Адольф Гитлер

[Camel]

Ну, как видите, мне тоже периодически приходиться цитировать Вас. Так что квиты и Вы можете не заострять на этом внимание каждый раз.

Э, а вы цитируете меня, или себя? Мне приходится общаясь с вами, цитировать и вас, и себя. Не заострять говорите, как же мне этого не делать, если вы мне выкручиваете руки, каждый раз заставляя меня цитировать себя. Я говорю, что писал то-то и то-то, вы мне не верите, я говорю надо искать то-то и то-то, вы ничего не находите и говорите что этого нет, я говорю что у меня нет желания работать вам памятью, вы говорите что я сливаю тему. И я вынужден заниматься самоцитированием. 

И, как помните, от этого тезиса отказался.   Или надо себя цитировать опять? 
Благодарю за напоминание.

А вы мне не верили... Когда я писал про ПП Германии.

Хорошие у Вас видения.   Их появление как-то мотивируется?

Ваша трава очень забористая, от нее и такие видения.     

Вам понятие "мобилизация армии и промышленности" о чем-то говорят?   Если нет, то можете продолжать верить в страх. 

Мне о чем-то говорит слово "внезапное нападение".

Речь, простите, не о населении (и страхе), а о паритете численности кадров армии.

Да ну? Т.е. большее почти в два раза немецкое население не играет никакой роли в потенциальной и реальной численности армии, а только в армейских кадрах? Интересно...

А то можете сравнить население Германии и СССР и придти к выводу, что Германия была обязана построить аналог линии Мажино (только еще больше)  на границе с Польшей. А то вдруг эти красные орды прорвутся?

Не понял только причем тут "красные орды" и граница с Польшей. 

Да. Военная стратегическая оборона с целью отмобилизовать армию и промышленность.

Да. Итог ПМВ. Нацеленность Франции на союзную войну с Германией, дабы не выносить в одиночку все тяжести войны.

Т.о. стратегическая оборона Франции. ЧТД.

Там указание на совершенно другое. А именно на кадры армии. Но если Вы хотите и дальше представлять Францию запуганной Германией, то для этого нужны какие-то более серьезные аргументы.

См. выше.

В 1939 году - несомненно (в энцатый раз повторяю).

Сразу видно, Корума читать не пробовали, а надо бы. Тем более Iron_Duke ссылку давал.

Хорошо, давайте будем считать, что не поняли друг-друга и закроем вопрос.

Да! Он меня уже достал! 

Возможно. Я построю вопрос по другому - кто-то кроме субъектов политики того времени об этом писал?

С чего вы записали Киссинджера в "субъектов политики того времени"?

Дураку возможно и понятно. Но т.к. я не дурак и не стряпчий - то мне лично не понятно.   А то, смею напомнить - Германия на фоне СССР - малая страна. Это несомненно означает, что "малая" Германия является слабой по отношению к СССР? 
В общем повторюсь - "слабых стран" в цитате не явлено.

А вот я дурак и мне все здесь ясно! А вот вы с упорством достойным лучшего применения, придираетесь к словам как это делают только стряпчие!

Было бы странно, если бы в своем анализе сильных держав Европы Киссинджер назвал Польшу. Если обратите внимание, мой тезис преследует лишь одну цель - показать что в определенный период времени польская армия была сравнимой с вермахтом силой. Не более.

Точнее можно, в какой период времени, и какие были поляков силы? 

Вы спрашиваете были-ли явные последствия ухудшения отношений ВР или СССР. Нет или мне о них неизвестно.

Наконец-то, пришлось прямо клещами из вас это признание вытягивать.

Но то что подобная деятельность была обязана влиять на отношения - это определенно. Просто в тот момент выгоды от сотрудничества СССР и ВР перевешивали эксцессы, связанные с влиянием Коминтерна.

Вам не кажется, что вы слишком часто делаете бездоказательные заявления? 

Не склероз.   Если обратите внимание - я много годе и много чего пишу. По этому физически все нити дискуссий в разных темах с большим количеством оппонентов запоминать не могу.   Так что никакой специальной цели задеть Вас я не преследую. Честно.   Как Вы понимаете - мне бы это было просто неинтересно - ведь Вы вполне вменяемый человек, с который интересно и познавательно дискуссировать.

Тогда может вам стоит либо меньше писать, либо быть внимательнее в некоторых темах, если вы уважаете собеседников. 

Ну т.е. Вы в первый раз сказали нечто, противоречащее сказанному во второй и третий раз. В этом нет ничего страшного и криминального - своим вторым и третим высказыванием Вы конкретизировали первое. Но по указанным выше причинам я помнил только первое высказывание (как наиболее яркое для меня т.к. я с ним не согласен). О нем и спросил. Вы же, вместо того, что бы прояснить ситуацию стали рассказывать про попугая.

Oh My God! Сказка про белого бычка! все начинается снова. Я вам прояснял не один, и не два раза, зачем вы начинаете все сначала.  Вот почему-то Змей все понял с первого раза. Может вам не стоит так разбрасываться, и не уделять свое внимание именно этой теме? 

Мое право" не понять Вашу позицию?   Это не право - это факт - я не понимаю Вашей мысли.   Немцы бомбили не жилые кварталы, а Лондон. В плотной облачности, сбившись с курса. Англичане ответили вполне прицельно... в общем, как заведенная машинка повторять явный набор фактов я устал. Хотите - не соглашайтесь. Факт от этого фактом не перестанет быть.

Это вы СЕЙЧАС знаете, что немцы летели бомбить ПВО, и только из-за ОШИБКИ сбросили бомбы на город. Англичане ТОГДА НЕ ЗНАЛИ этого, и их реакция была естественной, их столицу бомбил враг, и они тут же нанесли ему ответный удар, не давать врагу спуску, вполне нормально. Вы знаете, ваше толкование фактов типично ревизионистское.  Лишь бы уравнять, поставить на одну доску и нацистов и англичан. 

Повторите тогда мне еще раз, как у Вас соответствуют даты начала августа в прошлом посте и начала сентября в этом посте? Ибо читаю я внимательно. Вы не попытались подменить объект обсуждения? Т.е. августовские бомбардировки? Или просто невнимательно читали?

А все понятно,  ваша метода в действии. Вы сейчас нарежете короткий промежуток времени, подобрав под свою теорию удобные факты,для того чтобы обелить немцев и выставить британцев преступниками. Ну что ж, жду от вас подробностей.

При том что Вы на основе факта строительства укреплений строите какие-то тезисы. Мне не совсем понятен их смысл.

А можно подробнее, мне дураку непонятно. 

Вы в курсе как режим Гитлера объяснял начало Германо-Польской войны и как режим Сталина объяснял начало русско-финской войны?

Все это конешно очень блаародно...(с) Но какое это имеет отношение к теме? Честно говоря не успеваю за полетом вашей мысли.

По прежнему жду аргументов.

Пакт Молотова-Риббентропа о чем то говорит вам?

Аргументов не воспоследует?

А вы читать сообщения mag_-а не пробовали? Там содержится два взаимоисключающих утверждения.

Я добросовестно прочитал тему за время моего отсутствия, но вроде бы не было данных по производству вооружения и военной техники в Германии 20-х гг? Если я ошибся, поправьте, подскажите где это было приведено? Все-таки без цифр подобные утверждения выглядят несколько неубедительно.

Читать Корума не пробовали? И вообще лучше с этими вопросами к Iron_Duke, честно говоря не спец по военной истории в 20-е, и 30-е гг.

