Адольф Гитлер

[mag_]

Эр Etlau
Ну взгляните хотя бы на импорт в Германию продовольствия и сырья.

Я могу привести подобные цифры в период 30-х - 40-х гг. Уточните, пожалуйста, по каким позициям Вы хотели бы получить информацию.

С уважением
маg

[MIB]

Эр Змей
1. Благодарю Вас за информацию по Франции. 

Хорватии.

2. Да, был не прав.

Кто? Разве что Португалия и Швейцария равно работали на обе стороны.

3. Я скорее имел ввиду Швейцарию и Швецию.

Эр mag_

Я могу привести подобные цифры в период 30-х - 40-х гг. Уточните, пожалуйста, по каким позициям Вы хотели бы получить информацию.

Вы не поняли.  Эти цифры эр Этлау просит у меня в подтверждение своего тезиса. 
Так что я думаю, что эти цифры до того, как эр Этлау продемонстрирует нам свои цифры предоставлять не надо. 
А вот после этого я бы с удовольствием посмотрел на Ваши. 

С уважением.

[mag_]

Эр MIB

Ну что ж, подождем эра Etlau

С уважением,
маg

[Etlau]

Эр Etlau

Это Вы мне предлагаете сделать? Понятно, слив засчитан. Данных у Вас нет.

Засчитан. Вам
Итак
http://www.washprofile.org/ru/node/4535
В 1939 году Германия импортировала 33% необходимых ей сырьевых ресурсов.

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.47950_1.html
     Промышленность Германии была очень плохо обеспечена сырьем, его приходилось импортировать. Главным сырьем в современной войне является металл. Две трети железной руды, необходимой для нормальной работы германской экономики, импортировались из Швеции. Оттуда же импортировались цветные и тяжелые металлы, которых Третьему Рейху не хватало даже с учетом этих поставок. Рудники, расположенные на севере Швеции, лежали на расстоянии всего 120 км от границы с Финляндией.
     Не следует забывать и того, что сама Финляндия поставляла в Германию никель, продукцию лесной и деревообрабатывающей промышленности.
Впрочем -- данный источник в принципе нуждается в проверке, ибо Гогун неоднократно замечен во вранье.
http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/vojnavkredit.shtml

С этой целью германская промышленность пошла на внедрение дорогостоящих технологий по производству синтетического топлива на основе угля, резинозаменителя (без каучука), выплавки металла из низкосортной немецкой руды. Идея потерпела почти полный крах, поскольку такие изделия для военных целей оказались малопригодными. Намучившись со своей низкокачественной рудой (которой и так было целых 2% от общего количества), немцы плюнули и вернулись к импортной. Та же история случилась с искусственным топливом, абсолютно непригодным в авиации. Несмотря на свои потуги в развитии аграрного сектора, Германии пришлось все-таки импортировать пятую часть сельхозпродукции (зерно, растительный жир, мясо, масло). Импорт огромного количества сырья здорово опустошил золотовалютные резервы страны: с 1933 по 1937 год из полмиллиарда рейхсмарок в казне осталось не более 70 миллионов. Чтобы срочно достать 500 миллионов в 1936 году, Геринг продал большую часть акций иностранных компаний и часть недвижимости Рейха за рубежом.

http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_04.html

Германский министр вооружений и военной промышленности Альберт Шпеер сообщил на допросе в мае 1945 года, что "ПОТРЕБНОСТЬ В НЕФТИ, НЕСОМНЕННО, БЫЛА ОСНОВНЫМ МОТИВОМ ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ О ВТОРЖЕНИИ В РОССИЮ"

Поймите в чем разница - у Резуна, при всей моей нелюбви к нему есть какая-то концепция, какая-то фактология. О ней можно спорить, с ней можно не соглашаться, критиковать. Вы же заявляете некие "мысли вслух" вообще не подтверждая их ничем.

(Потрясенно) Как вы уже отказались от резуновской идеи что злобный СССР готовился напасть на Европу?

Я уже комментировал. Вы, видимо, не заметили. Увлекшись телепортациоными установками.

Ясно -- РККА в Германию будем переправлять с помощью гигантских человекоподобных роботов дирижаблей или еще как?

