Адольф Гитлер

[mag_]

продолжение

Это не так, речь идет о глобальной модернизации Версальско-Вашингтонской системы, хотя Англия и ставила перед собой задачу ослабить позиции Франции на континенте. Но для этого-то как раз и требовалось идти на конкретные уступки Гермении и перевести ее отношения с державами победительницами в иной формат, придать Германии статус равноправного партнера.
Вы или не понимаете сути Локарнских соглашений, или пытаетесь "заболтать" проблему. По итогам Версальского договора Германия была официально объявлена главным виновникам ПМВ, было узаконено ее неравноправное положение по отн. к державам-победительницам, теперь с подобным положением вещей было покончено. Для Штреземана это была крупная дипл. победа, за к-й не за горами была и отмена остальных условий В. договора, ущемлявших положение Германии. Относительно территорий - ну извините, Германия по итогам ВМВ добилась многого, пройдя путь от четырех оккупац. зон к единому гос-ву, одному из ведущих в европ. политике. Тем не менее, "отнятых территорий" на Востоке ей почему-то не вернули. Будем на этом основании говорить, что ее дипл. усилия на протяжении полувека реального эффекта не имели?
Эр Iron_Duke, как мне кажется, я пока не давал повода обвинять себя в незнании темы беседы и вызванном этим незнанием забалтывании обсуждаемого вопроса? В понимании сути Локарнских соглашений мы с Вами можем расходиться, но надо же уважать мнение собеседника, по крайней мере, пока не будет доказана его явная ошибочность?
Привожу комментарий Локарнских соглашений из БСЭ, думаю, мнение ее составителей достаточно авторитетно?
СПОЙЛЕРЫ

Локарнские договоры 1925, ряд договоров о гарантии западных границ Германии и арбитраже; были парафированы 16 октября на Локарнской конференции 1925 и подписаны в Лондоне 1 декабря 1925. Основным документом Локарнские договоры 1925 был Рейнский пакт — общий гарантийный договор между Германией, Бельгией, Францией, Италией и Великобританией, под прикрытием которого Великобритания и Франция планировали создать антисоветский блок с участием Германии; именно поэтому восточные германские границы не подпадали под систему выработанных в Локарно гарантий. Этот пакт предусматривал сохранение территориального статус-кво (включая демилитаризованную Рейнскую зону) и неприкосновенность германо-французской и германо-бельгийской границ, как они были определены Версальским мирным договором 1919, а также обязательство Германии, Франции и Бельгии не нападать друг на друга и разрешать возникающие споры методом мирного урегулирования — путём арбитража или судебного решения. Договор вступал в силу после того, как Германия становилась членом Лиги Наций (сентябрь 1926) и получала в Совете Лиги постоянное место как великая держава. Договоры об арбитраже, заключённые Германией отдельно с Францией, Бельгией, Польшей и Чехословакией, дополняли Рейнский пакт. Кроме того, были подписаны также франко-польский и франко-чехословацкий гарантийные договоры, по которым Франция обязалась оказывать этим двум странам помощь в случае нарушения их границ, если Лига Наций не решит вопроса о принятии каких-либо коллективных мер. Принятие Локарнские договоры 1925 свидетельствовало об определённом ослаблении позиций Франции, поскольку после Локарно её основной враг — Германия стала рассматриваться на Западе как «равноправный партнёр», а также о существенном выигрыше Великобритании, упорно проводившей свою традиционную политику создания на Европейском континенте двух противоборствующих сил.
  После прихода фашистов к власти Германия односторонним актом расторгла Локарнские договоры 1925 (7 марта 1936) и ввела свои войска в демилитаризованную Рейнскую зону.
 
  Публ.: Локарнская конференция 1925 г. Документы, М., 1959.
 
  Лит.: История дипломатии, 2 изд., т. 3, М..1965; Турок В. М., Локарно, М. — Л., 1949; Карой Л., Великобритания и Локарно, М., 1961.

Моменты, касающиеся Франции и Англии выделил я. На мой взгляд, в них выражена подоплека Локарнских соглашений, повлиявшая на принятые тогда политические решения. Г-н Корум дает этому другую оценку, я уважаю мнение столь авторитетного историка, но не могу с ним согласиться, в силу его национальной принадлежности, и, вследствие этого, пристрастности в освещаемом вопросе.
Вы можете ткнуть меня носом в ...Германия стала рассматриваться на Западе как «равноправный партнёр»..., но позволю себе заметить, что закавычено было в оригинале и, как мне кажется, совсем не зря. В конце концов, в мировой политике равноправие партнеров чего-либо стоит только тогда, когда защищено вооруженной силой, не так ли?

Приношу извинения за неудобства, вызванные чтением столь длинных постов.

