Сравнение капитализма и коммунизма - IV

[MIB]

Эр Этлау.

А вот этого не надо!

"Этого"  - это перемереть? 

Я лично помню как тогда жили и как стали жить потом.

Пугающие дефиниции "тогда" и "потом" раскроете?

Я помню как жил провинциальный заштатный городишко Цюрупинск -- где люди строили себе двухэтажные дома,

С ума сойти. В каком году - не напомните? А то я вот помню, как мой дедушка закупил стройматериалов для строительства двухэтажной дачи. Закончилось плачевно, ибо даже при всех своих связях разрешения на строительство дома выше определенных законодательством размеров ему не дали. Стройматериалы, кстати, в полном соответствии с утверждавшимся в параллельной ветке принципом "стащи из колхоза" сперли высокоморальные социалистические соседи. 
  К слову, не дали разрешения даже на перенесение объекта типа "сортир" на 20 метров ближе к дому. 
   Так что хотелось бы узнать когда и какая организация давала разрешения на строительство двухэтажных домов в городишке Цюрупинске?

Как на "севера"  везли в контейнерах чешские и югославские гарнитуры -- именно  про это было сказано моей мамой "бесятся с жиру".

Где эти "севера" расположены и где конечный пункт доставок не подскажите? Достаточности этих гарнитуров для нужд населения "северов" не подтвердите?

Потом этими гарнитурами топили буржуйки в брошенных на произвол судьбы городах.

  Странно. А мы в них хрусталь храним. Неисповедимы пути господни, что называется.    А, простите, дров запасти сиим несчастным что мешает? Я этим с отцом в юношестве в деревне регулярно занимался. Не смотря на то, что могли себе позволить и купить.

А реальные военные расходы СССР

Реальные - это как в том анекдоте:
"Как коляску на собираю, то автомат, то пулемет получается."? Какими механизмами сии реальные расходы вычисляются?

[Pate]

Мои посты не читаем.   Я говорил как раз про уничтожение баллистических ракет средствами ПВО, которые прикрывали большую часть территорий Союза.

Да я грешным делом решил что вы путаете ПРО и ПВО.  И не постигаю, если штатными средствами ПВО решается вопрос с баллистическими ракетами, то зачем специальный договор по ПРО, скандальный выход из него США, и их нынешнее титанические потуги по созданию ПРО нового уровня.

 

В общем-то понятно - неинтересный это процесс - читать посты того, кто не может понять фундаментальной идеи о превосходстве американского оружия по факту того, что оно американкское   

Фундаментальная идея, которую я защищаю, не имеет ни какого отношения к превосходству какого либо оружия. Она заключается в том, что в во второй половине 20 века  свободно-рыночная экономическая модель и либерально-демократическая система выиграла чистым нокаутом борьбу с советской социалистической моделью. И для социализма этот проигрыш был обусловлен самой его объективной сущностью.
Гонка вооружений – частный случай этой борьбы. И, чтобы не скатываться к танчикам, сразу скажу, что гонка вооружений – не конкурс на лучшее изделие на выставке вооружений, а сложный комплекс военно-политических , технологических, и экономических усилий, в котором Союз оказался слабее.   Для простоты пусть чисто по экономическим причинам.

Потому что лично я "успехом" называю выход на уровень, соответствующий (или превосходящий) РСФСР до развала (а еще лучше - до перестройки). Пока что превосходим только по количеству колбас

.

Я не согласен. В РСФСР до перестройки довольно скудно жили. Давайте лучше успехом назовем выход на уровень соответствующий, например, Финляндии до развала Союза.   .

А реальные военные расходы СССР поосле войны никогда не поднимались выше 15%-18%, а в конце 70х составляли 8-10-%%.

А можно подробностей? 30% это я бухнул из личных наблюдений. А так очень бы хотелось цифру уточнить. Просто не очень понятно, как эти расходы считались. Насколько я понимаю военные заказы не выделялись отдельно в пятилетних планах, и следовательно средства на закупку вооружений замаскированы.

[Dama]

Эр Этлау.