Польская часть воюет на стороне Германии.

Без комментариев. Но советую --не ляпнуть этого в присутствии поляка.

Болгария - германский сателлит.

С СССР не воевала. Точка.

Греция - завоевана Германией в 1941 г.

О греческих СС-манах в России --поподробнее.

Швеция - торговый партнер Германии.

СССР до лета 1941 года --тоже. СССР --воевал на стороне Германии против Англии?

Остальные вынуждено или по желанию поддерживали Германию.

С тем же успехом можно сказать что и раб --"вынужденно или по желанию" поддерживает все начинания господина. Правда нехудо бы и уточнить, что от желания/нежелания раба в данной  ситуации не зависит ничего. 

Так что Вы могли бы учесть что английское Establishment на русский переводится и как истеблишмент и как эстеблишмент.

Общепринятый вариант --истеблишмент

Я бы сказал - потому что верить дипломату во всем - вещь достаточно неверная. И уж представлять единственное мнение шведского дипломата в СССР в годы войны как позицию Швеции - просто смешно.

Надо же! А я то наивно думал что дипломаты то как раз обычно излагают официальную позицию своей страны. А они выходит только и делают что порют отсебятину!

Угу, понятно. Мое - "не из педивикии" Вы не заметили или не захотели заметить.

А откуда?

Тогда я не понял, почему Вы выступаете по поводу ЧАСТИ европейского эстеблишмента. Если Вы признаете, что это логика европейская - то непонято, почему Вы в соседнем утверждении с ней же спорите - только опять своей логикой?

См выше мое замечание о рабе и господине. Вы почему-то считаете что подчиняясь Гитлеру европейцы всецело разделяли его устремления и искренне надеялись на победу вермахта --во всяком случае я вас понял именно так.

[Змей]

Без комментариев. Но советую --не ляпнуть этого в присутствии поляка.
Абсолютно корректный термин. Поляков и польских фольксдойче в вермахте служило много десятков тысяч. Плюс не менее 30 тысяч полицаев в Генерал-губернаторстве.

С СССР не воевала. Точка.
Де-юре нет. Де факто имели место:
1. Участие болгарской авиации в борьбе с советскими подлодками.
2. Военные врачи на Восточном фронте.
3. Русские белоэмигранты с болгарским гражданством в вермахте.
4. Болгарский легион СС в последние дни войны.

Швеция - торговый партнер Германии
Не только. Ещё имели место:
1. Транзит германских войск через Швецию.
2. Шведские добровольцы в финской армии и СС,
3. Поставки Швецией оружия Финляндии (Вплоть до самоходных орудий).

С тем же успехом можно сказать что и раб --"вынужденно или по желанию" поддерживает все начинания господина. Правда нехудо бы и уточнить, что от желания/нежелания раба в данной  ситуации не зависит ничего.
Повторяю: Французы и голландцы рвались на восток и очень обижались, что немцы многих заворачивали.

А они выходит только и делают что порют отсебятину!
Если дипомат говорит "Да", это значит "Может быть"
Если дипомат говорит "Может быть" это значит "Нет"
Если дипомат говорит "Нет" это не дипломат.

Благодарю Вас за информацию по Франции.
Всегда рад помочь по этой теме.

Я скорее имел ввиду Швейцарию и Швецию.
Шведы всё же были более тесно завязаны на Рейх, а Португалия торговала равно со всеми и предоставила союзникам базу на Азорах.

[irbis_ru]

Эр Змей по поводу румынов. Каюсь попутал с 35-ой итальянской.

[Змей]

Каюсь попутал с 35-ой итальянской.
Батареей? Или чем?

[MIB]

Эр Этлау

Эр Etlau

Засчитан. Вам

Я и говорю - Вам засчитан. Спасибо что согласились.  Дальше имеет смысл продолжать разговор? 

Итак
http://www.washprofile.org/ru/node/4535
В 1939 году Германия импортировала 33% необходимых ей сырьевых ресурсов.