С уважением,
маg

[MIB]

Эр Camel

"Эта парочка" авторитетнее любого историка. А Киссинджер не только дипломат и гос. деятель, но и и историк, это так к вашему сведению.

Возможно. Я построю вопрос по другому - кто-то кроме субъектов политики того времени об этом писал?

Чем вы занимались раньше, сэр? Вы были стряпчим?(с) капитан Блад. Дураку понятно, что Д. Ллойд Джордж имеет в виду под словом "малые" в данном контексте. 

Дураку возможно и понятно. Но т.к. я не дурак и не стряпчий - то мне лично не понятно.  А то, смею напомнить - Германия на фоне СССР - малая страна. Это несомненно означает, что "малая" Германия является слабой по отношению к СССР? 
В общем повторюсь - "слабых стран" в цитате не явлено. 

Про упоминание Киссинджера об отсутствии сильных соседей вы умалчиваете.

Было бы странно, если бы в своем анализе сильных держав Европы Киссинджер назвал Польшу. Если обратите внимание, мой тезис преследует лишь одну цель - показать что в определенный период времени польская армия была сравнимой с вермахтом силой. Не более.

Я спрашивал, как конкретно оно испортило отношения между ВР и СССР! 

Вы спрашиваете были-ли явные последствия ухудшения отношений ВР или СССР. Нет или мне о них неизвестно. Но то что подобная деятельность была обязана влиять на отношения - это определенно. Просто в тот момент выгоды от сотрудничества СССР и ВР перевешивали эксцессы, связанные с влиянием Коминтерна.

Желательно читать, внимательно... 

Прочел несколько раз. Обсуждается вопрос бомбардировок острова. Т.е. слова эра Родента не противоречат моим словам. 

Я думаю, вы либо надо мной издеваетесь, задавая 2 раза один и тот же вопрос; либо у вас склероз. Склоняюсь ко второму.

Не склероз.  Если обратите внимание - я много годе и много чего пишу. По этому физически все нити дискуссий в разных темах с большим количеством оппонентов запоминать не могу.  Так что никакой специальной цели задеть Вас я не преследую. Честно.  Как Вы понимаете - мне бы это было просто неинтересно - ведь Вы вполне вменяемый человек, с который интересно и познавательно дискуссировать. 

Эх, не знал, что буду как попугай повторять одно и то же. 

Ну т.е. Вы в первый раз сказали нечто, противоречащее сказанному во второй и третий раз. В этом нет ничего страшного и криминального - своим вторым и третим высказыванием Вы конкретизировали первое. Но по указанным выше причинам я помнил только первое высказывание (как наиболее яркое для меня т.к. я с ним не согласен). О нем и спросил. Вы же, вместо того, что бы прояснить ситуацию стали рассказывать про попугая.   

Ваше право. Первыми бомбили жилые кварталы немцы, потом они же начали целенаправленно бомбить город сотнями бомбардировщиков.

"Мое право" не понять Вашу позицию?  Это не право - это факт - я не понимаю Вашей мысли.  Немцы бомбили не жилые кварталы, а Лондон. В плотной облачности, сбившись с курса. Англичане ответили вполне прицельно... в общем, как заведенная машинка повторять явный набор фактов я устал. Хотите - не соглашайтесь. Факт от этого фактом не перестанет быть.

Во второй половине дня 7 сентября воздушная армада в составе почти 1000 самолетов 2-го воздушного флота (около 300 бомбардировщиков, сопровождаемых 648 истребителями) взяла курс на Лондон.
В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет. На этот раз английские истребители действовали более согласованно. Немецкие самолеты на всем пути от [133] побережья подвергались атакам одной-двух эскадрилий попеременно (всего в этих атаках участвовало 22 эскадрильи). В зону Лондона прорвалось только 148 бомбардировщиков, но и им помешали провести бомбометание прицельно.
Единственную серьезную опасность представляли теперь ночные налеты обычных бомбардировщиков. С 9 сентября 3-й воздушный флот под командованием Шперля (около 300 бомбардировщиков), используя прежние методы действий, в точение 57 ночей наносил удары по Лондону. В среднем в налетах участвовало по 160 бомбардировщиков за ночь.
Читать надо, внимательно читать! Говорю уже не помню в какой раз. 

Повторите тогда мне еще раз, как у Вас соответствуют даты начала августа в прошлом посте и начала сентября в этом посте? Ибо читаю я внимательно. Вы не попытались подменить объект обсуждения? Т.е. августовские бомбардировки? Или просто невнимательно читали? 

Причем тут это? 

При том что Вы на основе факта строительства укреплений строите какие-то тезисы. Мне не совсем понятен их смысл. 

Кажется, эта "ахинея" не вам писалась. И была написана в ответ на утверждение, что союзники вели намеренный геноцид немцев, а немцы так погулять вышли.

О, прошу прощения. 

