугубо ошибочное мнение ни на чм не основаное" не будет, как мне кажется слишком сильным выражением.

*сосчитав медленно до 50*
Не будет. Будет даже слабым. Только при чем тут эр Pate? 

Что же до Афганистана, то СССР терял там примерно 1000 человек, и 30 ЛА в год --таким образом можно было воевать еще сто лет. Что характерно, из за некоторых особенностей советской политической системы  никто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской,

Да что ж Вы свой народ совсем безмозглым стадом считаете? Опять людоедская логика "новых нарожают"?

и более того --молодежь моего поколения например в массе попасть в Афганистан не боялась, а скорее -- мечтала (пусть и наверное не от великого ума ).

Вынужден повторить слова эра Дримера: подождите, пока мы умрем. В мире, где жил я, военкоматы старались правдами и неправдами выполнить план набора, а призывники, соответственно, наоборот. Очень разными способами.
Впрочем, помню: мы из параллельных вселенных.

А может быть "Горбачев проиграл". Горбачев радостно сдавался и капитулирповал? А вот думается что Г.А. Романов в ответ бы уперся что называется рогом, или даже нанес пару хороших скуловоротных контрударов.

Под Г.А.Романов имеется в виду Григорий Васильевич? Тогда это тоже из параллельной Вселенной. Кем-кем, но идиотом он не был. Скуловоротных - кому? Какими ресурсами? С какими последствиями? В реальной политике голливудским боевикам немного места остается. 

Что вы скажете например о возможной поставках "Игл" или  трофейных "Стингеров" курдам,  или палестинцам?? Полагаю после того как пара "Геркулесов" набитых джи-ай грохнулась бы над Инджерликом, задумался бы даже Рейган -- с учетом того что даже и президентский самолет не застрахован от неприятных случайностей...

Вот-вот, именно голливудский боевик. Я бы предложил проще - точечный ядерный удар по Белому Дому и тогда насторожился бы даже Штирлиц Рейган.   

Констатирую не без удовольствия --вы плохо знаете это самое... матчасть. 
Чтобы вам не копаться в источниках, рекомендую взять в библиотеке СС Куприна, и найти там очерк "Немножко Финляндии". И сравнить с купринскими же очерками об остальной России.

Про Куприна - это замечательно. Но вот в 80-е в Питере был популярен анекдот: Ленсовет принимает решение отделиться от Союза и провозгласить независимость. Первое решение нового суверенного государства - обьявить войну Финляндии и немедленно ей сдаться.
Услышав анекдот, люди, как правило, улыбались, но не веселились.

Вы экономист? Работали в Госплане? Трудились в каком-то аналитическом агентстве?
Лично знакомы с кем-то из современных реальных экономистов уровня хотя бы Пайдиева?
Я же грешный, оперирую данными умных людей.
Здесь:
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8.html
Здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/109712
И здесь:
http://www.contr-tv.ru/common/1089/

Да. Нет. Да. Да.
Насчет ссылок. Первая ссылка - на статью умного человека. Осторожную, достаточно сбалансированную - ибо Виталий Васильевич лоббирует оборонный бюджет и должен соблюдать осторожность. Непонятно только, какой тезис Вы намерены подтвердить ссылкой на эту статью.
Вторая ссылка - простите, откровенный бред.
Третья - пересказ первой. И... какие выводы? 

[Иштван]

Во-первых - не примерно 1000 человек, а 15051 человек за 11 лет только погибших плюс 54 тыс. раненых ,контуженных, травмированных. Это человеческие потери.

Потери штука такая, что их неплохо с чем-нибудь сравнить 
Афганистан часто сравнивают с Вьетнамом - потери тоже можно.

Во-вторых, около 3,8 млрд. долларов ежегодно на содержание войск и режима НДПА. Деньги ушли совершенно бесцельно, ни одной цели, поставленной в этой войне (кроме вывода войск) СССР не выполнил, финансовые потери привели как один из факторов, к падению Союза. Подробно вопрос обсуждался здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9848.30

Опять двадцать пять... 
Не слишком ли громкие заявления делаешь?? Что же именно не было выполнено?
Защита ключевых объектов на территории ДРА?
Обучение правительственной армии? Кстати, в 85-87 большая часть действий советских войск было поддержкой действий именно ее авиацией, артиллерией и инженерными войсками. Предвидя возражения, что "погано обучили" - рекомендую поинтересоваться, когда все-таки упал режим Наджибуллы, и какие события этому сопутствовали.
Перехваты оружия из Пакистана? Перехватывали стабильно. Всю границу перекрыть - физически войск не хвататло.

Так что, если бы мы так воевали сто лет, то, боюсь, денег в России не осталось бы совсем. А в Афгане, судя по темпам эскалации местного населения (меньше 3 млн. человек за 11 лет. ) к концу заявленного Вами периода людей не осталось бы вообще. Предвосхищая Ваш ответ о том, кто и их моджахедов вообще считать будет, напомню, что мы туда несли "свет коммунизма". 