Я помню как жил провинциальный заштатный городишко Цюрупинск -- где люди строили себе двухэтажные дома,

С ума сойти. В каком году - не напомните? А то я вот помню, как мой дедушка закупил стройматериалов для строительства двухэтажной дачи. Закончилось плачевно, ибо даже при всех своих связях разрешения на строительство дома выше определенных законодательством размеров ему не дали. Стройматериалы, кстати, в полном соответствии с утверждавшимся в параллельной ветке принципом "стащи из колхоза" сперли высокоморальные социалистические соседи. 
  К слову, не дали разрешения даже на перенесение объекта типа "сортир" на 20 метров ближе к дому. 
   Так что хотелось бы узнать когда и какая организация давала разрешения на строительство двухэтажных домов в городишке Цюрупинске?

Как на "севера"  везли в контейнерах чешские и югославские гарнитуры -- именно  про это было сказано моей мамой "бесятся с жиру".

Где эти "севера" расположены и где конечный пункт доставок не подскажите? Достаточности этих гарнитуров для нужд населения "северов" не подтвердите?

Потом этими гарнитурами топили буржуйки в брошенных на произвол судьбы городах.

  Странно. А мы в них хрусталь храним. Неисповедимы пути господни, что называется.    А, простите, дров запасти сиим несчастным что мешает? Я этим с отцом в юношестве в деревне регулярно занимался. Не смотря на то, что могли себе позволить и купить.

ППКС!

Эр Этлау, Север снабжался по завышенным нормам, нередко превышавшим действительные потребности. Вы еще про северные надбавки вспомните, и про то, как там трудовой стаж считали.

А в столицах, что СССР, что республик, за этими самыми гарнитурами годами стояли в очередях, и упаси Господи хоть раз не отметиться - тут же вылетишь. И переплачивали, и места в очередях  покупали. А дождавшись наконец, не могли даже выбрать цвет обивки - брали, что дадут. Я сама, поскольку денег на смену обивки не было, вязала покрывала на кресла и диван, благо синтетическая пряжа была не особенно дорогой, но и за ней пришлось побегать. 

[MIB]

Эр Pate

И, чтобы не скатываться к танчикам, сразу скажу, что гонка вооружений – не конкурс на лучшее изделие на выставке вооружений, а сложный комплекс военно-политических , технологических, и экономических усилий, в котором Союз оказался слабее.   Для простоты пусть чисто по экономическим причинам.

А я бы к списку еще прибавил идеологические и пропагандистские усилия. Именно в крахе этих групп причин при Брежневе и т.д. и вижу причину слива Холодной войны СССР в первую очередь. Ибо, повторюсь, гонку вооружений мы в худшем случае не проигрывали. Но все знают что такое "Стелс" (который американские летчики зовут нежно - "хромающий гоблин"), при этом только люди глубоко увлекающиеся знают об особенностях поздней советской авиации. ИМХО, про это очень грамотно пишет Калашников. Не отрицая крайней... специфичности остальных его мыслей. 

Эреа Дама

ППКС!

Эр Этлау, Север снабжался по завышенным нормам, нередко превышавшим действительные потребности. Вы еще про северные надбавки вспомните, и про то, как там трудовой стаж считали.

Да я еще и не понял достаточны-ли были поставки для нужд "Северов". Пока только было голословное заявление, что на "Севера" везли гарнитуры.  Ну так и вообще везли по всему Союзу. И что? Давайте я сейчас на основании того, что по РФ регулярно везут деньги сделаю вывод, что вот допустим уважаемая эреа Елка и уважаемый эр Станислав на "Востоках" зажрались и бесятся с жиру. Я думаю, при личной встрече у меня появится фингал (возможно два) под глазом.  И они, что самое главное, будут абсолютно правы. 
  Так что тезис уважаемой мамы эра Этлау о бесилове с жиру на "Северах" не подкреплен пока никакой статистической информацией - что системного плана (в данных специальных структур), что индивидуального толка (допустим, свидетельств эра Этлау что в любом магазине "Северов" гарнитуры стояли в свободной продаже и свободном выборе). На примере Мурманска - который явно "Севера" могу сказать, что такого там до либерастии не было. 

С уважением.

[Dreamer]

Dreamer

Этлау, вы подождите малость, пока не перемрут те, кто эти 70-е не по рассказам знает, а уж потом про "бесятся с жиру" рассказывайте.

