Адольф Гитлер - II

[Змей]

До четверти миллиона, не считая "синей полиции" и частей СД. Правда, есть одна проблема --  довольно трудно провести границу между поляками "польскими" и поляками -- жителями германских  территорий (силезскими или гданьскими) --тех призывали в вермахт на общих основаниях.
Потому я и дал минимальную цифру - десятки тысяч.

Но опять же -- тут речь идет именно о гражданах а не о Польском государстве. Вот там  кстати истеблишмент был бы не против повоевать с Германией вместе против СССР --при условии что вся выгода в виде территорий достанется Варшаве.
Государства уже не было. Однако кое-кто из элиты был весьма лоялен. Бывший вождь Рыдз-Смиглы вернулся в оккупированную Польшу, а Бек жил в союзной Рейху Румынии.

То же самое характерно и для граждан Югославии, Франции, Чехословакии,  и т.п --по моему, в мировой истории только русская белая эмиграция продемонстрировала подобное поведение --предать страны, давшие им, бесприютным беженцам,  дом и кров. Поневоле вспомниться НСХ и его слова о том кто хуже свиньи, потому что нагадил в корыто, откуда его кормили.
Я ещё упоминал действия авиации и флота против ЧФ и медиков на Восточном фронте.

Тем не менее --они скажем так не представляли большинства населения...
А что, де Голль представлял?

[Etlau]

Эр mag_

Говоря о значительной доле иностранного сырья в промышленном производстве Германии, неплохо бы было упомянуть об его основных поставщиках - Великобритании и США  (в основном путем реэкспорта) . (Кстати, 33% сырья - это, кажется из М-Г по состоянию на 1933 г?)

Думаю, наш обидчивый эр учитель очень удивится. 

Доля СССР в поставке сырья, например нефти и нефтепродуктов, от общего импорта Германией в 1933 г составляла 21%, в 1934 - 15%, в 1935 - 13%. При этом доля СССР неуклонно падает, а объем импорта нефти так же стабильно растет. Так что в поставках, например, нефти Германия от СССР зависела мало, предпочитая другие источники.

Этот факт мне известен (не знаю как насчет эра МIВ). Из этого следует лишь то, что война с Англией в ситуации 1935-38 годов для Германии --верная смерть.  Возможно кстати этим и объясняется то благодушие, с которым англо-французы смотрели на усиление Германии. Ну пошумит фюрер,  ну Австрию прибрал к рукам, ну строит какие-то смешные танки и аж два линкора -- так не думает  же он со всем этим воевать против нас --имея неудачный опыт куда более мощного Кайзеррайха?

[mag_]

Эр Etlau


Думаю, наш обидчивый эр учитель очень удивится. 
В общем-то я привел эти цифры в ответ на Ваше утверждение о том. что  ...Не тут же -- но без советского транзита и внешних поставок --очень быстро. Планировать на 1936 такую вещь как пакт Молотова-Риббентропа было бы верхом авантюризма даже для Гитлера...  На моей памяти, эр MIB не утверждал, что подъем германской экономики завязан на поставки советского сырья.

Из этого следует лишь то, что война с Англией в ситуации 1935-38 годов для Германии --верная смерть.
Если Вы перелистаете топик немного назад, то увидите, что как раз эр MIB и я последовательно отстаиваем мнение о том, что экономика Германии не была способна в полном объеме обеспечить нужды армии, правда, мы имели в виду более ранний период - приблизительно с 1925 по 1933 гг. Так что Вы стучитесь в открытые ворота

С уважением,
маg

[Etlau]

Эр Змей

Однако кое-кто из элиты был весьма лоялен. Бывший вождь Рыдз-Смиглы вернулся в оккупированную Польшу, а Бек жил в союзной Рейху Румынии.

Стоп! Во всех известных мне источниках указано, что Смиглы вернулся в Польшу нелегально, чтобы попытаться наладить работу подполья, или даже просто "умереть, сражаясь как солдат".
А Бек прибыл в Румынию и был там интернирован еще до прихода  Антнонеску к власти --так он  и жил там  под арестом до своей смерти в 1944. Возможно о нем просто забыли.

А что, де Голль представлял?