Слишком лихо ты каждого первого в моджахеды записываешь, не находишь?
Их, в общем-то, не так чтобы очень много было в каждый момент времени (в самые тяжелые годы - тыс.120, видел я данные). Плюс - к моменту вывода собственно пуштуны и таджики в их рядах начали заканчиваться. В основном была всякая шваль из других стран.

Эр Gileann

Да что ж Вы свой народ совсем безмозглым стадом считаете? Опять людоедская логика "новых нарожают"?

Теперь уже я Вас не понял.
Вроде как нести потери на войне естественно, и более того - неизбежно. При чем тут "новых нарожают"? Оно вроде как используется когда солдатскими жизнями начинают щедро оплачивать неспособность снабдить войска современным оружием и техникой.

[Etlau]

Эр MIB

Во-первых - не примерно 1000 человек, а 15051 человек за 11 лет только погибших плюс 54 тыс. раненых ,контуженных, травмированных. Это человеческие потери.
Во-вторых, около 3,8 млрд. долларов ежегодно на содержание войск и режима НДПА.

Во первых -- все таки цифра меньшая. Во вторых -- откуда "цыфра"?? Иб например очень странно что расходы на содержание советской армии определялись в американских деньгах? За счет чего такие бешеные суммы? Прошу разьяснения.

А в Афгане, судя по темпам эскалации местного населения (меньше 3 млн. человек за 11 лет. ) к концу заявленного Вами периода людей не осталось бы вообще. Предвосхищая Ваш ответ о том, кто и их моджахедов вообще считать будет, напомню, что мы туда несли "свет коммунизма". 

Во первых, как определил лично не очень любимый мной Переслегин "Война --это способ разрешеняи противоречий, при котором сохранение жизни противника не является граничным условием". Во вторых -- ОКВС был послан не для того чтобы нести "свет коммунизма" а чтобы противостоять "агрессии империалистических сил". Странно для историка этого не знать.

 

Почему то я очень активно припоминаю выступления "комитета солдатских матерей" (это к слову о "волне")

В 1984 году? Комитет солдатских матерей? А интересный же у вас там параллельный мир!!

и кухонные обсуждения этой войны, где открыто говорилось, что в Афганистане не за что никто умирать не собирается.

(С циничной ухмылкой) А куда бы они делись? Призвали бы и пошли. И вы бы пошли.

Совершенно верно. Но слуился этот проигрыш не в 1991 году, а гораздо раньше. В тот момент, когда еще молодой Михаил Сергеевич и Ко смотрели с вожделением не на советскую (как им казалось - примитивную и отсталую), а на американскую технику.

Я в очередной раз упалпацтол!   Значит, увидел юный колхозник Мишка мирно пролетающий американсий "стелс" и подумал...
Если бы вы удосужились внимательно изучить историю вопроса, то убедились бы что Горби двигали как раз не вопросы "отсталости" а как раз волпросы гуманитарные (или как выражаюсь я, "гуманитарного г-на") -- повторить в СССР пресловутую "пражскую весну", ввести свободу болтологии, "открыться миру" --ведь вся холодная вонйа --это недоразумение, и т.п.

[MIB]

Иштван.

Потери штука такая, что их неплохо с чем-нибудь сравнить 
Афганистан часто сравнивают с Вьетнамом - потери тоже можно.

Да нет, ты меня не понял.  Завываний демшизы об уничтожении советского народа в Афгане здесь е будет - потери крайне невелики для компании того уровня, а командование 40-й армии вело боевые действия весьма профессионально. Как мы с тобой уже говорили - никто не виноват, что хорошим микроскопом стали забивать гвозди.

Опять двадцать пять... 

Не слишком ли громкие заявления делаешь?? Что же именно не было выполнено?
Защита ключевых объектов на территории ДРА?
Обучение правительственной армии? Кстати, в 85-87 большая часть действий советских войск было поддержкой действий именно ее авиацией, артиллерией и инженерными войсками. Предвидя возражения, что "погано обучили" - рекомендую поинтересоваться, когда все-таки упал режим Наджибуллы, и какие события этому сопутствовали.
Перехваты оружия из Пакистана? Перехватывали стабильно. Всю границу перекрыть - физически войск не хвататло.

Давай так - когда мы таки влезли в Афганские дела и "Альфа", ЕМНИП, ликвидировала Амина - после чего все и понеслось - какие цели мы ставили перед собой изначально?

Слишком лихо ты каждого первого в моджахеды записываешь, не находишь?
Их, в общем-то, не так чтобы очень много было в каждый момент времени (в самые тяжелые годы - тыс.120, видел я данные). Плюс - к моменту вывода собственно пуштуны и таджики в их рядах начали заканчиваться. В основном была всякая шваль из других стран.