А вот этого не надо! Я лично помню как тогда жили и как стали жить потом. Я помню как жил провинциальный заштатный городишко Цюрупинск -- где люди строили себе двухэтажные дома, и где ныне --нищета голимая.
Как на "севера"  везли в контейнерах чешские и югославские гарнитуры -- именно  про это было сказано моей мамой "бесятся с жиру". Потом этими гарнитурами топили буржуйки в брошенных на произвол судьбы городах.

Мда, вот уж излишество так излишество - мебельный гарнитур. Действительно, ну зачем советскому человеку хорошая мебель...

Только если вы в самом деле "лично помните", расскажите, плз, как эти самые гарнитуры доставались обычным гражданам? Что такое "очередь на запись", "открытка на получение" и зачем вообще вся эта канитель была нужна, а? И почему такая ситуация была не только с мебелью?
Я вот тоже "лично помню", что у нас, у тех, кто не имел блата в торговле, были проблемы с доставанием многих товаров. Не просто крепкая, но более-менее красивая одежда, удобная обувь, бытовая техника, очень многие виды продуктов. Про отсутствие туалетной бумаги никогда не слышали? Нет, я понимаю, что без всего этого вполне можно обойтись. С голоду не помрешь, от холода не околеешь, а подтереться и газеткой можно (и даже лопухом).

Только с чего это вы решили, что желание за свои заработанные деньги купить совершенно обычную, полезную в быту и при этом качественную вещь означает "беситься с жиру"?

"Не надо...", говорите? - очень даже надо, потому что перекрашивание прошлого хоть в сплошной черный, хоть в сплошной белый цвет все одно дает лживую картину. Не был Союз ни "Империей зла", где все плохо и страшно, ни "Раем на земле", где все было замечательно и народ уже не знал, чего бы еще такого-этакого потребить.

[Иштван]

Да я грешным делом решил что вы путаете ПРО и ПВО.  И не постигаю, если штатными средствами ПВО решается вопрос с баллистическими ракетами, то зачем специальный договор по ПРО, скандальный выход из него США, и их нынешнее титанические потуги по созданию ПРО нового уровня.

1. Нет, не путаю.
2. Проблема решается - сказано слишком громко. Потому что:
1) На срабатывание на последнем участке траектории (а комплекс ПВО работает только на нем) времени довольно мало. Это не значит, что оно невозможно. Это значит, что оно является последним шансом.
2) Средний уровень подготовки операторов в войсках обычно ниже чем уровень инженер-испытателя, сбивающего цель на полигоне.
3) Слишком высокая цена ошибки.
Так что решается ли проблема в целом или только частные ее проявления, показал бы разве что эксперимент. Желающих его провести, сами понимаете, не нашлось.
 

Фундаментальная идея, которую я защищаю, не имеет ни какого отношения к превосходству какого либо оружия.

Так зачем его (превосходство) было приплетать??
 

Гонка вооружений – частный случай этой борьбы. И, чтобы не скатываться к танчикам, сразу скажу, что гонка вооружений – не конкурс на лучшее изделие на выставке вооружений, а сложный комплекс военно-политических , технологических, и экономических усилий, в котором Союз оказался слабее.   Для простоты пусть чисто по экономическим причинам.

Я вроде тоже о самом лучшем изделии на выставке не говорил. О системе вооружений - да.
Другой вопрос - как доказать превосходство системы вооружений США над системой вооружений СССР в отдельно взятом году? (2009 не предлагать  ).

Кстати, еще один привет демократизатору-Горбачеву, пустившему под нож "Оку" и четырехсотку, к примеру.

Я не согласен. В РСФСР до перестройки довольно скудно жили. Давайте лучше успехом назовем выход на уровень соответствующий, например, Финляндии до развала Союза.   .

Давайте! Только я ж не доживу.

[Станислав]

А, простите, дров запасти сиим несчастным что мешает? Я этим с отцом в юношестве в деревне регулярно занимался. Не смотря на то, что могли себе позволить и купить.

МИБ, прошу поаккуратнее с такими словами. При внезапном коллапсе отопительной системе посреди зимы, когда за окном минус сорок и слой снега высотой в полтора-два метра ни из какого леса дрова вы не привезёте. Ибо не будет ни возможности, ни времени. Будете топить (не буржуйки, нет, это будет позже, когда ситуация относительно наладится, обычные костры) из чего придётся.