Ничего не понял из данного потока сознания. 

Вы в курсе как режим Гитлера объяснял начало Германо-Польской войны и как режим Сталина объяснял начало русско-финской войны?

Исходит из знания хода реальной истории.

По прежнему жду аргументов. 

Нет, это два взаимоисключающих утверждения.

Аргументов не воспоследует? 

Циферки приводит Iron_Duke. Зачем мне повторять аргументы ув. герцога.   

Понятно.

[MIB]

Я не понимаю, для ведения агрессивной войны Германии обязательно был нужен танк, и обязательно с пушкой? Хех Можно превосходно справиться и без танков, только пехотой и тяжелой артиллерией, тем более в тридцатые гг. Танкосексуализм(с) не иначе.  Смех Смех Смех
P.S. Вы с фок Гюнце прямо-таки ревизионисты-танкосексуалисты.  Смех

Могу только сказать после написанного фок Гюнце +1. 

3 сентября в Гааге Геринг созвал очередное совещание, на котором было принято роковое решение переключить усилия на бомбардировки Лондона в дневное время. На этом с самого начала настаивал Кессельринг, а теперь с ним согласился и Гитлер. Начать удары по Лондону планировалось 7 сентября.
Первая волна немецких самолетов направилась к лондонским докам, а вторая, пройдя над центральными районами города, повернула к Ист Энду и докам. Бомбометание не было таким точным, как планировалось, однако в густонаселенных районах Ист Энда в результате бомбардировки имелись большие жертвы среди населения. После первого дневного налета на Лондон более 300 человек было убито и более 1300 тяжело ранено.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html

Вот вам информация о бомбежке именно жилых районов.

Напомните мне, о каких датах шла речь, когда мы выясняли - кто первый начал?

[mag_]

Эр Iron_Duke

(Здесь и далее все цитаты взяты из "Истории нов. времени стран Европы и Америки" под ред. Язькова Е.Ф., М., 2004).


Вот здесь СПОЙЛЕРЫ

http://www.diphis.ru/content/view/167/63/

еще один вариант освещения Локарнских соглашений. Кончено, я могу не понимать суть этого важного события мировой политики XX века, но, тем не менее, на мой взгляд:
1. Ясно видны конфликтные отношения, сложившиеся между недавними союзниками в ПМВ.
2. На этом фоне Англия и Франция используют любые возможности, чтобы ослабить соперника и усилиться самому.
3. Германия играет на противоречиях между англичанами и французами, даже шантажирует ЛН возможной дружбой с СССР (угадайте - против кого дружить будут?), Штреземан декларирует далеко идущие планы по отмене Версальских ограничений.
4. Тем не менее, кроме предоставления Германии место в ЛН, в остальном реальные подвижки, по сравнению с желаемым оказались невелики: снятие военного контроля с Германии, некоторое смягчение в области торгово-промышленных контактов. Вопросы спорных территорий и Версальских ограничений решены не были

Таким образом, на мой взгляд, как Англия, так и Франция, рассматривали переговоры с Германией в первую очередь, как возможность давления на соперника. В альтруизме по отношению к немцам в Локарно никто не замечен, как равноправного партнера Германию никто не рассматривал. Максимум, на что готовы были европейские лидеры - иметь Германию в качестве карманного пугала для конкурентов, настоящее ружье пугалу давать никто не собирался, делиться с пугалом урожаем с огорода тоже никто не планировал.

Косвенным образом бесперспективность Локарнских соглашений для Германии доказывает отношение к ним Гитлера, без колебаний разорвавшего их. Напомню, НСДАП пришла к власти в Германии конституционным путем, т.е. не имея решаюшего превосходства в силах, Гитлер мог и умел действовать в рамках законности. Если бы из Локарнских соглашений можно было бы выжать что-нибудь еще, нацисты это сделали бы.

С уважением,
маg

[mag_]

Эр Camel
Цитата
Угу. И я уже э-нцать раз указывал причину - на Германию в 1939 - 1945 гг. работала масса европейских стран. При этом одна чехословацкая промышленность была равна британской (цитата давалась выше). В 1935-1936 гг. этого не наблюдалось.

В войне против всего мира; для закатывания в асфальт поляков, экономики самой Г. хватило бы с лихвой.

Цитата
В 1939 г. - не сомневаюсь. В 1935-1936 гг. сомневаюсь весьма серьезно. Причины моего сомнения явлены в цифрах со ссылками. Причины Ваших сомнений не явлены.

Повторяю Польша это никак не СССР, США и Великобритания.

Я добросовестно прочитал тему за время моего отсутствия, но вроде бы не было данных по производству вооружения и военной техники в Германии 20-х гг? Если я ошибся, поправьте, подскажите где это было приведено? Все-таки без цифр подобные утверждения выглядят несколько неубедительно.