Да соглашусь вполне. Читал, что в Афгане последних лет в боевых действиях весьма активно участвовали даже маленькие дети и женщины. Разговор-то о том, что мы пришли в Афган не как завоеватели, а как друзья правительства и народа. "Дружба" эта вылилась в огромные людские потери для Афганистана. Кроме того, как я уже говорил гораздо раньше в прошлой теме, НДРА все равно было не на кого опереться в этой стране, кроме советских штыков. Так что даже если бы мы физически перебили всех активно сопротивляющихся афганцев, выбили бы всех наемников, то это все равно бы ничего не дало т.к. племена продолжали бы вести вялотекущую герилью как с НДРА, так и с экспедиционным корпусом. Потери сократились бы, но не исчезли. 
   В общем, ты мою позицию знаешь - война в Афгане была слита еще до ее начала. И она совершенно не зависела от усилий военных, которые действительно сделали все что могли. А слита она была во-первых аналитиками, во-вторых - политиками. Но, в прочем, свою т.з. на этот момент я уже озвучивал, так что ты в курсе. 

[Etlau]

Эр Gileann

Да что ж Вы свой народ совсем безмозглым стадом считаете? Опять людоедская логика "новых нарожают"?

Знаете --я действительно считаю что наш народ оказался к демократии не готов. Или оная к нему не приспоосблена. И даже к вашеум ужасу старого интиллигента --что иногда для блага народа нужно без колебаний применять капральскую палку.

Вынужден повторить слова эра Дримера: подождите, пока мы умрем. В мире, где жил я, военкоматы старались правдами и неправдами выполнить план набора, а призывники, соответственно, наоборот. Очень разными способами.

Да --но вот почму-то проблем с призывниками не было --в отличии от эпохи ельцынщины.

. Кем-кем, но идиотом он не был. Скуловоротных - кому? Какими ресурсами? С какими последствиями? В реальной политике голливудским боевикам немного места остается. 

1.Да, опечатка. 2. США и совокупному западу --и именно что ответных ударов.
3. Теми которыми располагал -а их было очень много. 4. Скорее всего --утерлись бы --ибо Запад очень хорошо понимает язык  силы. Когда СССР показал свою силу во Вьетнаме -- ОКНШ США издали приказ запрещающий соовершать провокации в отношении идущих в Хайфон судов -- везущих те самые ракеты которыми было сбито до 10 тысяч ЛА США и РВ. История бы повторилась.

Вот-вот, именно голливудский боевик.

То есть поставка "стингеров"  моджахедам (или они опять душманы? ) это не голливудский боевик, а аналогичная поставка аналогичных средств курдам или палестинцам -- боевик?

Но вот в 80-е в Питере был популярен анекдот: Ленсовет принимает решение отделиться от Союза и провозгласить независимость. Первое решение нового суверенного государства - обьявить войну Финляндии и немедленно ей сдаться.
Услышав анекдот, люди, как правило, улыбались, но не веселились.

Либеральная питерская интиллигенция, что с  нее возьмешь --кроме Ксюши Собчак.

Непонятно только, какой тезис Вы намерены подтвердить ссылкой на эту статью.
Вторая ссылка - простите, откровенный бред.
Третья - пересказ первой. И... какие выводы?

 


Тезис что военный бюджет СССР был не такой уж неподьемный. А то что вас как либерала бесит Кара-Мурза --это понятно. Как уже говорил, либералам обидно когда их разоблачают. Такое же бешенств вызывала книга Яковлева "ЦРУ против СССР" --именно потому что там была вся правда об "инакомыслящих".

[Иштван]

Давай так - когда мы таки влезли в Афганские дела и "Альфа", ЕМНИП, ликвидировала Амина - после чего все и понеслось - какие цели мы ставили перед собой изначально?

Поставить верного Кремлю представителя НДПА (на тот момент таковым считался "парчамист" Кармаль) и защищать ключевые объекты на территории Афганистана. Это было именно изначально.

Да соглашусь вполне. Читал, что в Афгане последних лет в боевых действиях весьма активно участвовали даже маленькие дети и женщины. Разговор-то о том, что мы пришли в Афган не как завоеватели, а как друзья правительства и народа. "Дружба" эта вылилась в огромные людские потери для Афганистана. Кроме того, как я уже говорил гораздо раньше в прошлой теме, НДРА все равно было не на кого опереться в этой стране, кроме советских штыков. Так что даже если бы мы физически перебили всех активно сопротивляющихся афганцев, выбили бы всех наемников, то это все равно бы ничего не дало т.к. племена продолжали бы вести вялотекущую герилью как с НДРА, так и с экспедиционным корпусом. Потери сократились бы, но не исчезли. 

Штыки были и собственные. Это раз. Повторяю - когда и при каких обстоятельствах свергли Наджибуллу?
Два - племена с упорством, достойным лучшего применения колотили не только "шурави", а и друг друга - специфика региона. И далеко не все фракции были готовы сражаться на деле, а не на словах (реально вели продолжительные боевые действия против нас три).
Три - многие муллы и полевые командиры были отнюдь не фанатиками, а людьми "себе на уме". Т.е. - НДПА или ИПА им была не то, чтобы большая разница, главное - кто больше заплатит. Так мы во второй половине войны многие районы "замирили".