О боги, только не танки, только не танки. Ибо уже маячит призрак БТ на горизонте
Но серьезно.
Мы опять пойдем по тому же пути.

Конечно мы опять начнем разговор про танки и наш любимый БТ! Как же без них то, что-то давно я не обсуждал их, непорядок! 

Немцы отдали приказ на бомбардировки Лондона 3-го сентября. Англичане совершили налет после случайных налетов 24 августа. 3-го сентября это позднее чем 24 августа или нет? Немцы виноваты? Де факто да. Де юре нет. Что рассматриваем как приоритет? Так что откиньте словеса о террористичеких налетах.
Конечно можно припомнить Кессельринга который жаждал бомбить Лондон с самого начала. Но планы у РАФ были не менее амбициозные.

 
Извините, но вы тоже рассуждает как адвокат. Прочитайте сообщение MIB, все что там написано, в полной мере относится и к вам.

[фок Гюнце]

То фок Гюнце

Так мы имеем подмену понятий. То, что танки не умеют эффективно воевать сами по себе, не значит, что они не нужны.  А то, что танки PZ-I и PZ-II не соответствуют никаким реальным требованиям, немцы хорошо знали...

Наверное для немцев это было бы откровением, поскольку эти танки по их мнению своему назначению и классу в целом, соответствовали.

Подтвердите, пожалуйста. А то Гудериан так не считал..

Во всяком случае, "Лухс" у них в качестве развед. машины всю войну прошел. Не говоря уже о использовании шасси Pz I и Pz II при создании огнеметных танков, самоходных орудий, истребителей танков

Ну и что? Я напоминаю, что промышленность Германии несколько лет была неспособна выполнить поставленные конкретные задачи создания нормального пушечного танка. А Вы мне в ответ про "Лухс" и про то, что шасси от "Карден-Ллойда" и  Pz II можно было для чего-нибудь использовать...

 Ну и главное, обратное тому, что Вы пытаетесь утверждать - немцы уже в 30-е гг. имели опыт создания средних и тяжелых танков, причем некоторые из этих образцов участвовали - и не без успеха в боевых действиях. 

Поясните мне, про какие средние, а тем более, "тяжелые" танки Вы говорите для описываемого периода. И какие "боевые" действия вели эти танки в те долгие годы, пока ужасный германский потенциал тщился создать PZ-III.
Ибо речь, напоминаю, шла именно об этом. О том, что германская промышленность уже в начале 1930-х создавала первый приемлемый танк только в течение  нескольких лет, вынуждая "скрепя сердце" принимать на вооружение не то, что хотели, а то, что получалось (PZ-II).
Я отсюда делаю вывод, что в случае конфликта с Польшей и Францией еще при Веймарской республике у Германии не было бы возможности развернуть в приемлемые сроки свои вооружения. А какой вывод делаете Вы? Что, поскольку за период с 1933 по 1937 Германия сумела создать "cредние и тяжелые" танки, в 1926 или 1928 она бы их сделала за пару месяцев? Или какой-то другой?

[mag_]

Эр Camel
А вы читать сообщения mag_-а  не пробовали? Там содержится два взаимоисключающих утверждения.

Я тут собрал вместе свои посты, каким-либо образом касающиеся укрепрайонов. Ткните меня, пожалуйста, носом в два взаимоисключающих суждения. Если можно, также поясните мне, как они друг друга исключают.

СПОЙЛЕРЫ

№1. В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта.
№2. Чехи, кстати тоже имеющие договора с Англией и Францией, планировали свои действия как прочную оборону, сковывание сил противника в то время, как могучий союзник проводит наступление
№3. В принципе, это не очень существенно, но укрепрайоны XX века - это не сплошная Великая Китайская Стена  , вздумай чехи перейти в наступление - проходы (в том числе и колонные пути) между укреплениями найдутся.

С уважением,
маg

[MIB]

Эр Iron_Duke


То MIB

ОК, только учтите при этом, что запасов вооружения, с некоторыми оговорками, обычно достаточно, для развертывания соединений по моб. плану, снабжение вновь сформированных подразделений и пополнения - это отдельная головная боль. Так, по Свечину РИ, чей пром. потенциал превосходил польский на несколько порядков, располагала накануне войны запасом в 4,8 млн. винтовок и испытывала серьезные проблемы с развертыванием их произ-ва, в результате команды безоружных в полках насчитывали до 1/3 подразделения. Для польской армии, к-я и в 1939 г. в значит. степени была укомплектована оружием, доставшимся в наследство от РИ, А.-В. и Германии, проблема произ-ва и восполнения вооружения будет особенно острой.

Согласен, учту. 

В случае благоприятной для Германии политической составляющей конфликта, даже в случае крайне неблагоприятного начала военных действий - например, потери Пруссии, Померании, Силезии и Бранденбурга к моменту, когда польское наступление выдохнется (выдохнется же оно когда-нибудь?) Германия сохранит превосходство в ПП и численности населения, как, вероятно и основное ядро ВС. Армия будет восстановлена и пополнена личным составом в кратчайшие сроки - Свечин приводит убедительные примеры из истории ПМВ. Поляки же напротив будут испытывать трудности с восполнением потерь, особенно материальных, и вряд ли их террит. захваты в этом помогут. В таких условиях немцы получают все шансы для того, чтобы устроить "чудо на Одере" - к-е завершится где-нибудь на Висле. Вот такой гипотетич. сценарий германо-польской войны - в наиболее неблагоприятном, повторюсь, для немцев варианте.   

Я сомневаюсь в благоприятной политической для Германии составляющей. Мы по умолчанию рассматриваем войну Польши с Германией один на один (т.к. если к войне присоединится Франция - то рассматривать в указанные даты собственно нечего), но Франция в подобном конфликте будет явно дружественна Польше. Так что если Польская армия в начале компании продемонстрирует ряд успехов, то Франция может просто дипломатически надавить на Германию, требуя признания поражения и выступит в роли арбитра.
Хотя если рассматривать исключительно военную составляющую того конфликта, о котором мы с Вами говорим, то Ваш вариант вполне возможен и весьма вероятен. 

Ну так, в документе идет речь об увеличении численности войск (что, кстати было запланировано еще в конце 20-х гг.) и начале серийного произ-ва вооружения, пока - негласно. Данных о переводе промышленности на военные рельсы не приводится. В принципе, этот отрывок скорее подтверждает мою точку зрения: после подписания Локарнских соглашений, при политич. необходимости - напомню, что эскалация кризиса вокруг Данцига приходится на период с апреля по август 1939 г. включительно, могла бы, не привлекая особого внимания зап. демократий, развернуть и оснастить армию, вполне пригодную для локального конфликта с к.-л. из стран Вост. Европы (не будем лишний раз всуе поминать Польшу).

Последний абзац, процитированный мной посмотрите пожалуйста еще раз. Там есть даже конкретные цифры. 

А конкретные примеры предоставления "огромных кредитов" и расходования их на военные нужды Вы можете привести? В контексте того, что фин. затраты Германии в этой области в 1936-38 гг. в 2,5 раза превысили аналогичные в Англии и Франции вместе взятых.

Да, соглашусь.  Подтверждения кредитов в 1930-е годы есть, но они в разы уступают кредитам, полученным Германией до 1927 года.
(Смотрел по вот этой таблице:
Кредитор            Сумма (в тыс. долл.)    в %
Соединенные Штаты    580 797,5    65,6
Англия                                125 721,28    14,2
Голландия                       81 824,25    9,2
Швейцария                     47 851,49    5,4)
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/02.html

У МГ мало конкретики по периоду второй половины 20-х гг., причем о развертывании армии по моб. плану 1925 г. он вообще ничего не пишет, говоря только о приведении в боевую готовность 7 пд и 3 кд, а также добровольческих и погран. подразделений. Но говоря о их вооружении, он признает, что оружия - как тех запасов, к-е удалось скрыть после капитуляции, так и тайно произвед. было досаточно для вооружения армии. Однако имел место недостаток финансир. в области произ-ва боеприпасов. 