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.47950_1.html
     Промышленность Германии была очень плохо обеспечена сырьем, его приходилось импортировать. Главным сырьем в современной войне является металл. Две трети железной руды, необходимой для нормальной работы германской экономики, импортировались из Швеции. Оттуда же импортировались цветные и тяжелые металлы, которых Третьему Рейху не хватало даже с учетом этих поставок. Рудники, расположенные на севере Швеции, лежали на расстоянии всего 120 км от границы с Финляндией.
     Не следует забывать и того, что сама Финляндия поставляла в Германию никель, продукцию лесной и деревообрабатывающей промышленности.
Впрочем -- данный источник в принципе нуждается в проверке, ибо Гогун неоднократно замечен во вранье.
http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/vojnavkredit.shtml

С этой целью германская промышленность пошла на внедрение дорогостоящих технологий по производству синтетического топлива на основе угля, резинозаменителя (без каучука), выплавки металла из низкосортной немецкой руды. Идея потерпела почти полный крах, поскольку такие изделия для военных целей оказались малопригодными. Намучившись со своей низкокачественной рудой (которой и так было целых 2% от общего количества), немцы плюнули и вернулись к импортной. Та же история случилась с искусственным топливом, абсолютно непригодным в авиации. Несмотря на свои потуги в развитии аграрного сектора, Германии пришлось все-таки импортировать пятую часть сельхозпродукции (зерно, растительный жир, мясо, масло). Импорт огромного количества сырья здорово опустошил золотовалютные резервы страны: с 1933 по 1937 год из полмиллиарда рейхсмарок в казне осталось не более 70 миллионов. Чтобы срочно достать 500 миллионов в 1936 году, Геринг продал большую часть акций иностранных компаний и часть недвижимости Рейха за рубежом.

http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_04.html

Германский министр вооружений и военной промышленности Альберт Шпеер сообщил на допросе в мае 1945 года, что "ПОТРЕБНОСТЬ В НЕФТИ, НЕСОМНЕННО, БЫЛА ОСНОВНЫМ МОТИВОМ ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ О ВТОРЖЕНИИ В РОССИЮ"

А теперь вопросы:
1. В 1939 году Британия в реальности объявила Германии войну. Если в 1939 году Германия импортировала 33% необходимых ей сырьевых ресурсов , а Британия объявила ей войну (а именно это мы с Вами и обсуждали применимо к 1935 году например), то надо понимать, что Германия, оставшись без сырья в 1939 году войну проиграла тут же? Или нет? 
2. Четвертая цитата о нефти. Напомните мне, пожалуйста, откуда в Германию поставлялась большая часть нефти и как она могла оказаться в Северном море?
3. Сырье, описанное Вами, попадало в Германию исключительно по морю? Необходимое Германии сырье доставлялось исключительно из Скандинавии?

(Потрясенно) Как вы уже отказались от резуновской идеи что злобный СССР готовился напасть на Европу?

Вы знаете, идею нападения СССР на Европу предполагали как концепцию не только лично Резун и всякие, столь не милые Вам "резунисты", но и ряд вполне адекватных исследователей - например Мельтюхов М.И.
Посмотрите, например: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

Мне его трава нравится куда больше, чем трава Резуна.

Ясно -- РККА в Германию будем переправлять с помощью гигантских человекоподобных роботов дирижаблей или еще как?

Понятно. Обратитесь в психиатрию - они лечат видения. 

Без комментариев. Но советую --не ляпнуть этого в присутствии поляка.

Эр Змей прокомментировал Ваши "без комментариев". Догадыватесь, наверное, чьему авторитетному мнению я поверю больше? 

С СССР не воевала. Точка.

1. Слово "сателит" вместо "союзник" мыслей не вызвало?
2. См. указанное эром Змеем.

О греческих СС-манах в России --поподробнее.

Вклад промышленности, рабочие руки и с\х региона в войну с СССР оценивать будем?

СССР до лета 1941 года --тоже. СССР --воевал на стороне Германии против Англии?

Нет. Я бы сказал, что в целом советский эстеблишмент поддержал эскалацию агрессии Германии по отношению к Польше, Франции, Британии и далее по списку. 

С тем же успехом можно сказать что и раб --"вынужденно или по желанию" поддерживает все начинания господина. Правда нехудо бы и уточнить, что от желания/нежелания раба в данной  ситуации не зависит ничего. 