С уважением,
маg

[Iron_Duke]

фок Гюнце

Правильно. Опыт Первой мировой войны убедительно показал способности пехоты с тяжелой артиллерией к организации прорыва укрепленной обороны, быстрому продвижению на всю оперативную глубину, дезорганизации оборонительной системы противника, захвату узлов коммуникаций, выходу на оперативный простор и превращению оперативного прорыва в стратегический.

Да нет, это опыт ВМВ показал, что боевая ценность танков без поддержки пехоты, артиллерии и авиации относительно невелика, хоть 152-мм гаубицу на них установи. Немцы это странным образом поняли до начала ВМВ, остальные участники в той или иной степени усвоили эту нехитрую мудрость уже в ходе боевых действий. Поэтому СССР строил на протяжении 30-х гг. тысячи "сырых" танков - и израсходовал их большей частью в ходе Пограничного сражения. Немцы же ограничились опытными образцами - если Вы не в курсе, они вполне себе строили "большие" и "малые" тракторы и с 37-мм, и с 75-мм пушкой, после чего принялись доводить их до ума, а в качестве приоритетной задачи для начала поставили моторизацию пехоты, штабов, средств связи. А потом и танки в нужном количестве подоспели - Германии в этом плане было легче, чем остальным, это ей принадлежала инициатива в развязывании боевых действий, соответственно с этим и военпром работал. Важно не то, какие танки состояли на вооружении вермахта, а то, что немцам удалось опытным путем создать практически оптимальную структуру бронетанковых войск. Как учит нас А.В. Исаев, нем. танковые подразделения и на Pz-I-II могли успешно решать поставленные перед ними задачи, если в их распоряжении имелась пехота и ср-ва усиления до 210 мм. мортир включительно. Так что нечего свои имхи выдавать за мнение великих (и не очень) теоретиков и практиков танковой войны.   

То MIB

Хорошо. Буду искать данные.

ОК, только учтите при этом, что запасов вооружения, с некоторыми оговорками, обычно достаточно, для развертывания соединений по моб. плану, снабжение вновь сформированных подразделений и пополнения - это отдельная головная боль. Так, по Свечину РИ, чей пром. потенциал превосходил польский на несколько порядков, располагала накануне войны запасом в 4,8 млн. винтовок и испытывала серьезные проблемы с развертыванием их произ-ва, в результате команды безоружных в полках насчитывали до 1/3 подразделения. Для польской армии, к-я и в 1939 г. в значит. степени была укомплектована оружием, доставшимся в наследство от РИ, А.-В. и Германии, проблема произ-ва и восполнения вооружения будет особенно острой.

Да, с такой формулировкой пожалуй соглашусь - все выглядит логично.
Я имею ввиду серьезное перевооружение, нацеленное на развертывание рейхсвера. То, что определенное производство и перевооружение рейхсвера имело место быть до Гитлера мы уже приняли как точку зрения, с которой согласны все.

В случае благоприятной для Германии политической составляющей конфликта, даже в случае крайне неблагоприятного начала военных действий - например, потери Пруссии, Померании, Силезии и Бранденбурга к моменту, когда польское наступление выдохнется (выдохнется же оно когда-нибудь?) Германия сохранит превосходство в ПП и численности населения, как, вероятно и основное ядро ВС. Армия будет восстановлена и пополнена личным составом в кратчайшие сроки - Свечин приводит убедительные примеры из истории ПМВ. Поляки же напротив будут испытывать трудности с восполнением потерь, особенно материальных, и вряд ли их террит. захваты в этом помогут. В таких условиях немцы получают все шансы для того, чтобы устроить "чудо на Одере" - к-е завершится где-нибудь на Висле. Вот такой гипотетич. сценарий германо-польской войны - в наиболее неблагоприятном, повторюсь, для немцев варианте.   

[i]
«1933. 3 февраля. Берлин. Выступление рейхсканцлера Гитлера перед командованием армии и флота во время посещения генерала пехоты барона Гаммерштейна-Экворда.

Ну так, в документе идет речь об увеличении численности войск (что, кстати было запланировано еще в конце 20-х гг.) и начале серийного произ-ва вооружения, пока - негласно. Данных о переводе промышленности на военные рельсы не приводится. В принципе, этот отрывок скорее подтверждает мою точку зрения: после подписания Локарнских соглашений, при политич. необходимости - напомню, что эскалация кризиса вокруг Данцига приходится на период с апреля по август 1939 г. включительно, могла бы, не привлекая особого внимания зап. демократий, развернуть и оснастить армию, вполне пригодную для локального конфликта с к.-л. из стран Вост. Европы (не будем лишний раз всуе поминать Польшу).

Я в курсе. Тем не менее, в этот период Германия получала огромные кредиты в этот период - и это одна из причин быстрого перевооружения армии.