Спасибо большое. 

"В течении авуста истребит. командование потеряло в боях 338 самолетов "харрикейн" и "спитфайр"; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотн. потерь в истребителях было 2:1, если учесть, что по разл. другим причинам из строя вышли 42 англ. и 54 нем. самолета.
Т.о., в начале сентября у Геринга были все основания полагать, что он близок к своей цели - сокрушению мощи англ. истребит. авиации и уничтожению ее на юго-востоке Англии, однако он не понял, насколько важно развить успех, к-го добился" (С. 129-130).

Я Вас понял, посмотрю, чем можно Вам ответить. 

В формате "Германия vs Чехословакия"? Почти исключено.

Да, в таком исключено. В формате Германия vs Чехословакия + Франция. 

Где? С учетом того, что практически вся дипломатия Чемберлена и Галифакса была направлена на то, чтобы избежать втягивания в войну и обеспечить "мир для нашего поколения". Кроме того, Англия, вступающая в войну, в то время когда Франция остается нейтральной - это нечто за гранью рационального восприятия событий того времени.

В Лондоне все же считали необходимым обратить внимание Берлина, что, в случае если Германия в своей экспансии в Центральной Европе прибегнет к мерам открытой вооруженной агрессии, Англия против собственной воли может оказаться вовлеченной в войну. Выступая 24 марта в палате общин, Н. Чемберлен сделал официальное заявление о том, что Англия не намерена брать на себя новые обязательства в Европе. Но если начнется война, говорилось в нем,

    «представляется вполне возможным почти немедленное вовлечение в нее других стран помимо участников первоначального конфликта. Это особенно относится к таким двум странам, как Великобритания и Франция, которые связаны давними узами дружбы и интересы которых тесно переплетаются... »{72}.
http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html

Всё же скрепя сердце британское правительство сочло необходимым предупредить немцев, что дальнейшая концентрация германских войск у границы Чехословакии неминуемо вызовет мобилизацию вооружённых сил Франции. Тогда и Великобритании не удастся более остаться в стороне. Услышав это, Риббентроп окончательно утратил самообладание. Он в ярости ответил Гендерсону, что если произойдёт война, если она примет всеобщий характер, то виновницей этого будет Франция. Что касается Германии, то, как и в 1914 г., она примет вызов.
http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=140#4

Пока я искал угрозы Англии и Франции вступить в войну на стороне Германии в 1938 году  , то находил и еще ряд таких же упоминаний о выступлениях официальных и полуофициальных лиц, говорящих, что в случае конфликта Англия выступит на стороне Франции.

Эта теория применительно к 1939 г. во многом шита белыми нитками. В частности, непонятно, с какой радости союзники предоставили гарантии Польше и объявили войну Германии. 

Насколько я помню, данная теория объясняет это:
во-первых, тем, что война была объявлена исключительно для создания образа справедливых союзников Польши, которые не уклонились от своих обязанностей. Боевые действия периода "странной войны" - это песня в камне. Я в одной из тем уже приводил пример, что самый тяжелый урон от действия RAF в этот период потерпел один из германских крейсеров, на который упал сбитый огнем ПВО этого же крейсера самолет.  (Обсуждалось в теме "Франция 39-40").
во-вторых, гарантии Польше, как военные, так и материальные - были либо не выполнены совсем, либо выполнены минимально.

Я к такому согласию с Вами не приходил, Вы что-то путаете.

Понял Вас. Тогда с меня цифры и факты. 

Речь идет, вообще-то, о мемуаре Ллойд-Джорджа.

Уффф...  Чего-то я не то сказал.  Да, эти мемуары я не читал.

[Camel]

На сайте еще много, достаточно инетерсных статей и цифр.

Бум посмотреть.

Те факторы про который Вы говорите начали играть на конец 1942 года. Я говорю про его начало.

O RLY? O_o
Вот по немецким подлодкам:
СПОЙЛЕРЫ

1. Улучшение обстановки летом 1942 года оказалось иллюзорным. К августу, с появлением вновь построенных подводных лодок, их общее число превысило 300. Около половины из находилось в действии. Их группы действовали у Гренландии, у побережья Канады, у Азорских островов, в Карибском море (или поблизости от него) и у берегов Бразилии
2. Теперь это однако, не имело такого значения, как раньше, поскольку вместо немецких вспомогательных крейсеров, используемых для нарушения морских коммуникаций, появились новые, более крупные подводные лодки, так называемые "подводные крейсеры", водоизмещением 1600 т и с радиусом действия 30 тыс. миль.
Вообще говоря, масштабы охранения силами флота и авиационного прикрытия ни в какое сравнение не шли с темпами роста производства подводных лодок. Каждый месяц вступало в строй в среднем около 17 подводных лодок, и к концу 1942 года действовало около 212 лодок из 393 (в начале войны действовала 91 подводная лодка из 249). За это время было уничтожено 87 немецких и 22 итальянских подводных лодки. Темпы же ввода в строй новых подводных лодок были гораздо выше.

В течение года подводные лодки стран оси потопили во всех водах 1160 судов общим водоизмещением 6266 тыс. т, а [420] общие потери составили 1664 судна водоизмещением свыше 7790 тыс. т.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/24.html

И вот про британские бомбардировки и Люфтваффе.
СПОЙЛЕРЫ

В 1942 году главным новым событием стали рейды "1000 бомбардировщиков", которые получили широкое одобрение. Харрис стремился путем сосредоточения сил сократить потери и добиться больших результатов. Хотя в мае 1942 года бомбардировочное командование имело только 416 самолетов первой линии, Харрису удалось, используя самолеты второй линии и учебные эскадрильи, в ночь на 30 мая послать на Кельн 1046 бомбардировщиков. В результате этого налета было опустошено 600 акров площади города (гораздо больше, чем за 1346 вылетов против Кельна в предшествующие десять месяцев).

СПОЙЛЕРЫ

Немцы поспешно укрепляли противовоздушную оборону, использовав для этой цели радиолокационную аппаратуру обнаружения и увеличив число ночных истребителей. В начале 1942 года ночные истребители сбивали только 1% бомбардировщиков, а к лету эта цифра возросла до 3,5%.
В 1942 году производство вооружения в Германии увеличилось почти на 50%. Нефтеперерабатывающая промышленность, самое слабое звено Германии, почти не пострадала, а выпуск самолетов резко возрос. В этот год число немецких дневных бомбардировщиков на Западе угрожающе увеличилось с 292 до 453, а ночных истребителей — со 162 до 349. С другой стороны, потери английских бомбардировщиков в 1942 году возросли до 1404.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html

Дело в том, что "Малая Антанта" перестала существовать аккурат с Мюнхеном, там где некоторые нехорошие вещи с Чехословакией приключились. А потом уже действительно началось кто в лес, кто по дрова. Но не наоборот.

Вообще-то немцам было по барабану, поодиночке ли разбить слабых соседей, или разбить союз этих же соседей. Их союз не давал им ничего существенного, Германия была слишком сильна для любых соседей в условиях Версальской системы.

