Адольф Гитлер

[MIB]

Эр Iron_Duke

А желательно прокомментировать, знаете ли. Хотя бы привести какие-то сведения о состоянии польской армии в 1920-е гг. и планах моб. мероприятий. Потому что расчеты Триандофиллова могут выступать в качестве источника постольку-поскольку.

Хорошо, тоже буду искать.  

Без сомнения. Вопрос только, какой численности и какого состава.

Совершенно верно. Я думаю, что количество вооружений будет соответствовать количеству мобилизируемых дивизий по польским моб. планам. Я прав?

Некоторая часть вооружения и боеприпасов находится также в складах и арсеналах - если это для Вас не откровение, разумеется.

Для меня было бы откровением узнать точное количество этого оружия. Пока оно мне неизвестно. Сколько хранилось тайно - мне известно.

Не уверен. Мобилизация герм. промышленности в ПМВ и последующие попытки координации усилий армии и ВПК в этом плане служат скорее док-вом обратного.

Политические условия 1914 и начала 1930-х крайне отличны.

Для Германии обр. 1930-х гг. не составило труда единовремено образовать и вооружить 36 пд с введением всеоб. воинской повинности. По Мюллеру-Гиллебрандту уже в моб. период 1935-36 г. герм. армия насчитывала 31 соединение, включая 24 пд, 1 гсбр, 3 тд, 2 кд, 1 кбр. В моб. период 1936-37 насчитывалось уже 66 соедин., включая 21 ландверную и 4 рез. дивизии. Для периода 1937-38 гг. кол-во соединений составило уже 77. Т.о. быстрое увелич.ю численности войск налицо - еще до аншлюса Австрии и захвата Чехии. 

1. Перевооружение рейхсвера начинается после прихода Гитлера к власти т.е. в 1933 году. Подозреваю, что даже до заявления о развертывании 36 ПД в 1935 году германская промышленность уже как 2 года работала на нужды ВПК.
2. Германия в этот период, ЕМНИП, получает огромные зарубежные кредиты.
3. Совершенно верно, за 6 лет Германия по нарастающей смогла создать достаточный ВПК для наращивания вермахта в геометрической прогрессии. Напомню, что пиковый по большинству значений для германского ВПК год - 1944.

Наверное, "Зеелеве" имеется ввиду?

Что то я лажаю много.   Конечно "Зеелеве" имелось в виду. Спасибо за понимание.  

Как раз шансы Германии на успех в воздушной войне против Британии до начала массир. налетов на брит. города в историч. литературе оцениваются довольно высоко.

Не встречал такого мнения. Не скажете, где Вы подобное встречали - мне будет интересно ознакомиться.

Это неплохо каким-то образом обосновать.

Судетские укрепления Чехословакии + очень неплохая по колличесву и качеству вооружений Чехословацкая армия + отмобилизованная за 2-3 месяца Французская армия явно непосильные противники для Германии 1938 - нач. 1939 годов.

И тем не менее, развернуто было только 8 кбр - только 2/3, фактически.

Когда? Просто немного не понял мысли.

Угу, если не сказать больше. Я тут выражал сомнения в способности поляков оснастить  вооружением
большое количество соединений - разовью эту мысль на примере кав. бригад. Видите ли, если война начнется до конца 20-х гг., рассчитывать на такое чудо техники, как БА Wz-34 и "Урсус" польским кавалеристам не придется - их просто еще не приняли на вооружение. Равно, как до 1928 г. отсутствует в природе танкетка "Карден-Ллойд", от к-й ведут свой род польские ТК. То же самое касается ПТО - нет противотанковых ружей - поляки освоили их произ-во непосред. перед войной, а 25-мм противотанковое орудие их военпром "ниасилил". Со ср-вами ПВО примерно та же самая картина. Весьма напряженно обстоит дело и с поддержкой с воздуха. Артиллерия у поляков искл. на конной тяге и по составу своему - порядочное merde

  Насколько я помню, польская армия очень активно юзала вооружения Франции, оставшиеся после ПМВ и была не прочь прикупить вооружения от Британии. Так вот в случае предполагаемого конфликта, который вряд-ли произошел бы сразу же, а скорее какое-то время эскалатировался, Британия вряд-ли активно насыщала бы Польшу вооружениями (хотя вряд-ли и полностью прекратила бы с ней торговлю), а вот Франция вооружениями и кредитами наверняка бы помогла.

Но зато у польских кавалеристов есть на вооружении такая вундервафля, как пика! Ее сняли с вооружения лишь в 1934 г.. Безусловно, она сыграет важную роль в прорыве германских оборонит. рубежей!