[MIB]

Эр Этлау.

Во первых -- все таки цифра меньшая.

Почему и какая?

Во вторых -- откуда "цыфра"??Иб например очень странно что расходы на содержание советской армии определялись в американских деньгах? За счет чего такие бешеные суммы? Прошу разьяснения.

http://www.start.crimea.ua/news/news_print.php?news_id=99504 (про финансы и потери)
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/92.htm (про потери).
А вот по какой причине на этом сайте расходы СССР действительно подсчитаны в американских долларах - пояснения нет.  

Во первых, как определил лично не очень любимый мной Переслегин "Война --это способ разрешеняи противоречий, при котором сохранение жизни противника не является граничным условием".

Во вторых -- ОКВС был послан не для того чтобы нести "свет коммунизма" а чтобы противостоять "агрессии империалистических сил". Странно для историка этого не знать.

 "Это" - это то, что мы противостояли "агрессии империалистических сил"? Дейсвительно, странно, что я должен знать. Получается, что одна из наших историй во истину альтернативная.  Позволю себе ряд цитаток:
Одной из причин войны стало стремление поддержать сторонников советской власти в Афганистане, поскольку усиление исламского фундаментализма, вызванное исламской революцией в Иране 1979, могло через афганских таджиков существенно дестабилизировать советскую Среднюю Азию. На международном уровне было заявлено о том, что СССР руководствуется принципами «пролетарского интернационализма». В качестве формального основания Политбюро использовало неоднократные просьбы руководства Афганистана и лично Хафизуллы Амина об оказании стране военной помощи для борьбы с антиправительственными силами.
http://globusik.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=9512
Видим империалистов? Нет.
Уже с лета  1978 года вооруженное сопротивление новой власти стали оказывать сторонники исламского фундаментализма,  воевавшие еще против Дауда. К ним присоединились ополчения пуштунских племен. К тому времени обострились отношения Тараки с парчамистами, многие из которых были казнены.
 Видим империалистов? Нет.
Но мы сейчас действительно увидим их дальше:
5 декабря 1978 года был заключен советско-афганский договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве, предусматривающий взаимопомощь сторон в отражении внешней угрозы. Постепенно администрация  Тараки, несмотря на террор, все больше теряла контроль над страной. В соседнем Пакистане оказалось около 2 миллионов афганских беженцев.
Но, я поясню, никакой внешней угрозы и в помине не было - просто режим Тараки лидер "Халька" Тараки настроил против себе большую часть населения своей страны. Пытаясь собственное население запугать террором он добился только дальнейшей эскалации конфликта, появления около 2 млн. беженцев и конфликт со вторым человеком в "Хальке" - Амином, который видел решение проблемы не в терроре, а в расширении базы опоры НДПА.
Позволю себе опять же цитату:
В связи с неудачами резко обострились отношения президента  со вторым человеком во фракции "Хальк" - премьер-министром Хафизуллой Амином, пользовавшимся влиянием в армии. Амин был более решительным руководителем и пытался укрепить слабеющую власть  поиском союзников среди различных социальных и этнических групп (и Амин, и Тараки были пуштунами). Но Москва  решила сделать ставку на Тараки и посоветовала ему устранить соперника.
Т.е., как мы видим, никакой внешней угрозы, кроме формулировки договора (а было бы странно, если бы в нем было написано, что СССР и НДПА от лица Афганистана заключают союзный договор для борьбы с собственным народом  ) нет. Более того, как считает автор статьи:
В Кремле надеялись обрести в Афганистане плацдарм  для броска к Индийскому океану.  В соседнем Пакистане жили родственные афганцам племена пуштунов и белуджей, и руководители НДПА предъявляли территориальные притязания к соседу, рассчитывая при поддержке СССР занять большую часть пакистанской территории.

Генерал Д.А. Волкогонов вспоминал, что 8 сентября 1978 года в президентском дворце охрана Тараки попыталась убить Амина, но погиб только его телохранитель Амин уцелел, поднял верные части кабульского гарнизона и сместил Тараки. Вскоре незадачливого президента задушили. Амин усилил террор, но цели не достиг. Его решили убрать.