Я тут собрал вместе свои посты, каким-либо образом касающиеся укрепрайонов. Ткните меня, пожалуйста, носом в два взаимоисключающих суждения. Если можно, также поясните мне, как они друг друга исключают.

№1. В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта.
№3. В принципе, это не очень существенно, но укрепрайоны XX века - это не сплошная Великая Китайская Стена , вздумай чехи перейти в наступление - проходы (в том числе и колонные пути) между укреплениями найдутся.

Выделил два ваших предложения. А вот теперь объясните мне пожалуйста, как они стыкуются друг с другом. 

[MIB]

Продолжение.

Наверное для немцев это было бы откровением, поскольку эти танки по их мнению своему назначению и классу в целом, соответствовали.

Проблема в том, что в указанный период никакого другого назначения и серийного класса не было.

Во всяком случае, "Лухс" у них в качестве развед. машины всю войну прошел.

Совершенно верно. С кучей модернизаций. Кроме того, не напомните, когда первые "Лухсы" сошли с конвейера? Мы же говорим не о разведовательной машине, а о танке, используемом для организации прорыва, развития наступления на оперативную глубину, формировании "котлов".

Не говоря уже о использовании шасси Pz I и Pz II при создании огнеметных танков, самоходных орудий, истребителей танков - вполне себе современных для 1939-41 гг.

   Они могли в одиночку решать серьезные стратегические задачи? Или в 1939-41 гг. они являлись вспомогательными силами по отношению к Pz-III, Pz-IV?

Ну и главное, обратное тому, что Вы пытаетесь утверждать - немцы уже в 30-е гг. имели опыт создания средних и тяжелых танков, причем некоторые из этих образцов участвовали - и не без успеха в боевых действиях. 

Колличество произведенных образцов и причины отказа от "гросстракторов" напомните? 

Да хотелось бы, чтобы Вы уже наконец привели в этой связи какие-нибудь цифры.

Хорошо. Вообще, если цифры нужны по какому-либо вопросу - пишите об этом и я постараюсь их найти. 

Поскольку судя по мзвестным мне цифрам дело обстояло иначе. По данным, к-е приводятся airwar.ru на вооружение Бомб. командования Великобритании с августа 1938 до начала 1940 г. поступило 659 средних бомбардировщиков Хендли-Пэйдж "Хэмпден", с февраля 1940 по март 1942 г. - еще 700 самолетов данного типа, средних бомбардировщиков Виккерс "Веллингтон" - 181 единица модификации Mk I в 1939 г., в 1940-41 гг. - 400 единиц мод. Mk II и еще 1519 Mk III - до конца 1943 г. Кроме того, к ноябрю 1941 г. на вооружении находилось 150 тяж. бомбардировщиков "Манчестер", еще 8 бомб. эскадрилий имели на вооружении тяж. бомбардировщики "Уитли". Т.о. британцы имели возможность немедленно после бомбардировки Ковентри, например, "заковентрировать" в ответ какой-нибудь нем. город, из средненьких, сбросив на него 1-2 тыс. т бомб, а потом повторить эту операцию еще на нескольких городах. Собственно, это продемонстрировал Харрис - на момент его прихода, в составе Бомб. командования числилось около 500 машин - в подавляющем большинстве - все тех же "Хэмпденов", "Веллингтонов" и "Уитли". Для реализации "рейда 1000 бомбардировщиков" этого, казалось, было недостаточно, но это только казалось. Уже к марту 1942 г. удалось собрать свыше 860 бомбардировщиков - к операциям были привлечены "Хэмпдены" и "Бофорты" из состава морской авиации, самолеты, "мобилизованные" в уч. центрах - со сборными экипажами из инструкторов и лучших курсантов - и вся эта армада сначала нанесла удар по Кельну, а затем той же участи подверглись и другие нем. города. Так что, техническая возможность начать массир. бомбардировки у англичан имелась. Однако, до начала 1942 г. они подобных действий не предпринимали.

К началу авиационного наступления 10 августа во 2-м и 3-м воздушных флотах насчитывалось в общей сложности 875 обычных и 316 пикирующих бомбардировщиков. (Пикирующие бомбардировщики оказались настолько уязвимыми, что после 18 августа их вывели из боев, чтобы сохранить для участия во вторжении).

Кроме того, базировавшийся в Норвегии и Дании 5-й воздушный флот под командованием генерала Штумпфа имел в своем составе 123 бомбардировщика, однако этот флот принимал участие в боях всего один день — 15 августа: его потери оказались слишком тяжелыми. И все же косвенным присутствием он вынудил англичан держать часть сил истребительного авиационного командования на северо-востоке страны. В конце августа из состава этого флота было выделено около 100 бомбардировщиков, чтобы возместить потери 2-го к 3-го воздушных флотов.

2-й и 3-й воздушные флоты начали боевые действия 10 августа. Оба флота насчитывали 929 истребителей{33}. В основном это были одномоторные самолеты типа Ме-109. Кроме того, имелось 227 двухмоторных истребителей Ме-110 со сравнительно большим радиусом действия.

Насколько я помню, эти цифры уже приводились. Но приведу еще раз.  Таким образом на 10.08.1940 г. имеем: 998 обычных и 316 пикирующих бомберов (1314 шт.) из которых все доставали до основных промышленных районов Британии. 929 истребителей. По дальности - у 702 одномоторных Me-109 большие проблемы:
Официальные данные о том, что дальность полета этих самолетов на крейсерской скорости составляет 412 миль, на практике оказались неверными. Действительный радиус действия этого самолета составлял немногим более 100 миль, так что такой самолет мог долететь от Па-де-Кале или от полуострова Котантен до Лондона, но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени.
Теперь Британия:
Английские ВВС потеряли во Франции более 400 истребителей{34}, однако к середине июля численность английской истребительной авиации составила около 650 самолетов, то есть столько же, сколько Англия имела перед началом немецкого [117] наступления на Западе. В основном это были самолеты типа "харрикейн" и "спитфайер". На вооружении находилось также около 100 машин устаревших образцов.
Т.е. имеем около 650 истребителей, но крайне объемное производство:
Уже к середине лета производство истребителей возросло в два с половиной раза, а в течение года Англия выпустила 4283 истребителя. Германия за этот же срок выпустила примерно 300 одномоторных и двухмоторных истребителей.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html

Когда война началась в 1939, Королевские ВВС имели всего 488 бомбардировщиков всех типов, в основном устаревших, из которых только около 60 было новых Викерсов: большая часть остальных не обладала достаточной дальностью для нанесения ударов даже по Руру (не говоря уже о Берлине), имела незначительное вооружение, и не могла нести существенной бомбовой загрузки. Не было эффективных прицелов для бомбометания, очень мало бомб которые могли причинить существенный ущерб противнику, и даже такие очевидные вещи как карты Европы для определения курса до цели и обратно, были в большом дефиците. Более того, сложность наведения бомбардировщиков, ночью, на больших дистанциях для точной атаки небольших целей была очень сильно недооценена.СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.91.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.B7.D0.B0_.D0.91.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8E

  Как видите, мои цифры по бомбардировочной авиации RAF отличаются от Ваших т.к. мои указаны на сентябрь 1939 года. Т.е. вынужден признать Ваши цифры более точными. Но, тем не менее, если мы будем отталкиваться от Ваших цифер, то очевидно,  что британская бомбардировочная авиация имела в два раза меньше бомбардировщиков, чем люфтваффе.