Конечно можно. От желания раба конечно зависит многое. Как в древнем Риме, где некоторых рабов вытаскивали на арену насильно и они погибали там, в то время как другие рвались туда по собственному желанию, делали умопомрачительную для гладиатора карьеру, получали свободу и становились состоятельными людьми. О схожей ситуации допустим по Франции эр Змей Вам написал, но Вы написанное предпочли проигнорировать, продолжая завывать о рабской доле. 

Общепринятый вариант --истеблишмент

Общепринятый, простите, Вами?  У Вас общепринято, что короля во Франции отстранил от власти Конвент, а Бонопартия в начале расстреливает из пушек толпу, а потом берет Тулон.  Я такую траву не курю. Ссылку на серьезное издание серьезного словаря я Вам привел. Можете полемизировать с издательством, когда докажете им, что они ослы, а Вы выдающийся лингвист, и подтвердят Вам это письменно - то я с Вами соглашусь. 

Надо же! А я то наивно думал что дипломаты то как раз обычно излагают официальную позицию своей страны. А они выходит только и делают что порют отсебятину!

Да, совершенно верно. Поставляя массу товаров, сырья и военной продукции Германии, предоставляя ей волонтеров, право транзита грузов, войск и кораблей через свою территорию, имея наследного принца, достаточно лояльно настроенного к фашистской идеологии - эта страна несомненно получала при этом больше выгод, будучи нейтралом. А вот в дружественных отношениях с СССР Швеция как-то не был замечена. И только 14.07.1943 (о чем Вы сообщить "забыли") Швеция, озабоченная сливом германских войск в очередной раз - под Куском, решила, судя по тексту, отправить в СССР посланника (обратите внимание, не посла, не представителя, не консула), который заявил, что Швеция благодарна. Закономерный вопрос - почему Швеция не была благодарна раньше - до Москвы, Сталинграда, Курска - и в чем выражалась материально это "благодарность"?
Вот все это вместе я и называю дипломатическим словословием посланника Швеции в СССР, направленного для зондажа почвы шведско-советских отношений на фоне изменения стратегической военной ситуации. Понятно, что такой посланник вряд-ли говорил бы о том, что он ненавидит СССР (иначе для чего его было туда посылать?). Понятно, что если бы эти "откровения" дошли до Германии, то Швеция о своем посланнике просто забыла бы, а сам человек таинственным образом исчез бы. Хотя бы на время.

См выше мое замечание о рабе и господине. Вы почему-то считаете что подчиняясь Гитлеру европейцы всецело разделяли его устремления и искренне надеялись на победу вермахта --во всяком случае я вас понял именно так.

Нет, Вы меня неправильно поняли. При этом я специально оговаривал, что европейский эстеблишмент эту войну начал по совершенно различным группам причин - кто-то вполне добровольно, а кто-то вполне принудительно.

[MIB]

Эр Змей.

Шведы всё же были более тесно завязаны на Рейх, а Португалия торговала равно со всеми и предоставила союзникам базу на Азорах.

Учту. Спасибо. Я просто думал, что правительство Португалии было куда более лояльно к фашистам.

С уважением.

[Etlau]

Эр MIB

Я и говорю - Вам засчитан.

Да нет же --Вам!

А теперь вопросы:

1. В 1939 году Британия в реальности объявила Германии войну. Если в 1939 году Германия импортировала 33% необходимых ей сырьевых ресурсов , а Британия объявила ей войну (а именно это мы с Вами и обсуждали применимо к 1935 году например), то надо понимать, что Германия, оставшись без сырья в 1939 году войну проиграла тут же

Не тут же -- но без советского транзита и внешних поставок --очень быстро. Планировать на 1936 такую вещь как пакт Молотова-Риббентропа было бы верхом авантюризма даже для Гитлера.

Или нет?  2. Четвертая цитата о нефти. Напомните мне, пожалуйста, откуда в Германию поставлялась большая часть нефти и как она могла оказаться в Северном море?