Хотя таки да, мебельные гарнитуры даже в замерзающих посёлках в печку попадали не часто. Разве что из разграбленных домов. В основном на растопку шли брошенные дома.

[Etlau]

Эр MIB

Пугающие дефиниции "тогда" и "потом" раскроете?

Остроумие ваше иногда переходит границы допустимого в дискуссии. Но я все же отвечу -- "тогда" --значит в 70-80е. "Потом" --после 1991.

С ума сойти. В каком году - не напомните? А то я вот помню, как мой дедушка закупил стройматериалов для строительства двухэтажной дачи.

А это были не дачи --это были жилые дома . Разницу улаавливаете?

де эти "севера" расположены и где конечный пункт доставок не подскажите? Достаточности этих гарнитуров для нужд населения "северов" не подтвердите?

Север Хабаровского края, Чукотка, Магадан. Насчет достаточности сказать не могу -- ибо их везли граждане за свой счет в контейнерах.

  Странно. А мы в них хрусталь храним. Неисповедимы пути господни, что называется.    А, простите, дров запасти сиим несчастным что мешает? Я этим с отцом в юношестве в деревне регулярно занимался. Не смотря на то, что могли себе позволить и купить.

"У них нет хлеба? Пускай едят пирожные". Народ помнится юмора не оценил, и подверг Марию-Антуанетту декапитации.

"Как коляску на собираю, то автомат, то пулемет получается."? Какими механизмами сии реальные расходы вычисляются?

Предварительные оценки ЦРУ и анализ различных экономистов. А анекдоты и я могу рассказывать --про китайско-финскую границу например.

[фок Гюнце]

  Странно. А мы в них хрусталь храним. Неисповедимы пути господни, что называется.    А, простите, дров запасти сиим несчастным что мешает? Я этим с отцом в юношестве в деревне регулярно занимался. Не смотря на то, что могли себе позволить и купить.

"У них нет хлеба? Пускай едят пирожные". Народ помнится юмора не оценил, и подверг Марию-Антуанетту декапитации.

Народ, помнится, подверг декапитации Робеспьера, когда тот слишком уж уверовал в то, что гильотина рождает власть.
Но это - к слову...
А не к слову - я вообще не понял гарнитурной темы. Получается, зажравшийся народ, которому некуда было девать денег, натаскал всевозможных излишеств типа мебельных гарнитуров?
Странное, прямо скажу, представление об излишествах...
А потом, значит, он (народ)  их (излишества) в печке сжег? И мы теперь возмущаемся, поскольку они (излишества) были ему (народу) жизненно необходимы?
Логика...

[Etlau]

Эр Pate

экономических усилий, в котором Союз оказался слабее.   Для простоты пусть чисто по экономическим причинам.

То есть вы утверждаете что СССР ну никак не мог дальше продолжать прежнюю политику --обложили клятые янки со всех сторон, и с ножом  горлу пристали. Вот КНДР и Куба --смогли, а несравненно более богатый СССР --ну никак? . Хорошо поработал перестроечный агитпроп.

Я не согласен. В РСФСР до перестройки довольно скудно жили. Давайте лучше успехом назовем выход на уровень соответствующий, например, Финляндии до развала Союза.

Давайте не будем так шутить -- это за гранью остроумия. 

А можно подробностей? 30% это я бухнул из личных наблюдений.

Вы экономист? Работали в Госплане? Трудились в каком-то аналитическом агентстве?
Лично знакомы с кем-то из современных реальных экономистов уровня хотя бы Пайдиева?
Я же грешный, оперирую данными умных людей.
Здесь:
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8.html
Здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/109712
И здесь:
http://www.contr-tv.ru/common/1089/

[MIB]

А, простите, дров запасти сиим несчастным что мешает? Я этим с отцом в юношестве в деревне регулярно занимался. Не смотря на то, что могли себе позволить и купить.

МИБ, прошу поаккуратнее с такими словами. При внезапном коллапсе отопительной системе посреди зимы, когда за окном минус сорок и слой снега высотой в полтора-два метра ни из какого леса дрова вы не привезёте. Ибо не будет ни возможности, ни времени. Будете топить (не буржуйки, нет, это будет позже, когда ситуация относительно наладится, обычные костры) из чего придётся.