И Тараки, и Амин неоднократно обращались к СССР с просьбой направить в Афганистан войска. Речь  шла о небольших подразделениях, призванных, в частности, обеспечить охрану афганских руководителей и помочь вести операции против повстанцев-моджахедов.
Т.е. советские войска не только не должны были помочь против "империалистических сил", но вполне возможно, вместе с НДПА сами были готовы вести эскалацию как внутреннего, так и внешнего конфликта.
Дальнейший этап борьбы с "империализмом" выглядел так:
В Кремле решили иначе. 12 декабря 1979 года Политбюро одобрило устранение Амина и последующий ввод советских войск в Афганистан Агенты КГБ подсыпали Амину яд в пищу. Ничего не подозревавший советский врач вытащил диктатора  буквально с того света  Тогда в дело  пошла специальная группа КГБ "Альфа". Ее бойцы вместе со спецназом Главного разведывательного управления беспрепятственно прибыли в афганскую столицу якобы для охраны Амина и в ночь на 27 декабря 1979 года взяли штурмом президентский дворец  на окраине Кабула,  уничтожив Амина вместе с семьей, приближенными и несколькими десятками солдат охраны. Позднее ТАСС объявил, что диктатора убили "здоровые силы афганской революции".
В лице советского спецназа добавлю я от себя. Все, в общем логично. Афганцы борются с "империализмом" в лице собственных соотечественников, правителя убивают "здоровые силы революции" в лице "Альфы".  
Ну и, наконец:
На следующее утро в Кабул стали прибывать советские войска. Их прибытие оправдывалось внешней агрессией против Афганистана, выразившейся в поддержке Пакистаном, Ираном, Китаем и США афганских повстанцев, и настоятельными просьбами "законных афганских властей". Вот с законностью вышла неувязка. Ведь до советского вторжения "законной властью" был Амин, посмертно объявленный агентом ЦРУ. Получалось, что он сам пригласил свою смерть,  да к тому же был "не вполне законным", раз его пришлось устранить и срочно заменить вернувшимся в обозе советских войск лидером фракции "Парчам" Бабраком Кармалем.

Советская пропаганда  так и не смогла внятно разъяснить мировой общественности, кто же именно пригласил наш "ограниченный контингент", численность которого временами достигала 120 тысяч человек. Зато в СССР распускались слухи, будто советские солдаты лишь на несколько часов опередили американский десант, который должен был высадиться в Кабуле (хотя на тысячу миль от Афганистана не было ни войск, ни баз США).
http://interpretive.ru/dictionary/408/word/%C0%D4%C3%C0%CD%D1%CA%C0%DF+%C2%CE%C9%CD%C0++%281979-1989+%E3%EE%E4%FB%29/

Одной из причин войны стало стремление поддержать сторонников концепции социализма в Афганистане, пришедших к власти в результате Апрельской революции, столкнувшихся с мощной оппозицией своей социальной, экономической и политической стратегии. Отчасти ввод советских войск преследовал цель предотвратить возможное укрепление в регионе исламского фундаментализма, вызванное исламской революцией в Иране 1979. Само по себе падение про-советского правительства означало бы сильный удар по самой теории марксизма-ленинизма, утверждавшей, что общественные формации всегда меняются от простых к совершенным и от феодализма к коммунизму, а заодно и по внешнеполитическим позициям СССР, поскольку, случись такое, это был бы первый в послевоенной истории случай низложения про-советского правительства. Теоретически, помимо прямых последствий, распространение фундаментализма могло через афганских таджиков существенно дестабилизировать советскую Среднюю Азию. На международном уровне было заявлено о том, что СССР руководствуется принципами «пролетарского интернационализма». В качестве формального основания Политбюро ЦК КПСС использовало неоднократные просьбы руководства Афганистана и лично Хафизуллы Амина об оказании стране военной помощи для борьбы с антиправительственными силами.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/95722

Так что жду Ваших пояснений, почему же "ОКВС был послан не для того чтобы нести "свет коммунизма" а чтобы противостоять "агрессии империалистических сил". Странно для историка этого не знать. "  

В 1984 году? Комитет солдатских матерей? А интересный же у вас там параллельный мир!!

Война, несомненно, продолжалась до 1984 года? Если да, то параллельный мир у Вас действительно крайне интересен.   Траву Вы оттуда экспортируете?   Буду ждать от Вас ссылок на те работы, где написано, что Афганская война завершилась в 1984 году.

[MIB]

(С циничной ухмылкой) А куда бы они делись? Призвали бы и пошли. И вы бы пошли.

Вот здесь абсолютно с Вами согласен.  Только теперь возникает вопрос, как эта, очень грамотная мысль согласуется у Вас с ранее заявленной:никто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской, и более того --молодежь моего поколения например в массе попасть в Афганистан не боялась, а скорее -- мечтала (пусть и наверное не от великого ума Грусть).

Т.е. Вы в начале заявляете, что кто-то куда-то рвался, когла Вам люди, жившие и реально анализирующие ситуацию в то время (это не я т.к. я ничего анализировать тогда реально не мог в силу возраста) заявляют - что не было такого, было обратное, Вы заявляете, что в 1984 году никто волну не гнал (почему выбран именно этот год? Почему не 1980? Или не 1988? Или не 12 от рождества Христова?  ) и что "призвали бы и пошли". Потом замечаете, что "Странно для историка этого не знать. ". 
Как замечал наш профессор по предмету "История России" - плюрализм мнений в одной голове - это уже шизофрения".  Вы уж определитесь там для себя - у Вас все же молодые люди мечтали попасть в Афган или А куда бы они делись? Призвали бы и пошли. И вы бы пошли
 

Я в очередной раз упалпацтол!