Насчет концентации - поляки почему-то смотрели на дело иначе - свои кав. бригады в 1939 г. вместо создания ударной группы они почему-то раздали полевым армиям. Соотн. сил было, конечно иным, но все-таки.

Про польский план развертывания 1939 года вообще много чего "хорошего" сказано. Но в 1939 году на Германию наступать они явно не собирались.  

Даже если посмотреть Мельтюхова - польский план ведения б.д. до сер. 30-х гг. был наступательным. Правда, речь шла об участии в коалиц. войне на стороне с Францией. Перспективы войны с Германией один на один -даже не рассматривались - дураков не было.

О какой конкретно работе Мельтюхова Вы говорите?

Как показал опыт ПМВ, прорыв германских войск, перешедший в оперативную стадию - та еще проблема сама по себе. А ср-ва прорыва у немцев есть - 3 кав. дивизии с полностью моториз. артиллерией и штабами + энное кол-во отдельных танковых и моториз. подразделений.

Это были германские войска ПМВ - с соответствующей артиллерией, резервами, запасами. Здесь вряд-ли будет такая же ситуация.

При остустствии реальной военной угрозы со стороны Германии - "100 тыс. рейхсвер пресловутый" вообще непонятно, для чего нужна эта китайская стена. Ув. Camel совершенно прав: немцев значит. больше, чем французов, их ПП выше, предсказать, что будет представлять из себя Германия лет через 5-10 не возьмется никто. Поэтому лучше заблаговременно строить ЛМ.

  Но для тех целей, которые я привел. Т.е. ЛМ - как стратегический рубеж для боевых действий, а не "Великая Китайская стена".  

Я лично невооруженным глазом наблюдаю здесь опасение полномасштабного наступления со стороны Германии. Явно не силами 100-тыс. рейхсвера. При том, что на момент начала строительства ЛМ дипломатические инициативы Германии по пересмотру условий Верс. договора воспринимаются мировым сообществом в целом благослонно, вполне следует принять во внимание возможность восстановления Германией своего военного потенциала в ближайшее время. Гарантий, что этого не произойдет не существует, поэтому, как я отметил выше, лучше подготовиться заранее.

Совершенно верно. Т.к. уже в конце 1920-х гг. совершенно отчетливо становиться видно, что Великобритания пытается по своей системе противовесов восстановить военную мощь Германии. Но, повторюсь, ЛМ преследовала вполне конкретные военно-стратегические цели. А отнюдь не позицию "Франция боялась".

Насколько я понял, Вы, в принципе, не осуждаете уничтожение людей по национальному или политич. признаку, если уровень жизни в стране при этом в целом растет?

Вообще я формулировку уже проговаривал, но повторюсь еще раз. Я осуждаю любое уничтожение людей по национальному или любому другому признаку, но констатирую тот факт, что в Германии 1933 - 1939 гг. при очень небольшом числе уничтоженных по всем признакам Германия сделала очень много для всего остального населения в социальном и экономическом планах. Т.е. в моем тезисе две части:
А) Уничтожение людей преступно.
Б) Не смотря на то, что режим Гитлера в период 1933 - 1939 гг. подпадает под часть "А", он достиг выдающихся успехов в социальной и экономической политике.

Из "Б" минус "А" не следует, что успехами части "Б" оправдывается "А".
Я прояснил свое отношение к вопросу?  

На минутку, Ллойд-Джордж- непосредственный участник тех событий. Прекрасно осведомленный о сути дела.

Ллоид Джордж непосредственный политический участник тех событий. Все что он написал:\
А) Мемуары.
Б) Освещение происходящего к которому он лично пристрастен.

Все это приводит к тому, что его труды надо рассматривать весьма критически.

Ну и, наконец, в приведенной цитате (в третий раз повторяю) про "слабые государства" ничего не было.  

Польша, а при некотором везении - Румыния и Чехословакия - неэквивалентная замена России в случае войны с Германией.  

1. Спорно.
2. Безопасность Европе гарантировала В.-В. система. Никто не виноват, что гаранты ее существования захотели Гитлера пустить на Восток.
3. Союз 1935 года гарантировал фиксацию Гитлера с трех сторон.

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на место, где раздают такую дивную траву. Кривая усмешка

Вообще я всегда думал, что сия дивная трава является вещью общепринятой и общеизвестной.   Дабы не зарываться, банально сошлюсь на педивикию:
Руководство Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

[MIB]

Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые кварталы мы от Вас, конечно не дождемся.