"1. Преступлений не было. Имели место лишь отдельные нетипичные случаи, вызванные объективными причинами либо "эксцессами исполнителей" - но не целенаправленной деятельностью высших и низших руководителей.
2. Преступления совершались незначительной кучкой лидеров втайне от всех остальных. За пределами этой жалкой кучки никто о преступлениях не знал, масштабов их не представлял, повлиять на них никак не мог и поэтому не может нести за них ответственность.
3. В преступлениях виноваты сами жертвы - потому что вели себя нехорошо; а также противоположная сторона - потому что не совершила никаких действий для предотвращения этихъ преступлений либо даже сама провоцировала противника на преступления.
4. Противоположная сторона тоже совершала не менее тяжкие преступления (в конце этой фразы обычно ставится восклицательный знак, а лучше - сразу три)." (Гончаров В. Свидетельства обвинения//Э. фон Манштейн Солдат XX века М., АСТ, 2006, . 565).

Я, пожалуй, с оговорками согласен только с 4 пунктом. Отчасти, со вторым. Но тоже с кучей оговорок.

Т.е. неизменной составляющей ревизион. трактовки истории ВМВ является или преуменьшение вины Германии, или попытки представить ее действия вынужденной мерой, на к-е ее спровоцировали союзники, или то о чем пишете Вы - что методы немцев и союзников по существу не отличаются, а стало быть... И это точка зрения не только и не столько маргиналов, сколько исследователей довольно респектабельных.

Я понял Вас. 

Теперь, пожалуйста, проясните мне - лагеря смерти, категории пленных, захват территорий и порабощение местного населения - это методы ведения военных действий?

Лагеря смерти, уничтожение отдельных категорий пленных, порабощение местного населения - это действия вермахта, люфтваффе, рейхсмарине? Т.е. вооруженных сил Германии? Вот действия этих военных организаций я и называю методами ведения военных действий. А вот когда СС, гестапо и прочие организации сгоняли население и массово уничтожали его, создавали конц. лагеря, уничтожали пленных, взятых вермахтом - то это не методы ведения военных действий, а расовая политика Германии.
Я не пытаюсь излишне обелить тот же вермахт - и они иногда делали такое, от чего волосы на голове шевелятся. Но вон в соседней теме про либеральных историков разбирается что делала РККА в 1945 году в Германии.  На основании этих фактов стоит сказать, что методы ведения боевых действий РККА в Германии были такими же, как у фашистов? Или стоит сказать, что эти происшествия были не частью организованной государственной политики, а всего лишь результатами самодеятельности достаточно большого круга лиц низких и средних званий?

[MIB]

А что в таком случае остается в "сухом остатке"? И как тогда следует дать определения понятиям "преступные методы ведения войны", "военные преступления"? Почему массированные бомбардировки (к-е немцы, повторюсь еще раз, начали первыми) Вы к ним относите, а массовые убийства военнопленных и мирного населения - по всей видимости, нет?

1. Массированные бомбардировки населения первыми начали не немцы, если мы говорим о Британии.
2. По поводу массовых убийств военнопленных я уже многократно высказался. Мне странно Ваше желание раз за разом поднимать эту тему и упрекать меня ей, учитывая, что я Вам уже несколько раз отвечал.

О том, что обвинения союзников в том, что их методы ведения войны были хуже германских, нужно каким-то образом обосновать фактами. С наличием к-х у Вас дело обстоит, традиционно, не лучшим образом.

Странно. А 11 листов переписки фактов не обнаружили? 

Но тем не менее, массированные бомбардировки брит. городов были начаты именно немцами и продолжались они практически в одностороннем порядке с сентября 1940 г. по март 1942 г. Потом последовал адекватный ответ со стороны англичан. "Это есть факт, мсье Дюк"(с) - каким бы неприятным для Вас он не был. 

Я уже пояснил причины, по которым адекватный британский ответ последовал только в   
начале 1942 года.

Потому, что инициатива этих бомбардировок принадлежала германской стороне. В данном случае дело обстоит как и с применением ОВ - они были запрещены к началу ПМВ дейсвующими междунар. конвенциями, их применяли обе стороны, но первыми начали немцы. Поэтому ответственность бОльшей частью ложится на них.

Хуфф... еще раз:
24 августа погода улучшилась, и Геринг начал второе наступление с целью завоевания господства в воздухе. На этот раз оно было спланировано лучше. 2-й воздушный флот, которым командовал Кессельринг, обычно держал в воздухе на французской стороне пролива несколько машин, и Парку оставалось лишь строить догадки, поскольку радиолокационные станции не могли отличить истребитель от бомбардировщика или оповестить о том, когда самолеты ринутся через пролив. На этом новом этапе передовые аэродромы 11-й истребительной авиационной группы пострадали больше, чем раньше, а аэродром в Менстоне пришлось оставить.

Другой характерной чертой этого наступления были интенсивные налеты на базы ВВС вокруг Лондона, наличие которых послужило причиной случайной бомбардировки английской столицы. В ночь на 24 августа около 10 немецких бомбардировщиков, сбившись с курса по пути к объектам у Рочестера и Темзхейвена, сбросили бомбы на центральные районы Лондона. Эта ошибка привела к немедленному ответному налету 80 английских бомбардировщиков на Берлин. За этим последовало еще несколько налетов, а поскольку угрозы в адрес англичан не подействовали, Гитлер отдал приказ о проведении налетов на Лондон.
Итак:
1. 24.08 немцы бомбили аэродромы вокруг Лондона.
2. Ночью около 10 бомберов случайно сбросили бомбы на центральные районы Лондона. Даже если допустить, что это были "88" Юнкерсы с максимальной бомбовой нагрузкой, то на Лондон они уложили 10 тонн взрывчатки. Это при 100% попадании. Т.е. это то, что максимально могло упасть на Лондон.
3. 25.08 воспоследовал немедленный ответ британской авиации. Бомбили скорее всего Викерсами с учетом полетной дальности. 80 Викерсов могли сбросить на Берлин 160 тонн взрывчатки по максимуму.
4. За, этим, сообщает источник, последовало еще несколько налетов неизвестного объема.

Вопрос - кто первым начал организованно и массированно бомбить? Немцы - которые случайно вывалили минимальный объем бомб на Лондон ночью или британцы, которые получив минимальный повод тут же ответили достаточно серьезными (исходя из количества имеющихся бомбардировщиков) и неоднократным бомбардированием (в 16 раз превосходящим по объему германскую бомбежку только за первый налет) Берлина. А еще я скажу страшное - в отличии от бриттов, произведших бомбежку немедленно, Гитлер, получив только за 1 налет в 16 раз больше взрывчатки в начале производил некие угрозы. И только когда они не подействовали, приказал начать ответные бомбардировки Лондона.