А конкретные примеры предоставления "огромных кредитов" и расходования их на военные нужды Вы можете привести? В контексте того, что фин. затраты Германии в этой области в 1936-38 гг. в 2,5 раза превысили аналогичные в Англии и Франции вместе взятых.

А циферок не дадите? Ибо Мюллера-Гиллебрандта у меня нет. А интересно ведь.

У МГ мало конкретики по периоду второй половины 20-х гг., причем о развертывании армии по моб. плану 1925 г. он вообще ничего не пишет, говоря только о приведении в боевую готовность 7 пд и 3 кд, а также добровольческих и погран. подразделений. Но говоря о их вооружении, он признает, что оружия - как тех запасов, к-е удалось скрыть после капитуляции, так и тайно произвед. было досаточно для вооружения армии. Однако имел место недостаток финансир. в области произ-ва боеприпасов. 

Где именно - укажите, пожалуйста, конкретнее. А то всего Лиддел-Гарта перечитывать времени нет.

"В течении авуста истребит. командование потеряло в боях 338 самолетов "харрикейн" и "спитфайр"; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотн. потерь в истребителях было 2:1, если учесть, что по разл. другим причинам из строя вышли 42 англ. и 54 нем. самолета.
Т.о., в начале сентября у Геринга были все основания полагать, что он близок к своей цели - сокрушению мощи англ. истребит. авиации и уничтожению ее на юго-востоке Англии, однако он не понял, насколько важно развить успех, к-го добился" (С. 129-130).

Это понятно. Разговор здесь исключительно о том, что если бы хотя бы Франция не захотела "умиротворить" Германию, то эта война для Германии имела много шансов закончиться провалом.

В формате "Германия vs Чехословакия"? Почти исключено.

Кроме того, неоднократно встречал мнение о том, что при начале такой войны и Англия автоматом оказалась бы все же на месте союзника Чехословакии.

Где? С учетом того, что практически вся дипломатия Чемберлена и Галифакса была направлена на то, чтобы избежать втягивания в войну и обеспечить "мир для нашего поколения". Кроме того, Англия, вступающая в войну, в то время когда Франция остается нейтральной - это нечто за гранью рационального восприятия событий того времени.

Реально - немного. Одним из возможных объяснений этого факта является теория о желании Британии-Франции натравить Гитлера на СССР. Таким образом, исходя из этой теории, помощь Польше выглядела бы странно.

Эта теория применительно к 1939 г. во многом шита белыми нитками. В частности, непонятно, с какой радости союзники предоставили гарантии Польше и объявили войну Германии. 

Насколько я помню, мы с Вами остановились на том, что пришли к соглашению по поводу тезиса - в Германии 1933-1938 гг. положение обычного гражданина стало гораздо лучше, чем до 1933 года.

Я к такому согласию с Вами не приходил, Вы что-то путаете.

Лобстера Лиддел-Гарта я пробовал.

Речь идет, вообще-то, о мемуаре Ллойд-Джорджа.

Так что тезис снят, прошу прощения за смороженную глупость.

Да ничего страшного, всем нам свойственно ошибаться.

С уважением.

[Camel]

Речь идет, вообще-то, о мемуаре Ллойд-Джорджа.

Вы с MIB-ом что-то путаете, цитата которую я приводил, это не из мемуаров Ллойд-Джорджа, это вовсе не его субъективное мнение как считает MIB. Это выписка из меморандума Вудро Вильсону, т.е. из офиц. письма премьер-министра Его Величества президенту США. Офиц. т.з. на вопрос британского правительства.

[фок Гюнце]

Так мы имеем подмену понятий. То, что танки не умеют эффективно воевать сами по себе, не значит, что они не нужны.  А то, что танки PZ-I и PZ-II не соответствуют никаким реальным требованиям, немцы хорошо знали...

[m12]

О боги, только не танки, только не танки. Ибо уже маячит призрак БТ на горизонте

Но серьезно.

Эр Camel

Мы опять пойдем по тому же пути.
Немцы отдали приказ на бомбардировки Лондона 3-го сентября. Англичане совершили налет после случайных налетов 24 августа. 3-го сентября это позднее чем 24 августа  или нет? Немцы виноваты? Де факто да. Де юре нет. Что рассматриваем как приоритет? Так что откиньте словеса  о террористичеких налетах.
Конечно можно припомнить Кессельринга который жаждал бомбить Лондон с самого начала. Но планы у РАФ были не менее амбициозные. 

[irbis_ru]

Мюллер-Гиллебранд надо осторожно. Оно уже достаточно устаревшее, да и писали они практически без документов.

[Iron_Duke]

То фок Гюнце

Так мы имеем подмену понятий. То, что танки не умеют эффективно воевать сами по себе, не значит, что они не нужны.  А то, что танки PZ-I и PZ-II не соответствуют никаким реальным требованиям, немцы хорошо знали...