Хотя таки да, мебельные гарнитуры даже в замерзающих посёлках в печку попадали не часто. Разве что из разграбленных домов. В основном на растопку шли брошенные дома.

Хорошо, буду осторожнее. Как понимаете, приводил опыт среднерусской зимы, когда температура ниже 25 градусов не опускалась, а снежный покров не был выше 60-80 см. Так что про Ваши края ничего не могу сказать. Но, опять же, закономерно возникает вопрос что предполагает термин "Севера" и куда он ближе - к Вашим условиям или моим. 

Эр Этлау.

Остроумие ваше иногда переходит границы допустимого в дискуссии.

Неужели?  Попробуйте выражаться внятно и понятно и остроумия не будет вообще. 

Но я все же отвечу -- "тогда" --значит в 70-80е. "Потом" --после 1991.

Ну так сравните не 70-80е и 1991 год, а или 1918 (1921) и 1991 или 1970 - 1980-е гг. и 2007-2008 гг. Должна же быть какая-то закономерность в сравнении. Какую я вижу закономерность в указанных цифрах пояснить или понятно?

А это были не дачи --это были жилые дома Улыбка. Разницу улаавливаете?

Улавливаю. Вот и любопытствую - кто в 1970-х - 1980-х гг. строил жилые дома сам? И кто ему на это дал разрешение?

Север Хабаровского края, Чукотка, Магадан. Насчет достаточности сказать не могу -- ибо их везли граждане за свой счет в контейнерах.

Т.е. это граждане из указанных географических районов везли откуда-то к себе гарнитуры? На мой взгляд - это даже не дефицит - это отсутствие товара на рынках сбыта. Для того что бы за много сотен километров в контейнерах грузы везти.

"У них нет хлеба? Пускай едят пирожные". Народ помнится юмора не оценил, и подверг Марию-Антуанетту декапитации. Кривая усмешка

Я тоже. Не только не оценил, но и вообще не понял. 

Предварительные оценки ЦРУ и анализ различных экономистов. А анекдоты и я могу рассказывать --про китайско-финскую границу например.

Расскажите. А циферки приводили Вы. По этому почему с меня Вы спрашиваете подтверждения этих циферок - лично мне абсолютно непонятно. Вы заговорили о военном секторе и его доле - Вы доказательства и приводите. 

Теперь собственно о циферьках. Итак, Ваши заявления:

Вы экономист? Работали в Госплане? Трудились в каком-то аналитическом агентстве?
Лично знакомы с кем-то из современных реальных экономистов уровня хотя бы Пайдиева?
Я же грешный, оперирую данными умных людей.

Сказано не мне, но громко, красиво, с претензией!  Объясните же мне, грешный  , почему Вы в начале делаете одно заявление:

А реальные военные расходы СССР поосле войны никогда не поднимались выше 15%-18%, [i]а в конце 70х составляли 8-10-%%[/i]

потом ссылаетесь на мнение умных людей:

годы                     1970    1975-76    1980-84
военный бюджет17,9      17,4          17,1

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8.html - ссылка Ваша.

Вас собственно не смущает разница в заявленных Вами лично и статьей, на которую Вы ссылаетесь циферках в миллиардные суммы? 

[Etlau]

Ну так сравните не 70-80е и 1991 год, а или 1918 (1921) и 1991

Это такой специфический исторический профессиональный юмор?
Я сравнил -- жизнь при развитом социализме, разгромленном де факто к 1991, и жизнь в 1990 --при свободе, демократии и незалэжности. Констраст был убойный.
Вы же предлагаете зачем -то сравнивать с эпохой гражданской войны. Тогда  сравните уж  с 10 тысячелетием до н.э -- когда еще не вышел из массового употребления каннибализм. И на этом основании объясните 1991 наилучшей эпохой в мировой истории. 

Улавливаю. Вот и любопытствую - кто в 1970-х - 1980-х гг. строил жилые дома сам? И кто ему на это дал разрешение?

А вы не слышали что как миниум треть  населения в СССР в те же 70е проживала в частном секторе (село, мелкие городки и часть рабочих поселков). И разрешение давал местный совет --причем зачастую на бесплатно предоставленной земле.
 Так что  рад был вас  просветить.