Такое положение оказалось нарушенным 24 августа, когда немецкие бомбардировщики сбросили бомбы на Лондон. Немцы заявили о случайной ошибке одного пилота. В действительности бомбы падали в течение нескольких часов в разных районах Лондона(40-431); по- видимому, эта бомбардировка была пробным камнем, с целью проверить реакцию англичан на угрозу гражданскому населению. Черчилль в ответ приказал бомбить Берлин; первая бомбардировка Берлина состоялась в ночь на 26 августа. В следующие 10 дней Берлин бомбили ещё 4 раза, несмотря на угрозу Гитлера сравнять английские города с землёй. Эти первые английские бомбардировки были малоэффективны и разрушения в германской столице были незначительны. Тем не менее, с 7 сентября Люфтваффе переключились на Лондон.
http://enenberg.narod.ru/5.htm

Последовательность событий.
Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые районы Вы от меня и не дождетесь. Как и я наверняка не дождусь от Вас информации о том, что немцы бомбили жилые районы Лондона. И те, и другие бомбили "военные объекты". Из-за крайне низкой точности бомбометания (британцы бомбили со "стратегов", которые вообще прицельно бомбил крайне плохо (а все остальное до Берлина не дотягивало), немцы очень скоро бомбить стали по ночам) эти бомбы летели куда угодно. Обе стороны это хорошо понимали, но бомбить продолжали.

Не нужно бояться. Вы придерживаетесь вполне себе ревизионистской точки зрения, многократно озвученной в германской (и не только) историч. литературе. "Главное - доказать, будто немцы не сделали ничего такого, чего не позволили себе союзники (имеются в виду - страны антигитл. коалиции в целом ID). А раз обе стороны хороши, то к чему продолжать разговоры об историч. вине Германии и военных преступлениях?

Вы забываете - я не вижу ничего страшного в словах "ревизионист", "либерал" и "интеллигент".  Если некоторые люди (шпилька не в Ваш адрес  ) хотят исковеркать смысл слов приписывая им негативный оттенок - это исключительно их проблемы, а не мои. 
Я действительно считаю, что в методах ведения боевых действий союзники не чуть не лучше (а учитывая реальные события 1942 - 1945 гг. еще и значительно хуже  ) немцев. Однако их вполне оправдывает расовое изуверство фашистов, цели ведения фашистскими режимами ВМВ.

Все подобные рассуждения разбиваются об одно немаловажное обстоятельство: в случае победы Германии массовые убийства мирного населения продолжались бы и дальше.

Да никто и не спорит. Вы вслед за Вашим источником как-то не заметили, что речь идет о мтодах войны. Если "А" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью и "Б" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью Вы вряд-ли скажете, что "А" хуже "Б" т.к. он фашист. Вы скажете "оба хуже".

Германия, к счастью для человечества, проиграла войну. Массовые убийства прекратились" (И. Кричевский, Дрезденский миф//Сб. Мифы Великой Отечественной, М., "Эксмо", 2008).
Позиция эра Camel'а и моя данное обстоятельство учитывает. Вы предпочитаете его не замечать.

Я уже много раз описывал свою позицию. Оговаривая все ее тонкости. Вы продолжаете давить на то, что всякий, кто защищает III Рейх в любом аспекте его истории - сам есть... выскажусь куртуазно "ревизионист" (не буду произносить сакраментального "фашистский недобиток"  ). Подобные мероприятия, как в Вашем лице, так и в лице Вашего источника, так и в лице эра Кэмела и в целом исторической науки я могу характеризовать только одним образом - как попытку перевести обсуждение с объекта исследования (в данном случае стратегии и тактики ВВС во ВМВ) на личность обсуждаемого. Я думаю Вы не хуже меня знаете, когда в дискуссии одна из сторон прибегает к подобному спору. 

Это, кстати, надо оговориться (обо всем с вами надо оговариваться  ), что есть действительно исследователи, для которых я бы не применял термина "ревизионисты", а поименовал бы их честно - "фашистские недобитки"  Но у них и уровень аргументации и дискуссии совершенно другой. 

В любом случае, до начала массир. налетов союзной авиации в 1942 г. потери мирного населения Великобритании уже исчислялись десятками тысяч. Что позволяет дать несколько иную оценку словам маршала Харриса о том, что посеявшие ветер пожнут бурю.

Из чего можно сделать вывод, что в указанный период организация налетов с германской стороны оказалась банально более эффективной. Имей возможность британцы устроить налеты масштаба 1943 года в сентябре 1940 года - и они их устроили бы. А вот жалость к погибшим, на которую Вы пытаетесь здесь давить - она абсолютно не при чем. Немцы, бомбившие города Британии - действительно звери.  Но это совершенно не значит, что британцы чем-то лучше - просто материальные возможности 1940 года не позволили им ответить достойно. Но они отигрались в 1942-1945 гг. показав себя в разы большими зверями. 