Наверное для немцев это было бы откровением, поскольку эти танки по их мнению своему назначению и классу в целом, соответствовали. Во всяком случае, "Лухс" у них в качестве развед. машины всю войну прошел. Не говоря уже о использовании шасси Pz I и Pz II при создании огнеметных танков, самоходных орудий, истребителей танков - вполне себе современных для 1939-41 гг. Ну и главное, обратное тому, что Вы пытаетесь утверждать - немцы уже в 30-е гг. имели опыт создания средних и тяжелых танков, причем некоторые из этих образцов участвовали - и не без успеха в боевых действиях.  

То MIB

Мое мнение - именно по причине нехватки самолетов. Ибо если сравнивать возможности английской бомбардировочной авиации, могущей долететь хотя бы до Рура и возможности германской бомбардировочной авиации то они будут различны на несколько порядков. Цифры, в принципе, есть везде. Если хотите, могу их процитировать здесь, но, думаю, Вы не хуже меня (возможно лучше) их знаете.

Да хотелось бы, чтобы Вы уже наконец привели в этой связи какие-нибудь цифры. Поскольку судя по мзвестным мне цифрам дело обстояло иначе. По данным, к-е приводятся airwar.ru на вооружение Бомб. командования Великобритании с августа 1938 до начала 1940 г. поступило 659 средних бомбардировщиков Хендли-Пэйдж "Хэмпден", с февраля 1940 по март 1942 г. - еще 700 самолетов данного типа, средних бомбардировщиков Виккерс "Веллингтон" - 181 единица модификации Mk I в 1939 г., в 1940-41 гг. - 400 единиц мод. Mk II и еще 1519 Mk III - до конца 1943 г. Кроме того, к ноябрю 1941 г. на вооружении находилось 150 тяж. бомбардировщиков "Манчестер", еще 8 бомб. эскадрилий имели на вооружении тяж. бомбардировщики "Уитли". Т.о. британцы имели возможность немедленно после бомбардировки Ковентри, например, "заковентрировать" в ответ какой-нибудь нем. город, из средненьких, сбросив на него 1-2 тыс. т бомб, а потом повторить эту операцию еще на нескольких городах. Собственно, это продемонстрировал Харрис - на момент его прихода, в составе Бомб. командования числилось около 500 машин - в подавляющем большинстве - все тех же "Хэмпденов", "Веллингтонов" и "Уитли". Для реализации "рейда 1000 бомбардировщиков" этого, казалось, было недостаточно, но это только казалось. Уже к марту 1942 г. удалось собрать свыше 860 бомбардировщиков - к операциям были привлечены "Хэмпдены" и "Бофорты" из состава морской авиации, самолеты, "мобилизованные" в уч. центрах - со сборными экипажами из инструкторов и лучших курсантов - и вся эта армада сначала нанесла удар по Кельну, а затем той же участи подверглись и другие нем. города. Так что, техническая возможность начать массир. бомбардировки у англичан имелась. Однако, до начала 1942 г. они подобных действий не предпринимали.

то, как я понимаю, речь идет не столько об академическом ревизионизме, сколько о тех самых "фашистских недобитках". Вот с ними, меня, пожалуйста, ассоциировать не надо т.к. я оговорился о теме моих возражений и своих мыслях по поводу действий Гитлера в общем уже столько раз, что услышал бы глухой, а прочитал бы и незрячий (с.)

Я не вполне уверен, можно того же Хоффмана, например, Нольте или Ирвинга отнести к категории "фашистских недобитков". Если говорить о ревизионизме, как направлении в исторической науке, то его ключевые тезисы, применительно к вопросу о военных преступлениях неплохо, на мой взгляд сформулировал В. Гончаров:

"1. Преступлений не было. Имели место лишь отдельные нетипичные случаи, вызванные объективными причинами либо "эксцессами исполнителей" - но не целенаправленной деятельностью высших и низших руководителей.
2. Преступления совершались незначительной кучкой лидеров втайне от всех остальных. За пределами этой жалкой кучки никто о преступлениях не знал, масштабов их не представлял, повлиять на них никак не мог и поэтому не может нести за них ответственность.
3. В преступлениях виноваты сами жертвы - потому что вели себя нехорошо; а также противоположная сторона - потому что не совершила никаких действий для предотвращения этихъ преступлений либо даже сама провоцировала противника на преступления.
4. Противоположная сторона тоже совершала не менее тяжкие преступления (в конце этой фразы обычно ставится восклицательный знак, а лучше - сразу три)." (Гончаров В. Свидетельства обвинения//Э. фон Манштейн Солдат XX века М., АСТ, 2006, . 565).