Т.е. это граждане из указанных географических районов везли откуда-то к себе гарнитуры? На мой взгляд - это даже не дефицит - это отсутствие товара на рынках сбыта. Для того что бы за много сотен километров в контейнерах грузы везти.

Вы хоть понимаете, что эти люди жили в небольших поселках, куда таколй товар который берут от силы 10к человек в год просто везти не выгодно. Кстати, именно это показал рынок -- торговля во многих таких местах просто умерла --даже за хлебом люди кое-где  мотаются в райцентры. (и не на северах, а в Нечерноземье).

Я тоже. Не только не оценил, но и вообще не понял. 

Вот и Мария-Антуанетта не поняла...

годы                     1970    1975-76    1980-84
военный бюджет17,9      17,4          17,1
[/i]
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8.html - ссылка Ваша.

Вас собственно не смущает разница в заявленных Вами лично и статьей, на которую Вы ссылаетесь циферках в миллиардные суммы? 

Вы невнимательно смотрели --это указано в миллиардах рублей а не в процентах.
А в процентах --вот
Так, в конце 1990 года показатели военного бюджета на 1990 год (71 млрд. рублей) были пересчитаны в цены будущего, 1991 года. В результате получилось, что в планируемых ценах 1991 года военные расходы 1990 года составили 105,6 млрд. рублей (8,65% от ВНП).
Это данные уже перестоечной эпохи и эры супергласности --так что надеюсь возражений относитеьно их достоверности не последует.

[MIB]

Эр Этлау.

Это такой специфический исторический профессиональный юмор?
Я сравнил -- жизнь при развитом социализме, разгромленном де факто к 1991, и жизнь в 1990 --при свободе, демократии и незалэжности. Констраст был убойный.

Вот я и хочу напомнить, что наши дэрмократы, как истинные марксисты-ленинисты начали строительство нового мира с разрушения мира старого (не они первые, не они, подозреваю, последние). По этому сравнивать СССР 1970-х - 1980-х, когда существовала окончательно сложившаяся система СССР и 1991 год - когда власть только начала рушить все старое - несколько неправомочно. Вы сравните период стабилизации СССР в 1970-1980-х гг. с периодом относительной стабилизации РФ в 2006 - 2008.

Вы же предлагаете зачем -то сравнивать с эпохой гражданской войны. Тогда  сравните уж  с 10 тысячелетием до н.э -- когда еще не вышел из массового употребления каннибализм. И на этом основании объясните 1991 наилучшей эпохой в мировой истории. 

Я пояснил свою логику?

А вы не слышали что как миниум треть  населения в СССР в те же 70е проживала в частном секторе (село, мелкие городки и часть рабочих поселков).

Слышал краем уха. Если припомните, постом выше говорил про села и дачи. Не буду говорить ничего про рабочие поселки - ибо не знаю, а вот узнать про городки хотелось бы.

И разрешение давал местный совет --причем зачастую на бесплатно предоставленной земле.
 Так что  рад был вас  просветить.

А где бы почитать про такие разрешения? Я не отрицаю возможности таких процессов, но ни разу не сталкивался с подобным.

Вы хоть понимаете, что эти люди жили в небольших поселках, куда таколй товар который берут от силы 10к человек в год просто везти не выгодно. Кстати, именно это показал рынок -- торговля во многих таких местах просто умерла --даже за хлебом люди кое-где  мотаются в райцентры. (и не на северах, а в Нечерноземье).

1. Подозреваю. И что?  Районные центры это отрицает?
2. Когда советская плановая экономика пользовалась понятиями "выгодно\невыгодно" в вопросах обеспечения населения?
3. Не понял, как современная ситуация связана с обсуждаемой нами.

Ну и, главное, по прежнему не видно "зажраности" населения. 

Вот и Мария-Антуанетта не поняла...

Я не понял к чему Вы это. Но, как я понимаю, удовольствие от того, что я Вас прошу раскрыть Вашу мысль уже во второй раз, Вы получили. 

Вы невнимательно смотрели --это указано в миллиардах рублей а не в процентах.
А в процентах --вот
Так, в конце 1990 года показатели военного бюджета на 1990 год (71 млрд. рублей) были пересчитаны в цены будущего, 1991 года. В результате получилось, что в планируемых ценах 1991 года военные расходы 1990 года составили 105,6 млрд. рублей (8,65% от ВНП).