И здесь, кстати, хотелось бы у Вас поинтересоваться - с неревизионистских позиций смерть сотен тысяч германских детей, женщин, подростков - т.е. тех, кто лично никак не был замешан в бомбежках Британии, зверствах фашистов, действиях вермахта и СС - она как, правильна, справедлива и высокоморальна? Вы оправдываете месте с эром Кэмелом "вбомбленные в каменный век" (с.) культурные и исторические ценности многовековой давности? Потому как если да, то я назову себя ревизионистом с гордостью. 


С уважением.
   

[MIB]

Эр Этлау.

Мдя.. Как все запущено.

Я об этом уже давно говорю. 

Мэхэн писал что морская мощ

Мэхен может быть что то и писал про "мощ" - только ссылок с цитатами Вы так (в третий раз) привести и не смогли.  Вспоминаю судорожно, что же там надо говорить троллям по науке - "толсто" ЕМНИП? 

позволяет наносить удары по противнику отделенному тысячами камэ от твоих границ.

Но, подозреваю, что не землей?

Как все запущеною  Не европейский --германский.

Да ну? А ну-ка быстро поименуйте мне - какие державы участвовали в войне Германии с Советским Союзом еще на стороне Германии (если скажете, что никакие, то можете идти в среднюю школу - слушать пропедевтический курс истории для 1-4 класса снова  ). Потом напомните, какие нейтральные государства и оккупированые территории сформировали до войны и в 1941 год отдельные добровольческие части ля интервенции на территорию СССР. Когда перечислите всех, можете сказать, какие исключения из европейского истеблишмента Вы насчитали? 

И то не весь.

Жду с нетерпением сведений о пятой колоне в Берлине. 

[Уленшпигель]

   Известный собор в Ковентри!!!
Кому? Откровенно говоря, английская архитектура - это  вообще отстой в мировом плане.
Слушайте, но равнять в культурном плане Ковентри с Дрезденом.... это уже за рамками всех приличий... Стыдно-ссс..
В плане разрушений тоже..Как то на занятиях мы спросили про классификации пожаров, а  вреальности был где "огненный шторм" в городе,помимо атомных бомбардировок. .... ответил :"Дрезден."
Если бы Гитлер победил.... Вот именно если бы не русские/советские/Сталин   - то   победил бы...
Вы посчитайте сколькопротивостояло англичанам и СССР... В Арденнах немцы перебросили  с Восточного фронта современное оружие вместо тго антиквариата , с которым до того сражались с англами, и тут же фронт рухнул, они прошли как раскаленный нож сквозь масло...
     ТТХ англо-американских танков 1945г. против даже старых Т34... Не канает....
Сколько военных объектов разрушили англы??? Мелкоскоп в студию..

[Dama]

   Известный собор в Ковентри!!!
 Кому? Откровенно говоря, английская архитектура - это  вообще отстой в мировом плане.
 Слушайте, но равнять в культурном плане Ковентри с Дрезденом.... это уже за рамками всех приличий... Стыдно-ссс..

А разве при бомбардировках учитывалась историческая и культурная ценность объектов? И, если бы в Ковентри стоял Парфенон, его бы пощадили?

[Иштван]

   Известный собор в Ковентри!!!
 Кому? Откровенно говоря, английская архитектура - это  вообще отстой в мировом плане.
 Слушайте, но равнять в культурном плане Ковентри с Дрезденом.... это уже за рамками всех приличий... Стыдно-ссс..

Стыдить меня? Не по адресу, эр, не по адресу. 
Вместо того, чтобы устыдиться, как подобает человеку высокоморальному, я все же жду от Вас хоть каких-то подтверждений цифры 300 тыс. Ирвинга не приводить - врет-с   

В плане разрушений тоже..Как то на занятиях мы спросили про классификации пожаров, а  вреальности был где "огненный шторм" в городе,помимо атомных бомбардировок. .... ответил :"Дрезден."

В плане разрушений - в Дрездене их было 40%. Много. Но есть много городов, в которых было сильно больше.

Если бы Гитлер победил.... Вот именно если бы не русские/советские/Сталин   - то   победил бы...
Вы посчитайте сколькопротивостояло англичанам и СССР... В Арденнах немцы перебросили  с Восточного фронта современное оружие вместо тго антиквариата , с которым до того сражались с англами, и тут же фронт рухнул, они прошли как раскаленный нож сквозь масло...