Ну, тут впору вспонить слова ЕМНИП Мориса Шевалье -- "Днем вся Франция была в коллаборации, а ночью --в Сопротивлении" .
Но что поделать --таков был на тот момент европейский менталитет.
Можно презирать западных "хомячков" за угасание боевого духа, можно сочувствовать им, видя в этом подтверждение теории Гумилева о вырождении и вымирании старых европейских этносов. Но обвинять их за подбное поведение нельзя. Кто всерьез и долго дрался в Европе --варвары-албанцы, варвары-югославяне, ну и полуварвары поляки --а также все еще диковатые греки.
Цивилизация однако...

[mag_]

...а также все еще диковатые греки. Цивилизация однако...

Эр Etlau, насчет диковатых греков - может поправите пост? А то Вас сейчас тапками забросают...

С уважением,
маg

[BunkerHill]

Ну, тут впору вспонить слова ЕМНИП Мориса Шевалье -- "Днем вся Франция была в коллаборации, а ночью --в Сопротивлении"  .

Разумеется, потому в той же Африке куда охотнее откликалась на приказы Дарлана, отданные им ночью, в части противодействия высадке англо-американцев. А вот де Голль со своими марокканскими упырями особой популярностью не пользовался даже там.
Потому пришлось Дарлана срочно того.

Можно презирать западных "хомячков" за угасание боевого духа, можно сочувствовать им, видя в этом подтверждение теории Гумилева о вырождении и вымирании старых европейских этносов.  Но обвинять их за подбное поведение нельзя.

Это не говорит ни о чем кроме пассивности населения. Но при этом, следует помнить что Ваши слова о том, что прямо все французы были против немцев, а поддерживали их исключительно отщепенцы, тоже не стоят ровным счетом ничего.

[MIB]

К поднятому здесь вопросу ревизионизма нашел у Мельтюхова мысль интересную. Соглашусь с ней полностью:

По традиции в развернувшейся полемике продолжается использование ненаучных аргументов. Вместо того чтобы представить аргументированную неизвестными ранее документами и тщательными исследованиями точку зрения на обсуждаемые проблемы, некоторые защитники традиционной версии объявляют идущую дискуссию проявлением "антинаучной тенденции" и призывают "не давать возможности" оппонентам публиковать свои исследования{7}. Это подтверждает мнение Т. Манна, что "мы чаще злимся и возмущаемся, противодействуя какой-то идее, когда сами не слишком уверены в собственной позиции и внутренне готовы принять противоположную сторону". Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции В. Суворова, что довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей. В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора "Ледокола" или с точки зрения традиционной версии.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

[Iron_Duke]

mag_

Информация по польским моб. планам 20-х гг будет у меня к субботе. Электронной версии в природе пока нет, только бумага. От комментариев воздержусь, пока не почитаю лично.

Очень хорошо, самому будет интересно получить по этой теме к.-л. информацию.

Вот только немецкие военные, в частности,  Манштейн, оценивали свои шансы против Польши, скажем так, невысоко, в силу ряда различных причин:
 Возможно, его мнение Вы оцените выше моего?

Смотря какое. Воспоминания, мемуары - это весьма специфическая, скажем так, разновидность источников. Наименее заслуживающая доверия, в силу ряда причин. В них можно много информации обнаружить не имеющей отношение к реальному положению вещей. За примерами не нужно далеко ходить - вон, Молотов и на смертном одре отрицал существование к.-л. секретных протоколов и приложений к сов.-германскому пакту. Или наши генералы, к-е в силу офиц. идеологии не могли открытым текстом написать о причинах поражений на начальном этапе войны - и повторяли на все лады байки о внезапности нападения, числ. превосходстве врага и "мирно спящих аэродромах". Потом на этой благодатной ниве взошли резуны, солонины и мухины. И Манштейна в данной ситуации нельзя назвать лицом заинтересованным - для него важно показать, что вермахт, ген. штаб и он персонально никакого отношения к планированию агрессии и военным преступлениям не имеют. Т.е. если есть мемуар Манштейна и моб. план, в к-м говорится о формировании ударной группировки для провед. наступательных операций - кому поверим? 