Да, я был не прав.  Однако, по прежнему, остается открытым вопрос, что же входило в этот - открыто заявленныйбюджет, и что не входило.

Это данные уже перестоечной эпохи и эры супергласности --так что надеюсь возражений относитеьно их достоверности не последует.

Нет, я вижу что представленные Вами источники заслуживают доверия. 

[Pate]

То есть вы утверждаете что СССР ну никак не мог дальше продолжать прежнюю политику --обложили клятые янки со всех сторон, и с ножом  горлу пристали. Вот КНДР и Куба --смогли, а несравненно более богатый СССР --ну никак? . Хорошо поработал перестроечный агитпроп.

Именно это я и утверждаю. СССР ни как не мог продолжать прежнюю политику. Именно что обложили клятые янки, а также клятые польские пролетарии и афганские духи. Но главное конечно янки. Это была принципиальная и последовательная стратегия  Рейгана – давить СССР пока не сломается. Именно СССР,  а не социализм вообще. Так как именно СССР представлял для Америки и Западной Европы реальную угрозу. И поскольку Союз сломался, делаем вывод что Рейган выиграл эту игру.

код:

Я не согласен. В РСФСР до перестройки довольно скудно жили. Давайте лучше успехом назовем выход на уровень соответствующий, например, Финляндии до развала Союза.


Давайте не будем так шутить -- это за гранью остроумия.   

Грань остроумия – вещь субъективная. А объективно это иллюстрация моей позиции о преимуществах рыночной экономики над социалистической. Финляндия была частью Российской Империи, и по всем параметрам не сильно отличалась от Ленинградской и Мурманской областей.  И что мы увидим, если сравним их году в 85?  Поэтому уровень жизни Финляндии двадцатилетней давности – вполне адекватная цель экономических реформ для России.

Вы экономист? Работали в Госплане? Трудились в каком-то аналитическом агентстве?

Отнюдь,  я не экономист, и работал не в Госплане, а очень даже напротив, на заводе.

Лично знакомы с кем-то из современных реальных экономистов уровня хотя бы Пайдиева?

Лично не знаком ни с кем из современных/устарелых, реальных/виртуальных экономистов ни какого уровня. И вообще не понимаю, как личное  знакомство хоть даже с Соросом может подкрепить или опровергнуть чью либо гипотезу.
 

Я же грешный, оперирую данными умных людей.

А я, возможно более грешный, оперирую тем, что вижу, и собственным здравым смыслом.

И ваши ссылки не могу рассматривать как аргумент.  Первая и третья – пропаганда и контрпропаганда, попытка высчитать военный бюджет косвенным путем.  И в качестве аргумента приводится, что одни американцы обвиняют других американцев в том, что те завышали наш военный бюджет.

Похоже ни кто у нас так и не смог прямо посчитать затраты СССР на оборону, то есть на содержание армии, флота, космических войск, закупку вооружений,  военную науку, и поддержание и развитие инфраструктуры.

Тогда мне не остается ни чего другого, как  опираться на личные наблюдения.

Вот я живу в городе (средней величины областной центр, 230 тысяч населения). 50-60% промышленности в 80х – оборонные заводы.  Таких городов было не мало. Хотя конечно были наверно города и совсем без оборонной промышленности.  В среднем 20-30 процентов промышленности работающей на оборону не кажутся мне завышенной цифрой.

Вот я работал на ГАЗе. Помнится было там четыре сборочных конвейера для грузовиков. Три собирали ГАЗ 53, а один ГАЗ 66, которые шли только в армию. И на тех трех, что собирали ГАЗ 53, не меньше 5  процентов грузовиков были военными.  И получается, что не меньше 25 процентов мощности по изготовления легких грузовиков было задействовано на оборону. А еще на ГАЗе делали БРДМ и БТР. Ну и Волги конечно.
 
Если я вспомню, какие машины стояли в армейских автопарках, то могу сделать вывод, что и ЗИЛ, МАЗ, КРАЗ и прочие автозаводы были загружены оборонными заказами  как минимум в не меньшей степени.
Про авиастроение и судостроение не могу судить, но те же 30 процентов  представляются вполне реальным.
Атомная промышленность  просто неотделима от производства ЯО, насколько я могу судить.
Расходы на космос можно почти целиком записать на оборонку.
И это мы пока рассуждали только о промышленности двойного назначения.