Вы не согласны с подобным описанием ситуации Лиддел Гартом? http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html

И что же там было? Из разведсводки, процитированной эром Банкер-Хиллом следует, что в Ковентри находился завод по произ-ву бомбардировщиков Шорт "Стирлинг", однако в статье в справочнике airwar.ru об этом самолете сказано, что авиазавод, производящий "Стирлинги" располагался в Рочестере, затем произ-во бомбардировщиков этого типа было развернуто в Белфасте, Суиндоне и Бирмингеме. Т.е. составитель сводки ошибся - обычное дело. При этом любопытно, что первый серийный "Стирлинг" был уничтожен во время авианалета прямо в сборочном цеху, а затем аналогичным образом немцам удалось уничтожить несколько машин в Белфасте. Однако же, в обоих случаях локального апокалипсиса в Рочестере и Белфасте удалось избежать. В отличие от Ковентри, где немцы в условиях отличной видимости бомбили не только расположенные за пределами города моторостроительные заводы, но и сбросили несколько сот тонн бомб на гор. кварталы, впервые, как считается, вызвав пресловутый эффект "огненного смерча". В результате, в ходе одного налета погибло почти 700 мирных жителей, городской цнтр, включая готич. собор Св. Михаила был превращен в руины. Но по Вашей логике это вниманияч не заслуживает. 

http://www.euxpress.de/archive/artikel_4872.html
Интересная точка зрения по этому поводу с частью  уже обсуждавшихся здесь фактов. Таких, например:
Там упоминаются строки из отчета помощника британского министра авиации Дж. М. Спэйта: «Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 г.». Именно хладнокровной (до цинизма) военной стратегией, а не эмоциональной жаждой мщения объясняют варварские бомбардировки немецких городов и другие военные специалисты.
Черчилль думал иначе. Когда враг готовится к броску через Ла-Манш, важны не эмоции, а стратегическая целесообразность. И в тот же день, когда он сменил Чемберлена на посту премьера (10 мая 1940 г.), английские летчики по его приказу бомбили немецкий Фрайбург (в Бадене). Неделю спустя налетом на объекты Рура началось воздушное наступление англичан на Германию.

Падали, разумеется, но в значительно меньших масштабах - для того, чтобы вызвать гибель большого кол-ва людей тогда нужно было подвергнуть город атаке нескольких сот бомберов, к-е нанесли бы удар по площади. Так поступали немцы, а с марта 1942 г. - и союзники.

Да, до этого союзники не имели необходимого количества дальнебомбардировочной авиации и достаточного количества истребителей прикрытия для того что бы наносить подобные удары по Германии.

Если даже принять к сведению то обстоятельство, что в разное время зап. демократии и СССР прямо или косвенно поощряли агрессивные планы Гитлера или не препятствовали им, это не делает меньшей ни ответственность Гитлера и его окружения, ни практически всего германского народа, к-й оказался т.о. втянут в преступления нацистов. И ответственность эта была понятна непосред. участникам событий - уместно в этой связи вспомнить слова Х. фон Трескова, сказанные после покушения на Гитлера 20.07.44 г.: "Господь пообещал Аврааму пощадить Содом, если в этом городе найдется хотя бы десяток праведников. Бог, я уверен, пощадит Германию, за то, что сделали мы!".

Опуская Трескова (ибо он, ИМХО, в осуждаемом вопросе не при чем) то я соглашусь с Вашей формулировкой. Но только добавлю, что ответственность Гитлера, его окружения и германского народа в целом не снимает ответственности с других ведущих политиков Европы и мира и их народов за то, что они Гитлера активно в эту войну толкали.

С уважением. 

[MIB]

Эр Camel

Э, а вы цитируете меня, или себя? Мне приходится общаясь с вами, цитировать и вас, и себя. Не заострять говорите, как же мне этого не делать, если вы мне выкручиваете руки, каждый раз заставляя меня цитировать себя. Я говорю, что писал то-то и то-то, вы мне не верите, я говорю надо искать то-то и то-то, вы ничего не находите и говорите что этого нет, я говорю что у меня нет желания работать вам памятью, вы говорите что я сливаю тему. И я вынужден заниматься самоцитированием. 

Ну так и дайте спокойно цитату. Я это делаю регулярно и никакого экстрима в этом для себя не вижу. 

А вы мне не верили... Когда я писал про ПП Германии.

Совершенно верно. Т.к. источника Ваших цифер не запомнил. Вы мне сейчас напомнили, и я Вас поблагодарил.  Зачем везде усматривать жидо-масонский заговор? 

Ваша трава очень забористая, от нее и такие видения.     

Тогда предоставьте, пожалуйста, примеры моей травы, которая совпадает с Вашими видениями. 

Мне о чем-то говорит слово "внезапное нападение".

Которое приводит к чему? Если мобилизация армии и промышленности не завершена?

Да ну? Т.е. большее почти в два раза немецкое население не играет никакой роли в потенциальной и реальной численности армии, а только в армейских кадрах? Интересно...

Понятно. Что такое "армейские кадры"?

Не понял только причем тут "красные орды" и граница с Польшей. 

Ну, "красные орды", они могут быстро завоевать Польшу!  И тогда "маленькой" и "слабой" Германии надо где-то будет укрыться от агрессии огромного СССР. Ведь население СССР гораздо больше по отношению к Германии, чем население Германии по отношению к населению Франции. Следовательно, Германия по Вашей логике должна бояться СССР. 

Т.о. стратегическая оборона Франции. ЧТД.

В военных (энцатый раз...) целях. Не потому, что страшно, а в военных целях. Т.е. немцы строили танки, танковые дивизии, танковые корпуса не потому что они не боялись, а исходя из своего военно-стратегического планирования.  Французы строили линию Мажино не потому что боялись, а исходя из своего военно-стратегического планирования. 

См. выше.

Выше - это аргументы?  А цитат французских военных, о том, как они боялись Германию, например, не последует?

Сразу видно, Корума читать не пробовали, а надо бы. Тем более Iron_Duke ссылку давал.

Сразу видно, что аргументов у Вас нет по вопросу.

Да! Он меня уже достал! 

С чего вы записали Киссинджера в "субъектов политики того времени"?

Ой, чего-то я не то сказал.  Прошу прощения.

А вот я дурак и мне все здесь ясно! А вот вы с упорством достойным лучшего применения, придираетесь к словам как это делают только стряпчие!

Простите, я не придираюсь к словам. Я говорю исключительно о том, что слово "малая" и слово" слабая" - они в русском языке - разные. Пример Вам явлен -
население СССР 1939 года - около 170 млн. человек.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

население Германии, как было сказано - около 70 млн.
Разница - в 2,4 раза. По сравнению с СССР Германия - "малая" страна. Еще раз - она "слабая"? 

Точнее можно, в какой период времени, и какие были поляков силы? 

В 1939 году силы приведены.
В 1920-х на основании данных Триандофилова данные приведены.
Сейчас мы с эром mag_ ищем цифры в период начала - середины 1930-х гг.

Наконец-то, пришлось прямо клещами из вас это признание вытягивать.

Я обязательно Вам напишу что-то похожее, когда Вы прокомментируете мне сходства и отличия понятия "малая" и "слабая".  Раз уж Вы хотите общения на таком уровне. 

]Вам не кажется, что вы слишком часто делаете бездоказательные заявления? 

Мне не кажется, что я слишком часто делаю бездоказательные заявления вообще и по этому пункту в частности. Пояснять мою логику надо, или Вы сами все понимаете, просто придираетесь из принципа? 

Тогда может вам стоит либо меньше писать, либо быть внимательнее в некоторых темах, если вы уважаете собеседников. 

Может быть Вам следует сразу приводить аргументацию - дабы вопроса не возникало и Вам не приходилось искать ее?

Oh My God! Сказка про белого бычка! все начинается снова. Я вам прояснял не один, и не два раза, зачем вы начинаете все сначала.  Вот почему-то Змей все понял с первого раза. Может вам не стоит так разбрасываться, и не уделять свое внимание именно этой теме? 

Может быть Вам следует четче формулировать Вашу мысль, дабы Ваше утверждение №1 не противоречило утверждению №2 и №3?  Раз уж пошел столь агрессивный с Вашей стороны разговор? 

Это вы СЕЙЧАС знаете, что немцы летели бомбить ПВО, и только из-за ОШИБКИ сбросили бомбы на город. Англичане ТОГДА НЕ ЗНАЛИ этого, и их реакция была естественной, их столицу бомбил враг, и они тут же нанесли ему ответный удар, не давать врагу спуску, вполне нормально. Вы знаете, ваше толкование фактов типично ревизионистское.  Лишь бы уравнять, поставить на одну доску и нацистов и англичан. 