Привожу комментарий Локарнских соглашений из БСЭ, думаю мнение ее составителей достаточно авторитетно

О да, лет так 60 назад этим комментарием и вовсе можно было "убить" оппонента.  Увы, времена, не те. Однако же мне и в данном случае ничего не грозит, поскольку содержание статьи почти дословно с моими тезисами совпадает. Стремилась Британия заменить систему образованных Францией военно-политич. союзов собственной системой междунар. арбитража - да, и добилась этой цели. Изменился ли статус Германии на международной арене - да и корпенным образом в сравнении с условиями Версальского договора. Германские дипломаты получили возможность решать вопрос об отмене ограничений Версалского договора в формате переговоров - чем и успешно пользовались. И позицию Великобритании и Франции я Вам по этому вопросу приводил, если кратко ее выразить - все понимаем, в чем-то даже одобряем, но вы бы повременили годиков 10-15... ну пожа-а-алуйста! Мы вам
помешать, по большому счету не можем, но очень просим! Это по вопросу о военных ограничениях, отказ от платежей и вовсе был воспринят как должное.

в силу его национальной принадлежности и, вследствие этого, пристрастности в освещаемом вопросе

Однако, определять уровень компетентности и объективности автора с позиций его национальной принадлежности - это новое слово в историч. науке. Точнее, хорошо забытое старое - как у нас раньше вместо зарубежной историографии обязательной "критика буржуазных фальсификаторов" была. Люди себе таким образом известность приобретали, научные звания, оклады. Может, действительно, ну его заморачиваться - если авор иностранец, то стало быть по определению лжец и фальсификатор, а исследования его - выдумки, хотя бы и подтверждались документами? 

С уважением.

[mag_]

Эр Iron_Duke

Что касается планов мобилизации рейхсвера, информация о них, в основном, тоже мемуарная, либо из позднейших исследований, опирающихся не на первоисточники, а на опять же воспоминания и комментарии немецких военных того времени. Сослуживцы фон Секта до ВМВ подчеркивали свою значимость в возрождении военной мощи, наверное, с не меньшим жаром, чем Манштейн, после войны, отмежевывался от агрессии и воинских преступлений. Кому будем больше верить? Учитывая, что армия все-таки начала расширяться только после 1933 г, я скептически отношусь к реальности планов 20-х гг. Возможно, немцы хотели многого, но с реализацией своих желаний до прихода к власти Гитлера у них было откровенно слабо.

Эр Iron_Duke, я понимаю Вашу точку зрения, но присоединиться к ней не могу. Просто у меня другое представление о статусах равноправных членов мирового партнерства и, анализируя изменения в статусе Германии после Локарно, я все же не вижу равноправия между ней и, допустим, Францией или Польшей. Возможность решать вопрос об отмене ограничений - она в данном случае, на мой взгляд, как в старом анекдоте: "Мочь-то он, конечно, может, да кто ж ему даст?"  СПОЙЛЕРЫ

Может быть, продлись мирная жизнь в Европе лет на 15-20 подольше, реальность и подтвердила бы правоту кого-либо из нас, но увы...

   Насчет успешности использования такой возможности немцами я уже говорил - очень уж велика разница между декларируемыми до и реальными после переговоров уступками. А что касается отказа от платежей  - так в то время с немцев уже было просто нечего брать-то, практически зарезали корову    

Ни в коей мере не умаляя достоинств работы, проделанной Дж.С. Корумом, все же не могу не отметить сходства между ней и другими работами англоязычных авторов конца XX - начала XXI вв (например - Констебль и Толливер "Белокурый рыцарь Рейха"). К сожалению, на мой взгляд эти, несомненно очень разные книги, объединяет склонность к идеализации отдельных немецких военных в частности, и армии III рейха в целом. У меня пока не возникало сомнений в достоверности исторических фактов, изложенных Корумом, но к их моральной оценке претензии есть. Именно это я имел в виду, говоря о пристрастности Дж. Корума

С уважением,
маg

[Змей]

Стоп! Во всех известных мне источниках указано, что Смиглы вернулся в Польшу нелегально, чтобы попытаться наладить работу подполья, или даже просто "умереть, сражаясь как солдат".
Не делая ни того, ни другого. И если так, то чего он в первые дни войны с такой скоростью драпал и в Румынию свалил?

А Бек прибыл в Румынию и был там интернирован еще до прихода  Антнонеску к власти --так он  и жил там  под арестом до своей смерти в 1944. Возможно о нем просто забыли.
Учитывая что глава МИД всё же не бомж - вряд ли, а если вспомнить его особую лояльность фюреру до войны...