Т.е. неизменной составляющей ревизион. трактовки истории ВМВ является или преуменьшение вины Германии, или попытки представить ее действия вынужденной мерой, на к-е ее спровоцировали союзники, или то о чем пишете Вы - что методы немцев и союзников по существу не отличаются, а стало быть... И это точка зрения не только и не столько маргиналов, сколько исследователей довольно респектабельных.

Я позволю себе процитировать еще раз себя же:
Я действительно считаю, что в методах ведения боевых действий союзники не чуть не лучше
 Теперь, пожалуйста, проясните мне - лагеря смерти, категории пленных, захват территорий и порабощение местного населения - это методы ведения военных действий?

А что в таком случае остается в "сухом остатке"? И как тогда следует дать определения понятиям "преступные методы ведения войны", "военные преступления"? Почему массированные бомбардировки (к-е немцы, повторюсь еще раз, начали первыми) Вы к ним относите, а массовые убийства военнопленных и мирного населения - по всей видимости, нет?

По этому в очередной раз вопрос - о чем Вы?

О том, что обвинения союзников в том, что их методы ведения войны были хуже германских, нужно каким-то образом обосновать фактами. С наличием к-х у Вас дело обстоит, традиционно, не лучшим образом.

Это если не учитывать ситуацию, что, пока "кто-то" сбрасывал бомбы на мой дом, мой сосед сбрасывал бомбы на дом того, кто сбросил бомбы на мой дом. Запутанно, но ситуацию в целом отображает.

Она никоим образом не отражает ситуацию, разве что ту, к-ю Вы придумали сами и пытаетесь теперь убедить в ее достоверности своих оппонентов. Я понимаю, что факты - вещь скучная и пресная, к-ю не сравнить с травой предлагаемой Богданычем или Солониным. Но тем не менее, массированные бомбардировки брит. городов были начаты именно немцами и продолжались они практически в одностороннем порядке с сентября 1940 г. по март 1942 г. Потом последовал адекватный ответ со стороны англичан. "Это есть факт, мсье Дюк"(с) - каким бы неприятным для Вас он не был.  

Я спрашивал уже неоднократно - почему между союзниками и немцами нельзя поставить знак равенства в методах ведения боевых действий? Если по факту бомбили друг-друга обе стороны?

Потому, что инициатива этих бомбардировок принадлежала германской стороне. В данном случае дело обстоит как и с применением ОВ - они были запрещены к началу ПМВ дейсвующими междунар. конвенциями, их применяли обе стороны, но первыми начали немцы. Поэтому ответственность бОльшей частью ложится на них.

Прошу подробностей.

См. выше.

Как совершенно верно заметил эр Бункерхилл - в Ковентри было что побомбить и без жилых кварталов. По военным целям англичане вполне себе отрабатывали и до обсуждаемых событий. Так что не совсем понятно - за что мстить?

И что же там было? Из разведсводки, процитированной эром Банкер-Хиллом следует, что в Ковентри находился завод по произ-ву бомбардировщиков Шорт "Стирлинг", однако в статье в справочнике airwar.ru об этом самолете сказано, что авиазавод, производящий "Стирлинги" располагался в Рочестере, затем произ-во бомбардировщиков этого типа было развернуто в Белфасте, Суиндоне и Бирмингеме. Т.е. составитель сводки ошибся - обычное дело. При этом любопытно, что первый серийный "Стирлинг" был уничтожен во время авианалета прямо в сборочном цеху, а затем аналогичным образом немцам удалось уничтожить несколько машин в Белфасте. Однако же, в обоих случаях локального апокалипсиса в Рочестере и Белфасте удалось избежать. В отличие от Ковентри, где немцы в условиях отличной видимости бомбили не только расположенные за пределами города моторостроительные заводы, но и сбросили несколько сот тонн бомб на гор. кварталы, впервые, как считается, вызвав пресловутый эффект "огненного смерча". В результате, в ходе одного налета погибло почти 700 мирных жителей, городской цнтр, включая готич. собор Св. Михаила был превращен в руины. Но по Вашей логике это вниманияч не заслуживает.  

Вызывает сомнение, что до марта 1942 года бомбы не падали на невиновных.

Падали, разумеется, но в значительно меньших масштабах - для того, чтобы вызвать гибель большого кол-ва людей тогда нужно было подвергнуть город атаке нескольких сот бомберов, к-е нанесли бы удар по площади. Так поступали немцы, а с марта 1942 г. - и союзники.

Согласившись с Вами в целом я поинтересуюсь - а разьве Гитлер исключительно в одиночестве развязывал ВМВ? Разьве он один придавал войне тотальный характер? Или ко всем гадостям, которые совершили германские национал-социалисты, итальянские фашисты, испанские фалангисты, японские милитаристы их кто-то по разным причинам, в разных вопросах подталкивал, не ограничивал, попустительствовал?