Можете посмотреть мой ответ эру Железному герцогу. Выводы, которые Вы делаете по поводу меня - явно показывают, что аргументы по теме кончились и пошли аргументы по личности. С чем Вас и поздравляю.

А все понятно,  ваша метода в действии. Вы сейчас нарежете короткий промежуток времени, подобрав под свою теорию удобные факты,для того чтобы обелить немцев и выставить британцев преступниками. Ну что ж, жду от вас подробностей.

Лучше моя "метода", когда задается период времени - ибо мы говорили о Битве за Англию и о том, кто же первый начал организованно бомбить противника, чем Ваше отсутствие вообще всякой хронологии. " А вот в сентябре немцы Лондон бомбили" сказать конечно можно. Возникает только вопрос - зачем, если мы обсуждаем, кто же первый начал бомбить в августе. Но если все аргументы исчерпаны (даже самые заветные - оппоненты названы ревизионистами, танкосексуалистами, ставящими огульно на одну доску нацистов и англичан) - то и это средство сойдет. На "методу" конечно, не тянет, но сойдет. 

А можно подробнее, мне дураку непонятно. 

Можно.

Не боялись, и в 39-м тоже не боялись, "как показала история напрасно"(с)

Написал Вы про Польшу. Я в ответ заметил, что Франция и Бельгия построили - и им это тоже не очень помогло. На основании этого хотелось бы у Вас услышать - если бы Польша построила к 1939 году линии укреплений - это было бы не напрасно? 

Все это конешно очень блаародно...(с) Но какое это имеет отношение к теме? Честно говоря не успеваю за полетом вашей мысли.

Вы не ответили - Вы в курсе или нет? 

Пакт Молотова-Риббентропа о чем то говорит вам?

Мне- да. Аргументов по прежнему не вижу. Это к слову о бездоказательных заявлениях. 

А вы читать сообщения mag_-а не пробовали? Там содержится два взаимоисключающих утверждения.

Я Вам ответил, что нет, они не взаимоисключающие. Объяснений, по какой причине Вы считаете их взаимоисключающими - пока не явлено.

Извините, но вы тоже рассуждает как адвокат. Прочитайте сообщение MIB, все что там написано, в полной мере относится и к вам.

Ага, ну т.е. у каждого, кто не нарушает такое понятие, как причинно-следственные связи и бомбардировками от 6 сентября не объясняет правильность бомбежек 25 августа - рассуждения как у адвоката?  Тогда я адвокат. ПСС рулят. 

[m12]

Извините, но вы тоже рассуждает как адвокат. Прочитайте сообщение MIB, все что там написано, в полной мере относится и к вам.

У меня нет юридического образования. и я рассуждаю с позиции банальной логики. Если вы требуете мелкоскоп для обозрения усилий РАФ в начале войны, используйте тот же прибор для рассмотрения и 10 бомберов над лондоном. Или не используйте его в обоих случаях.
О датах. Извините, но банальная логика, плюс цитата из лидл гарда, которую вам уже неоднократно приводили, все же говорит о том, что преднамеренные налеты Люфтваффе на лондон стали ответом на преднамеренные бомбардировки берлина, которые в свою очередь стали ответом на случайный и к тому не такой уж большой налет на Лондон
Если у вас есть источник который черным по белому утверждает, что первый шаг Германии был преднамеренный пожалуйста предоставьте его.

Теперь о ревизионизме и прочих визмах. Я не пытаюсь оспорить результаты ВМВ или преступления личности давшей имя этой теме. НО. Я оставляю за собой право признавать или не признавать целесообразными бомбардировки союзниками Германии и Японии. НО признав эти действия целесообразными, приходится признать целесообразными бомбардировки Лондона.

Кстати в ответ на какую из бобм перл-харбора янки прошлись по Хиросие и Нагасаки.

[mag_]

Эр Camel
Выделил два ваших предложения. А вот теперь объясните мне пожалуйста, как они стыкуются друг с другом.  Хех

На мой взгляд - предельно просто. Иметь на границе мощные фортификационные сооружения полезно при любом ходе боевых действий.

1. Предположим, мы планируем жесткую оборону до подхода помощи от союзников - тогда укрепрайоны позволят иметь более устойчивую оборону, чем окопы в чистом поле.
2. Предположим, мы планируем наступление - тогда мы можем оставить в укрепрайоне одну дивизию, а не три, при этом за счет защитных сооружений устойчивость обороны останется достаточно высокой. Но две высвободившиеся дивизии значительно усилят нашу создаваемую ударную группировку. Причем наступление можно начинать от линии укреплений (собрав за ними ударный кулак), а можно перебросить освободившиеся части на другой участок фронта, и начать оттуда.
3. Предположим, наконец, что в ходе нашей обороны в укрепрайоне, противник выдохся и наш главнокомандующий вздумал начать контрнаступление - тогда, имея в тылу укрепрайон, можно планировать контрудар, зная, что при неудаче, есть куда отступить

Читать Корума не пробовали?
Пробовал, не помогает . Если серьезно, сегодня добил "Корни Блицкрига". По крайней мере, в этом труде, про другие пока не говорю, вопросы пром. потенциала Германии 20-х гг автор обошел своим вниманием, нужных нам цифр я там не обнаружил.

А вот Вы, судя по   "Да ну? Т.е. большее почти в два раза немецкое население не играет никакой роли в потенциальной и реальной численности армии, а только в армейских кадрах? Интересно..."   видимо не читали, так что рекомендую. Г-н Корум в книге дает подробный ответ на Ваши слова и рассматривает, какие проблемы были у рейхсвера с наличием и обучением резервистов

С уважением,
маg

[Etlau]

Эр MIB

В подтверждение этого тезиса неплохо выглядели бы цифры и мнения ученых с цитатами. 

 Ну взгляните хотя бы на импорт в Германию продовольствия и сырья.

А авианосная авиация бриттов в каких количествах присутствует? Ну, скажем, в том же 1935 году?

В не очень большом --но при остутствии истребителей как класса... А есть еще и неавианосная.

А при чем здесь британские интересы? У СССР разьве своих не было?

А, ну да --конечно, великий и мудрый Резун... Но если на то пошло --  при чем здесь вообще вообще интересы СССР, при отсутсвии флота и телепорационных установок , позволявших перебросить РККА на территорию Германии?

Хорошая попытка увернуться.

Просто не понял.

Хорошо, я оговорюсь специально для Вас - какие государства объявили войну СССР вместе с Германией?

Финляндия, Италия, Румыния, Хорватия, Словения, Словакия. Из них лишь три первых имели ту или иную степень самостоятельности.
А теперь --сколько стран было на сентябрь 1939 в Европе?

Потом - это по факту завершения войны поражением Германии. Интересно, как бы к ним относились если бы Германия победила?

Первое -- ложь неверное изложение фактов. Второй тезис вообще тношения к дискуссии не имеет.

Нет, нельзя. Т.к. бОльшая часть советского эстеблишмента воевала в это время против фашистов. А вот Европа либо подалась в ряды СС и вермахта, либо была союзной Германии, либо тихо и молча в тряпочку пахала на заводах и производствах, обеспечивающих Германию всем необходимым

Тем не менее,  все же будьте любезны уточнить что Гитлера поддерживала ЧАСТЬ европейского истеблишмента (это слово пишется именно так)

 

Швецкий посланник в СССР - это круто.  Риббентроп будучи в СССР - тоже много чего говорил. А Молотов много что говорил в Берлине. Им тоже верим?