Не надо этого больше делать. Подобные падения сильно травмируют различные части тела. 
 

Значит, увидел юный колхозник Мишка мирно пролетающий американсий "стелс" и подумал...

Это Вы опять траву из параллельного мира "пацталом" потребили? Я подобного не то что не видел, даже и говорить не подумал бы. 

Если бы вы удосужились внимательно изучить историю вопроса, то убедились бы что Горби двигали как раз не вопросы "отсталости" а как раз волпросы гуманитарные (или как выражаюсь я, "гуманитарного г-на") -- повторить в СССР пресловутую "пражскую весну", ввести свободу болтологии, "открыться миру" --ведь вся холодная вонйа --это недоразумение, и т.п.

Если Вы заметили (в чем лично я по последней реплике крайне сомневаюсь) мы здесь говорили не о том, что двигало Горбачевым, а о том, почему ВПК СССР считался отсталым и проигрывающим гонку вооружений США. Я указал вполне конкретную причину и сослался на вполне конкретного автора который по этому поводу, на мой взгляд, очень грамотно пишет. У Вас же, несомненно, над колхозом юного колхозника Миши летали "Стелсы", что оказало серьезное влияние на его сознание и у него там началась "пражская весна" - о чем Вы нам и решили повествовать. 
   Только при чем здесь та дискуссия по вопросу, что ведется сейчас - лично мне совершенно непонятно. 

[Panurg]

(С циничной ухмылкой) А куда бы они делись? Призвали бы и пошли. И вы бы пошли.

Ну, у кого возможность и поддержка были - и тогда откашивали ...
Кстати, в середине 80-х приличное число ленинградских ВУЗов из-за этого военных кафедр лишили.

[MIB]

Иштван.

Поставить верного Кремлю представителя НДПА (на тот момент таковым считался "парчамист" Кармаль) и защищать ключевые объекты на территории Афганистана. Это было именно изначально.

1. По Камалю согласен. Но уже при Горбачеве приоритеты изменились и во главе государства оказался Чамкани, а потом Наджибула (кстати - Камаль и Наджибула принадлежали к разным партийным группировкам и грызня там шла вполне эффективная). Так что цель скорее стоит переформулировать в иметь во главе ДРА верного и устраивающего Кремль человека.
С этой миссией СССР справлялась до момента вывода ОКСВ, и некоторое время после. По завершении военных поставок РСФСР с 1.01.1992 года режим "Ватана" просуществовал в Кабуле до 27.04.1992 года. Т.е. правительство Наджибуллы без помощи СССР\РСФСР существовать не могло. Например, посол СССР в Афганистане Н.Г. Егорычев признавал крайнюю зависимость режима Наджибуллы от поставок вооружений из СССР и крайнюю же зависимость этого режима от советских экспертов:
Насколько глубоким было советское вмешательство в афганские дела, показывает описание Егорычевым совместной работы с Наджибуллой: «А беседы с Наджибуллой ничем не отличались от бесед, к примеру, с тем же датским премьером. Разве что обстановка была куда доверительнее. Стали вместе работать. Встречались мы с Наджибуллой два-три раза в неделю при участии наших военных. Обсуждали кадровые и военные вопросы»9.

Понятно, что при обсуждении столь деликатных вопросов, как кадровые или военные, советская сторона оказывала огромное и всестороннее влияние на политику «коммунистического правительства».
http://www.afghanistan.ru/doc/8125.html
Так что, по факту, эта задача была выполняемой только то время, пока СССР физически поддерживал своих ставленников. Как только поддержку убрали полностью ибо вывод войск был частичным лишением подпитки - ОКСВ действительно успел подготовить из войск ДРА для себя неплохую замену, этот режим пал в считанные месяцы. Цель без поддержки провалена - режим нежизнеспособен.
2. С ключевыми объектами не согласен. Вот что говорит Громов:
Перед 40-й армией стояло несколько основных задач. В первую очередь мы должны были оказать помощь правительству Афганистана в урегулировании внутриполитической ситуации. В основном эта помощь заключалась в борьбе с вооруженными отрядами оппозиции. Кроме того, присутствие значительного воинского контингента в Афганистане должно было предотвратить агрессию извне. Эти задачи личным составом 40-й армии были выполнены полностью.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1979%E2%80%941989)

Повторюсь - я считаю, что составом ОКСВ эти задачи действительно были выполнены полностью. Им:
- удалось решить на время дислокации часть проблем со внутренней ситуацией.
- удалось предотвратить агрессию извне.
- удалось быстро и четко провести вывод войск ОКСВ.

Другое дело, что опять же, присутствие ОКСВ никаким образом не решило проблем как собственно с формированием ситуации гражданской войны в Афганистане (скорее привело к эскалации этой войны, когда даже правительственные силы окончательно разложились на две враждующие фракции), ни создать ситуацию, когда агрессия извне либо будет невозможна, либо хотя бы будет серьезно осложнена. Более того, если смотреть на ситуацию после вывода ОКСВ, то становится понятно, что долговременное присутствие этих частей не только не стабилизировало, но окончательно дестабилизировало положение в регионе - просто внешние признаки этой дестабилизации подавлялись до времени вывода и дали о себе знать во всей "красе" только после вывода ОКСВ.