Ну, тут впору вспонить слова ЕМНИП Мориса Шевалье -- "Днем вся Франция была в коллаборации, а ночью --в Сопротивлении"

это были, как считают и считали сами европейцы -- предатели и отбросы тамошнего общества, с которыми потом обходились соответствено. 
Некоторое противоречие наблюдается.

А вот де Голль со своими марокканскими упырями особой популярностью не пользовался даже там.
Марокканские упыри тогда были как раз у Дарлана и дрались с союзниками.

[BunkerHill]

Марокканские упыри тогда были как раз у Дарлана и дрались с союзниками.

Первые марокканские части у него появились после Сирии. по моему два разведывательных батальона спаги.
А потом уже больше.
Но из национальных частей его поддержала только 13 полубригада Иностранного Легиона.

[Лоренц Берья]

Но из национальных частей его поддержала только 13 полубригада Иностранного Легиона.

Из испанских республиканцев.

С уважением.

[MIB]

Эр Железный герцог

В продолжении нашего разговора о социально-экономических успехах режима Гитлера в Германии привожу ряд цитат из Мельтюхова:

Мировой кризис 1929 — 1933 гг. очень сильно проявился в Германии{31}, что было связано с репарационными обязательствами и наличием в германской экономике слишком значительной доли иностранных инвестиций. Отзыв иностранных средств в период кризиса привел к краху финансового фундамента германской экономики. Экономический кризис в Германии привел к острому политическому кризису, выход из которого был найден в передаче власти НСДАП. Соответственно резко усилилось государственное вмешательство в экономику на основе стимулирования тяжелой промышленности и милитаризации. Инвестиции в легкую промышленность возросли с 1933 до 1935 г. лишь в 1,7 раза, тогда как в тяжелую — в 4 раза. Это быстро сказалось на развитии экономики, позволив Германии усилить экономическую экспансию на мировых рынках.
Государственное стимулирование очень скоро сказалось на темпах экономического развития Германии. Общий объем производства средств производства в Германии составил в 1938 г. 37,5 млрд марок, тогда как в Англии — 25,4 млрд марок, во Франции — 10,9 млрд марок. В 1939 г. на Германию приходилось 43% общего производства вооружения в Германии, США, Англии, СССР, Италии и Японии. Обеспеченность Германии продовольствием также [31] возросла с 65% в 1927 г. до 83% в 1939 г. Удельный вес Германии в мировом промышленном производстве возрос с 8,3% в 1932 г. до 13,3% в 1939 г. (в границах 1937 г.) или 15% с оккупированными территориями. Соответственно Германия и экономически связанные с ней страны образовали третий торговый блок, основанный на клиринге и двусторонних финансовых отношениях. В 1938 г. Германия прочно заняла третье место в мировом внешнеторговом обороте, в котором на ее долю приходилось 9,4%. Попытки США и Англии сепаратно договориться с Германией о разделе рынков и координации экономической политики не дали результатов, поскольку в условиях англо-американского соперничества германское руководство умело использовало его для достижения собственных целей.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

С уважением.

[Змей]

Первые марокканские части у него появились после Сирии. по моему два разведывательных батальона спаги.
В Сирии дислоцировался 1-ый мароканский  кавалерийский полк. Учитывая, что после капитуляции войск Виши, к Де Голлю перешло менее 20% народу, вряд ли у него оказалось два полка спаги. Зато в Марокко стояли восемь полков марокканской пехоты + 3 и 4 кавалерийские полки, многие из которых участвовали в боях с союзниками.

Но из национальных частей его поддержала только 13 полубригада Иностранного Легиона...Из испанских республиканцев.
Точнее половина этой бригады - порядка 1 тысячи человек, из них 600 испанцев.

[BunkerHill]

В Сирии дислоцировался 1-ый мароканский  кавалерийский полк. Учитывая, что после капитуляции войск Виши, к Де Голлю перешло менее 20% народу, вряд ли у него оказалось два полка спаги. Зато в Марокко стояли восемь полков марокканской пехоты + 3 и 4 кавалерийские полки, многие из которых участвовали в боях с союзниками.

Речь я веду о двух разведбатальонах и танковой роте сведенных в "Летучую группу генерала Кенига".
Не о двух полках.