Почему нет? Молотов действительно хотел долгосрочного мира с Германией, о котором говорил. И Риббентроп тоже считал пакт 1939 --большой удачей для Германии.

Вот можете изучить деятельность вот этого персонажа (само собой, не по педивикии)

Нет уж --раз вы на неё ссылаетесь, то уж будьте любезны принять во внимание
сделал его непопулярным среди многих шведов. И поскольку принц очень редко говорил о вопросах, касающихся политики, не оставляя никакого письменного свидетельства о политических симпатиях, эта тема осталась незакрытой для историков и журналистов
Впрочем назову еще одного шведского гитлериста --Свена Гедина.  Но считать что его мнение разделаяло большинство шведского привелигированного слоя (а именно так переводится "истеблишмент), просто глупо.

Ну так, исходя из Вашей логики - Германии вообще не надо было сопротивляться. А то, воюя с Германией, можно от представителей "цивилизованной германской  нации" и это, пулю в живот получить. Неее... лучше сразу капитулировать. 

Не из моей, гражданин учитель, а из европейской: именно так поступили например датчане и чехи.   Но из этого никоим образом не следует что европейцы только и мечтали--как бы им еще лучше услужить "Великой Германии".

[MIB]

Эр Etlau

 Ну взгляните хотя бы на импорт в Германию продовольствия и сырья.

Это Вы мне предлагаете сделать? Понятно, слив засчитан. Данных у Вас нет.

В не очень большом --но при остутствии истребителей как класса...

В не очень большом - это цифра?

А есть еще и неавианосная.

И сколько ее долетало допустим до Рура в 1935 году?

А, ну да --конечно, великий и мудрый Резун...

Поймите в чем разница - у Резуна, при всей моей нелюбви к нему есть какая-то концепция, какая-то фактология. О ней можно спорить, с ней можно не соглашаться, критиковать. Вы же заявляете некие "мысли вслух" вообще не подтверждая их ничем. Так что Резун по сравнению с Вами действительно великий и могучий и не Вам о нем говорить. 

Но если на то пошло --  при чем здесь вообще вообще интересы СССР, при отсутсвии флота и телепорационных установок , позволявших перебросить РККА на территорию Германии?

Я уже комментировал. Вы, видимо, не заметили. Увлекшись телепортациоными установками.

Просто не понял.

Вы поняли о чем я Вас спрашивал. Момент с державами был уверткой от ответа.

Финляндия, Италия, Румыния, Хорватия, Словения, Словакия. Из них лишь три первых имели ту или иную степень самостоятельности.

Т.е. 5 держав?

А теперь --сколько стран было на сентябрь 1939 в Европе?

А давайте посчитаем.
1. Прибалтика - завоевана СССР в 1939 - 1940 гг.
2. Польша - разделена между СССР и Германией. Польская часть воюет на стороне Германии.
3. Румыния - германский союзник.
4. Болгария - германский сателлит.
5. Греция - завоевана Германией в 1941 г.
6. Югославия - завоевана Германией с образованием Словении в 1941 г.
7. Албания - завоевана Италией. Года точно не помню, ЕМНИП, 1939.
8. Венгрия - союзник Германии.
9. Словакия - союзник Германии.
10. Дания - завоевана Германией в 1940 году.
11. Норвегия - завоевана Германией в 1940 году.
12. Швеция - торговый партнер Германии.
13. Бенилюкс - завоеван Германией в 1940 году.
14. Швейцария - торговый партнер Германии.
15. Италия - союзник Германии.
16. Франция половина завоевана, половина - вассальный Германии режим Виши с 1940 года.
17. Испания - союзна Германии.
18. Португалия - союзна Германии.

Кажется ничего не забыл. Из 18 пунктов только 2 страны хранили полный нейтралитет. Остальные вынуждено или по желанию поддерживали Германию.

Первое -- ложь неверное изложение фактов.

Я еще не видел от Вас никаких фактов. Так что о верных или не верных изложениях мы поговрим ,когда Вы их явите.

Второй тезис вообще тношения к дискуссии не имеет.

Да ну.  Тогда тот поток сознания, который скептически хмыкнув Вы нам явили - вообще никакого отношения к дискуссии не имеет. 

Тем не менее,  все же будьте любезны уточнить что Гитлера поддерживала ЧАСТЬ европейского истеблишмента (это слово пишется именно так)

1. Не буду уточнять т.к. ЧАСТЬ не поддерживающая Гитлера была столь мала, что такую погрешность специально оговаривать смысла не имеет. Как только Вы меня опровергнете с цифрой, я с Вами соглашусь и формулировку поменяю.
2. Благодарю, что вздумали поучить меня правописанию. Это дейсвительно "мощ". 
эстеблишмент - http://voluntary.ru/dictionary/567/word/%DD%D1%D2%C5%C1%CB%C8%D8%CC%C5%CD%D2/ - говорит нам большой толковый социологический словарь.
Так что Вы могли бы учесть что английское Establishment на русский переводится и как истеблишмент и как эстеблишмент. Точно так же как допустим Gerbert переводится и как Герберт и как Херберт - очень интересно об этом пишется, допустим, в послесловии переводчика в романе "Дюна" Френка Герберта.

Почему нет? Молотов действительно хотел долгосрочного мира с Германией, о котором говорил. И Риббентроп тоже считал пакт 1939 --большой удачей для Германии.

Я бы сказал - потому что верить дипломату во всем - вещь достаточно неверная. И уж представлять единственное мнение шведского дипломата в СССР в годы войны как позицию Швеции - просто смешно.

Нет уж --раз вы на неё ссылаетесь, то уж будьте любезны принять во внимание
сделал его непопулярным среди многих шведов. И поскольку принц очень редко говорил о вопросах, касающихся политики, не оставляя никакого письменного свидетельства о политических симпатиях, эта тема осталась незакрытой для историков и журналистов
Впрочем назову еще одного шведского гитлериста --Свена Гедина.  Но считать что его мнение разделаяло большинство шведского привелигированного слоя (а именно так переводится "истеблишмент), просто глупо.

Угу, понятно. Мое - "не из педивикии" Вы не заметили или не захотели заметить.

Ну так, исходя из Вашей логики - Германии вообще не надо было сопротивляться. А то, воюя с Германией, можно от представителей "цивилизованной германской  нации" и это, пулю в живот получить. Неее... лучше сразу капитулировать. 

Не из моей, гражданин учитель, а из европейской: именно так поступили например датчане и чехи.   Но из этого никоим образом не следует что европейцы только и мечтали--как бы им еще лучше услужить "Великой Германии".

Тогда я не понял, почему Вы выступаете по поводу ЧАСТИ европейского эстеблишмента. Если Вы признаете, что это логика европейская - то непонято, почему Вы в соседнем утверждении с ней же спорите - только опять своей логикой? 

[C@esar]

Кажется ничего не забыл.

Всякую мелочь можно не считать, но Великобританию с Ирландией и Исландией.... 

[MIB]

А, ну этих как явно враждебных и считать не стал. 

[Змей]

6. Югославия - завоевана Германией с образованием Словении в 1941 г.
Хорватии.

Из 18 пунктов только 2 страны хранили полный нейтралитет.
Кто? Разве что Португалия и Швейцария равно работали на обе стороны.

из этого никоим образом не следует что европейцы только и мечтали--как бы им еще лучше услужить "Великой Германии".
Зато урвать свою долю от "Дранг нах Остен" мечтали многие!