Если даже принять к сведению то обстоятельство, что в разное время зап. демократии и СССР прямо или косвенно поощряли агрессивные планы Гитлера или не препятствовали им, это не делает меньшей ни ответственность Гитлера и его окружения, ни практически всего германского народа, к-й оказался т.о. втянут в преступления нацистов. И ответственность эта была понятна непосред. участникам событий - уместно в этой связи вспомнить слова Х. фон Трескова, сказанные после покушения на Гитлера 20.07.44 г.: "Господь пообещал Аврааму пощадить Содом, если в этом городе найдется хотя бы десяток праведников. Бог, я уверен, пощадит Германию, за то, что сделали мы!".

С уважением.  

   

[Змей]

Во первых -- повторю еще раз для... профессиоальных историков --   это были, как считают и считали сами европейцы -- предатели и отбросы тамошнего общества, с которыми потом обходились соответствено.   С тем же успехом на основании существования "РОА" "КОНР" или бургомистратов можно сказать что и население и  "истеблишмент" СССР радостно встретил немецев, и даже воевал с союзниками за Гитлера (в лице "остбатальонов", дравшихся с англо-американцами в Нормандии). Во вторых -- приведу вам сведеня о том что говорили настоящие  представители  этого самого  истеблишмента --как это слово  опять же принято понимать в русском языке.
 Чудненько. сравниваем СССР и Францию. По части элиты. У нас самый крутой человек на той стороне экс-командарм Власов. У них Петэн (бывший главком, маршал и военный министр), Лаваль (многократный министр, дважды премьер), Дарлан (главком ВМФ), Фланден (бывший министр и премьер)...Сплошные отбросы, бомжи и люмпены.

Теперь по коллаборационистским формированиям. У нас (без бандеровцев, иногда воевавших и против немцев) 1,3 млн. из них половина "хиви" в основном даже оружия не имевших. У них?
1. Эльзасцы и лотарингцы в вермахте - 180 тысяч человек.
2. Армия перемирия привлекавшаяся к операциям против партизан - 100 тысяч.
3. Полиция также активно отлавливающая партизан и подпольщиков - 200 тысяч.
4. Колониальные части в Африке и Леванте неоднократно участвующие в боях с союзниками - 200 тысяч (небольшие контингенты сразу перешли к де Голлю, но их было от силы несколько тысяч)
5. Добровольцы в вермахте и Ваффен СС потом сведённые в дивизию "Шарлемань" - 10 тысяч.

Не учитывается французская милиция (30 тысяч) и французские и франко-арабские контингенты у Роммеля, на (351-й полк 90-й легкопехотной дивизии, Африканская фаланга, свободный арабский корпус) и французские арабы в других частях (845-й батальон 711-й пехотной дивизии, 287-й и 288-й батальоны спецназначения, итальянский полк "Красные стрелы") и ряд охраанных частей во Франции - поскольку среди них было много бывших военных и полицейских.

А ещё французы в Альгемайне СС, гестапо, Охранных отрядах организации Тодта, Национал Социалистическом автомобильном корпусе, Транспортном корпусе Шпеера, военизированных фашистских формированиях и др.

Итого порядка 800 тысяч против 1,3 млн. наших, но по боевым формированиям равенство. Только у нас на противоположной стороне было мобилизовано 35 миллионов, а у французов 5 млн. Третьей республикой (финал известен) и 1 млн. де Голлем.

Если хотите сравнить вклад Франции и оккупированных областей СССР в промышленность Рейха - это здесь.
http://www.specnaz.ru/article/?622

[BunkerHill]

Источник можно.

Да пожалуйста.
http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/Germany/Ekonomika/0001.htm

На сайте еще много, достаточно инетерсных статей и цифр.

Это еще и подводная война против Британии и Штатов. Это и все увеличивающиеся бомбежки британцев, отвлекавшие на себя всё большее количество истребителей Люфтваффе и зенитную артиллерию.

Те факторы про который Вы говорите начали играть на конец 1942 года. Я говорю про его начало.

Толку то от этих союзов, можно вспомнить как Польша отхватила в свое время, с "жадностью гиены"(с) Черчилль, кусок Чехословакии - Тешинский район.

Дело в том, что "Малая Антанта" перестала существовать аккурат с Мюнхеном, там где некоторые нехорошие вещи с Чехословакией приключились. А потом уже действительно началось кто в лес, кто по дрова. Но не наоборот.

[BunkerHill]

5. Добровольцы в вермахте и Ваффен СС потом сведённые в дивизию "Шарлемань" - 10 тысяч.

Вы еще забыли упомянуть 28-ю дивизию СС "Валлония"

[Змей]

Я помню. Но там в основном бельгийцы. Французов очень мало.