Таким образом, ОКСВ перед рядом конкретных военных задач справился очень хорошо с высокой результативностью и малыми потерями. Те задачи, которые стояли перед советской властью - а именно оказание поддержки ДРА в формировании социалистического общества и борьбы с реакционными внутренними и агрессивными внешними силами, создание стабильного государства Афганистан (именно это заявлялось властями СССР как основная цель официально) были с треском провалены где-о еще в ходе войны, где-то по выводе ОКСВ.
Мысль такая. 

Штыки были и собственные. Это раз.

Люди были собственные. Штыки все равно импортировались из СССР. 

Повторяю - когда и при каких обстоятельствах свергли Наджибуллу?

При вводе войск исламской оппозиции (бандформирования) в Кабул. Прежняя власть отрклась "как бы сама".

Два - племена с упорством, достойным лучшего применения колотили не только "шурави", а и друг друга - специфика региона. И далеко не все фракции были готовы сражаться на деле, а не на словах (реально вели продолжительные боевые действия против нас три).
Три - многие муллы и полевые командиры были отнюдь не фанатиками, а людьми "себе на уме". Т.е. - НДПА или ИПА им была не то, чтобы большая разница, главное - кто больше заплатит. Так мы во второй половине войны многие районы "замирили".

Само собой. Я не отрицаю того, что местами ситуация налаживалась. Но афганский конфликт невозможно было подавить "извне". Правительство Афганистана (любое) должно было предложить в первую очередь действующую программу, устраивающую основные массы населения, обеспечить ее функционирование и силой (желательно внутренней) подавить несогласные группы населения. На это ни один представитель НДПА оказался не способен. Все остальное могло снять часть "внешних проявлений" гражданской войны в Афганистане, но процесс этот продолжался бы в регионе десятилетиями, сменяя фазы затухания и обострения борьбы.

[*php*]

По поводу призыва в армию в середине 80-х: некоторые косили, некоторые брезговали.
По поводу Афгана: служить "за речку" "срочники" не рвались.
Посылали - шли. Без фанатизма и не испытывая особой радости (не только и не столько из страха - просто служить в Афгане некомфортно: климат мерзкий, болезни, неадекватные аборигены гоношатся).

[Gileann]

Эр Иштван,

Эр Gileann

Да что ж Вы свой народ совсем безмозглым стадом считаете? Опять людоедская логика "новых нарожают"?

Теперь уже я Вас не понял.
Вроде как нести потери на войне естественно, и более того - неизбежно. При чем тут "новых нарожают"? Оно вроде как используется когда солдатскими жизнями начинают щедро оплачивать неспособность снабдить войска современным оружием и техникой.

Это просто. Конечно, а ля гер ком а ля гер. И конечно, войны без потерь не бывает. И конечно, у нас были войны и потери, с Афганом несопоставимые. Но тезис у эра Этлау был:

Что же до Афганистана, то СССР терял там примерно 1000 человек, и 30 ЛА в год --таким образом можно было воевать еще сто лет. Что характерно, из за некоторых особенностей советской политической системы  никто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской

То есть, неважно, зачем война, какие у нее цели, во имя чего идет... Вот захочет очередная "элита" сто лет воевать, и будут воевать, потому что ресурсы есть, и "волну никто не погонит". Об этом и был мой вопрос.

Собственно, этот свой взгляд на народ автор концепции еще раз подтвердил чуть дальше:

(С циничной ухмылкой) А куда бы они делись? Призвали бы и пошли. И вы бы пошли.

Ну, а теперь *радостно* эр Этлау!!!

И даже к вашеум ужасу старого интиллигента --что иногда для блага народа нужно без колебаний применять капральскую палку.

Это было смертельное оскорбление! К барьеру, сударь! Я - старый???  Вы бы еще Вашего элитного Владимира Владимировича старым назвали - он постарше меня будет. 

Да --но вот почму-то проблем с призывниками не было --в отличии от эпохи ельцынщины.

Это в Вашей параллельной Вселенной не было проблем. В моей - были агромадные. Впрочем, Вам уже еще два человека это подтвердили. Тоже поди интИллигенты. 

Когда СССР показал свою силу во Вьетнаме -- ОКНШ США издали приказ запрещающий соовершать провокации в отношении идущих в Хайфон судов -- везущих те самые ракеты которыми было сбито до 10 тысяч ЛА США и РВ. История бы повторилась.

Спасибо, понял. Не понял только, какая связь. Во Вьетнаме США вели войну. Сами. Впрямую. Скуловоротную. Нападение на советские суда в международных водах - акт войны. Второго Карибского кризиса никто не хотел. Так кому же в 80-е годы удар наносить? 