 Так что как видите, с точки зрения моего личного опыта, 30% промышленности  занятой обслуживанием противостояния с НАТО не выглядят абсурдом.

[Etlau]

Эр Pate

Именно это я и утверждаю. СССР ни как не мог продолжать прежнюю политику. Именно что обложили клятые янки, а также клятые польские пролетарии и афганские духи.

В таком случае... Нет, я не произношу слово "глупость", но "сугубо ошибочное мнение ни на чм не основаное" не будет, как мне кажется слишком сильным выражением.
И для начала --по польским и афганским пролетариям. Так вот --они, что называется,  пролетали.
Польша тихо сидела под кованным сапогом генерала Ярузельского, и как говорят в Одессе, не петюкала , причем сделано это было почти без выстрелов, элегантно и просто -- хотя польский 1980 год почти соответствовал советскому 1991му.
Что же до Афганистана, то СССР терял там примерно 1000 человек, и 30 ЛА в год --таким образом можно было воевать еще сто лет. Что характерно, из за некоторых особенностей советской политической системы  никто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской, и более того --молодежь моего поколения например в массе попасть в Афганистан не боялась, а скорее -- мечтала (пусть и наверное не от великого ума ).

Но главное конечно янки. Это была принципиальная и последовательная стратегия  Рейгана – давить СССР пока не сломается. Именно СССР,  а не социализм вообще. Так как именно СССР представлял для Америки и Западной Европы реальную угрозу. И поскольку Союз сломался, делаем вывод что Рейган выиграл эту игру.

А может быть "Горбачев проиграл". Горбачев радостно сдавался и капитулирповал? А вот думается что Г.А. Романов в ответ бы уперся что называется рогом, или даже нанес пару хороших скуловоротных контрударов. Что вы скажете например о возможной поставках "Игл" или  трофейных "Стингеров" курдам,  или палестинцам?? Полагаю после того как пара "Геркулесов" набитых джи-ай грохнулась бы над Инджерликом, задумался бы даже Рейган -- с учетом того что даже и президентский самолет не застрахован от неприятных случайностей...

Грань остроумия – вещь субъективная. А объективно это иллюстрация моей позиции о преимуществах рыночной экономики над социалистической. Финляндия была частью Российской Империи, и по всем параметрам не сильно отличалась от Ленинградской и Мурманской областей.

Констатирую не без удовольствия --вы плохо знаете это самое... матчасть. 
Чтобы вам не копаться в источниках, рекомендую взять в библиотеке СС Куприна, и найти там очерк "Немножко Финляндии". И сравнить с купринскими же очерками об остальной России.

Отнюдь,  я не экономист, и работал не в Госплане, а очень даже напротив, на заводе.

Я тоже начинал на заводе,  и именно "оборонном", но пользователь ФэтКэт может вам сказать что с тех пор я изрядно вырос.  Кстати,   к слову -- на моем заводе производилась куча всего --от доильных аппаратов и комплекующих к АТС, до крышечек для лекарств. Был целый ювелирный цех и производство ширпотреба.
Да и основная продукция --катоды для кинескопов и газопоглотители, лишь в небольшой части шла военным.

Вот я живу в городе (средней величины областной центр, 230 тысяч населения). 50-60% промышленности в 80х – оборонные заводы.  Таких городов было не мало. Хотя конечно были наверно города и совсем без оборонной промышленности.  В среднем 20-30 процентов промышленности работающей на оборону не кажутся мне завышенной цифрой.

Как уже указывал выше, на предпритиях причиленных к ОПК производилась самая разнообразная продукция. Например -- большая часть  электроники относилась к военному производству.

Вот я работал на ГАЗе. Помнится было там четыре сборочных конвейера для грузовиков. Три собирали ГАЗ 53, а один ГАЗ 66, которые шли только в армию.

Вы уверены что "только"? 66х помню  было немало в Тюмени.

]Атомная промышленность  просто неотделима от производства ЯО, насколько я могу судить.

Металлургия тоже неотделима от производства оружия. Давайте и её туда же?

Расходы на космос можно почти целиком записать на оборонку.

И даже полеты на Марс, и проекты вроде "Веги"?