Из многих мест --из Румынии например. Если учесть что конца 30х  Румыния --англо-французский сателлит -- то при условии войны Германии с Англией этой нефти нет. Также как нет и советского траназита -- Польша не пропустит. И кстати --причем тут Северное море? Кто англичанам помешает пройти в Балтику? "Шлезвиг-Гольштейн"?

но и ряд вполне адекватных исследователей - например Мельтюхов М.И.

А кто еще кроме Мильтюхова?

Понятно. Обратитесь в психиатрию - они лечат видения.

Видения похоже у вас --война между Германией и СССР при отсутсвии общей сухопутной (как и морской) границы.

Эр Змей прокомментировал Ваши "без комментариев". Догадыватесь, наверное, чьему авторитетному мнению я поверю больше?

Я не в том смысле -- а в том что полякам это просто не понравится --у них как-то не принято копаться в своем грязном белье. Могут прсто дать в морду -- и уверен, польская  полиция станет на их сторону, а не "москальского варвара-клеветника"

Общепринятый, простите, Вами? 

Нет --просто в русском языке именно так принято писать. 

Швеция, озабоченная сливом германских войск в очередной раз - под Куском, решила, судя по тексту, отправить в СССР посланника (обратите внимание, не посла, не представителя, не консула), который заявил, что Швеция благодарна.

Вообще-то ЕМНИП шведские дипломаты из СССР и не уезжали

Понятно, что если бы эти "откровения" дошли до Германии, то Швеция о своем посланнике просто забыла бы, а сам человек таинственным образом исчез бы. Хотя бы на время.

Простите, не понял вашу мысль? Конспироложествуем потихоньку?

 

Нет, Вы меня неправильно поняли. При этом я специально оговаривал, что европейский эстеблишмент эту войну начал по совершенно различным группам причин - кто-то вполне добровольно, а кто-то вполне принудительно.

 Вы совершили великое открытие, эр! Оказывается, это не гитлеровская Германия начала войну, не фюрер и его окружение, а европейский "эстеблишмент"!!

[irbis_ru]

Каюсь попутал с 35-ой итальянской.
Батареей? Или чем?

Если верно помню, то артбригада. Сталинград.

[Etlau]

Эр Змей

многие десятки тысяч.

До четверти миллиона, не считая "синей полиции" и частей СД. Правда, есть одна проблема --  довольно трудно провести границу между поляками "польскими" и поляками -- жителями германских  территорий (силезскими или гданьскими) --тех призывали в вермахт на общих основаниях. Но опять же -- тут речь идет именно о гражданах а не о Польском государстве. Вот там  кстати истеблишмент был бы не против повоевать с Германией вместе против СССР --при условии что вся выгода в виде территорий достанется Варшаве.

Русские белоэмигранты с болгарским гражданством в вермахте.

Это отдельная песня. То же самое характерно и для граждан Югославии, Франции, Чехословакии,  и т.п --по моему, в мировой истории только русская белая эмиграция продемонстрировала подобное поведение --предать страны, давшие им, бесприютным беженцам,  дом и кров. Поневоле вспомниться НСХ и его слова о том кто хуже свиньи, потому что нагадил в корыто, откуда его кормили.

. Болгарский легион СС в последние дни войны.

Это тем более не в кассу, потому как он был сформирован уже после того как Болгария вступила в войну с Германией.

Повторяю: Французы и голландцы рвались на восток и очень обижались, что немцы многих заворачивали.

Тем не менее --они скажем так не представляли большинства населения...

[

[BunkerHill]

Тем не менее --они скажем так не представляли большинства населения...

Большинство населения воевало в Алжире с американцами и англичанами. Была такая операция "Факел" если вести речь о французах

[mag_]

Эр Etlau

Не тут же -- но без советского транзита и внешних поставок --очень быстро. Планировать на 1936 такую вещь как пакт Молотова-Риббентропа было бы верхом авантюризма даже для Гитлера.