То есть поставка "стингеров"  моджахедам (или они опять душманы?  ) это не голливудский боевик, а аналогичная поставка аналогичных средств курдам или палестинцам -- боевик?

Логика впечатляющая. Поставки "стингеров" моджахедам - это в точности поставка ракет ДРВ. Зеркальное отражение. В чем проблема?
А вот поставка курдам (интересно, как ) - враждебный акт против члена НАТО Турции. Маленькая разница с моджахедами.    А палестинцам... каким, простите, палестинцам? Куда? В сараюшку под Хевроном?  А Сирии поставляли, и Египту в свое время... Опять - какие проблемы? 
Увы, эр - Голливуд... 

Либеральная питерская интиллигенция, что с  нее возьмешь --кроме Ксюши Собчак.

С Ксюшей не знаком. С покойным родителем - да. Тяжелый был человек.
Впрочем, слив темы про уровень жизни в Финляндии защитан. 

Тезис что военный бюджет СССР был не такой уж неподьемный.

Не какой уж? А какой был подьемный? 

А то что вас как либерала бесит Кара-Мурза --это понятно. Как уже говорил, либералам обидно когда их разоблачают.

Жаль, что Вы не участвуете в обсуждениях Дика Окделла. Было бы любопытно. Логика, во всяком случае, идентичная. Сначала выстраивается картина мира. Потом под нее подгоняются факты. Если факты не подгоняются, это проблема фактов. Итак:

1) С Сергеем Георгиевичем (тогда Сережей) я в последний раз пил водку в 1988 на банкете после защиты какой-то экономической кандидатской. Считался он тогда либералом из либералов (ну, во всяком случае, на пару порядков либеральнее меня  ). После этого мы с ним не общались, а его работ я не читал с 1990-го. Так что спасибо за информацию, что "либералы его ненавидят".

2) Когда разоблачают, обидно всем: хоть либералам, хоть нацистам. Поэтому лучше не врать, тогда разоблачать не будут. Судя по предыдущей дискуссии, Вам этот совет может пригодиться. 

Такое же бешенств вызывала книга Яковлева "ЦРУ против СССР" --именно потому что там была вся правда об "инакомыслящих".

Опять-таки, не читал и даже не слышал. Но теперь буду знать, что хоть одному человеку на земле известна вся правда.  Нет, действительно, эр Этлау, давайте обсудим Дика Окделла. 

ПС. Кстати, обратите внимание, что обсуждаю я с Вами только и исключительно события до 1990 года. На всякий случай, а то Вы можете не заметить...

[MIB]

Эр Гиллеан.

 Итак:

1) С Сергеем Георгиевичем (тогда Сережей) я в последний раз пил водку в 1988 на банкете после защиты какой-то экономической кандидатской. Считался он тогда либералом из либералов (ну, во всяком случае, на пару порядков либеральнее меня  ). После этого мы с ним не общались, а его работ я не читал с 1990-го. Так что спасибо за информацию, что "либералы его ненавидят".

Спасибо, очень повеселили. 

2) Когда разоблачают, обидно всем: хоть либералам, хоть нацистам. Поэтому лучше не врать, тогда разоблачать не будут. Судя по предыдущей дискуссии, Вам этот совет может пригодиться. 

За! 

Опять-таки, не читал и даже не слышал. Но теперь буду знать, что хоть одному человеку на земле известна вся правда. 

И мне, и мне!!! Я тоже хочу знать всю правду. До этого в преподавании обществознания всегда заверял детей, что абсолютной истины не существует, есть только относительная. Ну, оговаривался, что некоторые философы в качестве абсолютной истины видят бога. Теперь буду причислять к абсолютной истине два объекта - бога и  г-на Яковлева. 

ПС. Кстати, обратите внимание, что обсуждаю я с Вами только и исключительно события до 1990 года. На всякий случай, а то Вы можете не заметить... Подмигивание

Я боюсь, что эр Этлау может не заметить даже, что это Вы с ним что-то осуждаете и опять ответит мне. 

Эр Станислав.

Нашел достойный ответ "чернухе" с сайта о\у Гоблина по Швеции. Готов общаться. 

С уважением.

[Camel]

Когда СССР показал свою силу во Вьетнаме -- ОКНШ США издали приказ запрещающий соовершать провокации в отношении идущих в Хайфон судов -- везущих те самые ракеты которыми было сбито до 10 тысяч ЛА США и РВ. История бы повторилась.

Спасибо, понял. Не понял только, какая связь. Во Вьетнаме США вели войну. Сами. Впрямую. Скуловоротную. Нападение на советские суда в международных водах - акт войны. Второго Карибского кризиса никто не хотел. Так кому же в 80-е годы удар наносить?

Янки просто заминировали с воздуха главный порт ДРВ - Хайфон. Т.о. его полностью закупорили, что совсем не понравилось вьетнамцам, учитывая и другие удары наносимые в рамках операции "Лайнбэкер-1". И они быстро пошли на компромисс на переговорах с Киссинджером.