Говоря о значительной доле иностранного сырья в промышленном производстве Германии, неплохо бы было упомянуть об его основных поставщиках - Великобритании и США  (в основном путем реэкспорта) . (Кстати, 33% сырья - это, кажется из М-Г по состоянию на 1933 г?)
Доля СССР в поставке сырья, например нефти и нефтепродуктов, от общего импорта Германией в 1933 г составляла 21%, в 1934 - 15%, в 1935 - 13%. При этом доля СССР неуклонно падает, а объем импорта нефти так же стабильно растет. Так что в поставках, например, нефти Германия от СССР зависела мало, предпочитая другие источники.
Да и в целом, СССР вовсе не был основным торговым партнером Германии ни в 1936, ни в 1939 г(после упомянутого Вами пакта). Доля наших поставок немцам никогда не превышала 8% от их импорта. По этим показателям СССР уступал и Швеции, и Италии, и Румынии, как бы странно Вам это не показалось.

СПОЙЛЕРЫ

Уточню - я подробно говорю о нефти, т.к. это один из пунктов импорта, о которых говорите Вы, более того, давая отдельную цитату из Шпеера, подчеркиваете особую значимость нефти. По импорту руды и продовольствия картина в целом подобная, только проценты еще на порядок меньше. По руде, например, и до 4% не дотягивают.

С уважением,
маg

[MIB]

Эр Этлау.

Да нет же --Вам!

Странно, а написано другое, ибо в ответе №168 Вы обращаетесь:
Эр Etlau

после чего пишете -
Засчитан. Вам
 
Мы же договорились, что я куда больше верю своим глазам, чем Вам. Мои глаза утверждают, что в посте №168 Вы засчитали слив себе. 

Не тут же -- но без советского транзита и внешних поставок --очень быстро. Планировать на 1936 такую вещь как пакт Молотова-Риббентропа было бы верхом авантюризма даже для Гитлера.
Из многих мест --из Румынии например. Если учесть что конца 30х  Румыния --англо-французский сателлит -- то при условии войны Германии с Англией этой нефти нет. Также как нет и советского траназита -- Польша не пропустит. И кстати --причем тут Северное море? Кто англичанам помешает пройти в Балтику? "Шлезвиг-Гольштейн"?

Вам ответил эр mag_

А кто еще кроме Мильтюхова?

Так Вы с него начните. 

Видения похоже у вас --война между Германией и СССР при отсутсвии общей сухопутной (как и морской) границы.

Понятно, читать Вы банально не умеете. Попросите того ,кто читает Вам с монитора вслух перечитать еще раз то, что было написано по вопросу. 

Я не в том смысле -- а в том что полякам это просто не понравится --у них как-то не принято копаться в своем грязном белье. Могут прсто дать в морду -- и уверен, польская  полиция станет на их сторону, а не "москальского варвара-клеветника"

А-а-а... т.е. Вы обхамили меня "не в том смысле"? А когда Вам привели факты, что Вы, пытаясь хамить ,еще и наврали, оказалось что "полякам просто не понравится". Цитируя эра Кэмела - ай да "метода". 

Нет --просто в русском языке именно так принято писать. 

Принято кем, Вами?  Ну, в общем, слив в очередной раз зафиксирован. Объяснить издательству, что они ослы, а Вы выдающийся лингвист Вы, судя по всему, не спешите. Один лингвистический спор по поводу февральской революции я, кстати, припоминаю к Вашим лингвистическим способностям.  Так что вопрос с эстеблишментом позвольте закрыть. 

Вообще-то ЕМНИП шведские дипломаты из СССР и не уезжали

Ваша память - это как последняя констатация истины?  А подтвердить? 

Простите, не понял вашу мысль? Конспироложествуем потихоньку?

Лень объяснять, если честно. Не интересно.

Вы совершили великое открытие, эр! Оказывается, это не гитлеровская Германия начала войну, не фюрер и его окружение, а европейский "эстеблишмент"!!

"Открытие" совершили Вы. Переврав (в очередной раз) все что сказал я. Ну, к Вашим видениям (вроде инвазии новой элиты с Марса) мне не привыкать. 

На сем, в связи с Вашими выходками в других темах и весьма "неисторичном" поведении здесь (запрошенные цитаты в начале разговора так и не явлены) разрешите откланяться, ибо общение с Вами не предоставляет мне ни интереса, ни знания. А если вдуг мне в голову придет дикая мысль похамить кому-то, то я пойду на рынок.