Прошли, и дальше что?
И вообще - при чем тут это? 

     ТТХ англо-американских танков 1945г. против даже старых Т34... Не канает....

При чем тут рваные калоши Т-34 старых серий и американские танки? 

[BunkerHill]

Посидел я тут на досуге и вспомнил что мне известно о городе под названием Ковентри. Казалось мне что это не просто маленький город с собором.
Оказалось я был прав.

Вот выдержки из разведдонесения №271 от 12 февраля 1941 года "По военной технике и экономике иностранных государств"

Самолетостроительный завод Остин в Ковентри (Англия), производящий тяжелые четырехмоторные бомбардировщики Шорт "Стирлинг", пострадал от налетов германской авиации незначительно.

Моторостроительные заводы Ровер № 1,2 и 3 в Ковентри, производящие 14-цилиндровые бесклапанные авиационные моторы марки "Геркулес" мощностью 1375 л.с. и детали к моторам "Меркурий" и "Пегас", от налетов германской авиации не пострадали.

Вот выдержка из статьи "Битва за Британией".

Вскоре потери стали так велики, что уже в конце августа 3-й воздушный флот перешел к ночным бомбардировкам. Это решение исходило из того, что первая и важнейшая цель - уничтожить истребители противника в воздушном бою и вывести из строя аэродромы - не была достигнута. Немецкая авиация была вынуждена перенести центр тяжести своих действий на другие объекты. Кроме того 4 сентября был отменен приказ Гитлера, запрещавший наносить удары при плохой видимости и ночью. Этот приказ был отменен, после того как англичане стали совершать налеты на военные объекты Германии. Тяжелые потери 2-го флота, который совершал налеты днем, заставили и этот флот перейти к ночным ударам.

Хотя ночные действия английских истребителей оказались эффективными и англичане, сконцентрировав зенитные части вокруг столицы, сумели обеспечить в какой-то степени ее противоздушную оборону, все же ночные налеты причинили серьезный материальный ущерб и привели к большим жертвам среди населения. Немцы совершали налеты целую ночь (3-й воздушный флот, начиная с ночи с 7 на 8 сентября, непрерывно совершал налеты на Лондон в течение 65 ночей)

В ноябре немецкое командование изменило тактику. На этот раз было приказано систематически наносить удары по предприятиям авиационной промышленности. 14 ноября 500 бомбардировщиков совершили налет на Ковентри. Городу был нанесен огромный ущерб; около 400 убитых и много раненых. Немецкие самолеты осуществили бомбардировку в соответствии с планом и не понесли никаких потерь, но моторостроительные заводы остались целы. Подобным ударам подвергся и Бирмингем. Но эта форма ведения воздушной войны не дала решающих результатов, и в декабре центр тяжести налетов был перенесен на порты.

Получается примерно такая история.
ИМХО немцы все время пытались решить проблему противодействия английской авиации, причем любыми методами, вплоть до бомбежек заводов выпускавших авиамоторы. Другое дело что у них получалось плохо.
Так что ИМХО Ковентри тут попытка решить стратегический вопрос.
Но опять же ИМХО немцы целенаправленно не бомбили жилые кварталы только потому, что промышленность рейха не справлялась с заявками на авиабомбы.

[Iron_Duke]

То mag_

1. По мобилизационным планам я попрошу Вас подождать, пока поищу. Обещаю при этом торопиться .

ОК, мне со своей стороны будет интересно уточнить этот вопрос, поэтому если что-то найду, то представлю здесь эту информацию.

По поводу некорректности сравнений, которые Вы усмотрели в моих рассуждениях, хочу напомнить, что я не приводил данных германских моб. планов 20-х гг, напротив - я всегда говорил о рейхсвере в штатах мирного времени, считая возможность мобилизации в Германии практически невозможной из-за угрозы оккупации Германии Францией.

Германский ген. штаб (к-го по условиям Верс. договора тоже как бы не существовало) имел на этот счет другое мнение. Несмотря не на угрозу оккупации, а на факт наличия фр. войск на Рейне, фон Зект считал шансы на успех в войне против Польши достаточно высокими. В то время как в ходе Рурского кризиса считал, что франц. армии немцы могут оказать только символич. сопротивление, к-го национальная гордость требует. Извините, но его мнению я склонен доверять больше чем Вашему.

2. Полагаю. Более того, полагаю, что в случае начала мобилизации Германии Франция плюнет на разногласия с британцами и выступит на стороне Польши.

Здесь все будет зависеть от того, кто выступит инициатором войны или спровоцирует осложнение международных отношений. После авантюры в Руре, в обстановке "эры пацифизма" правящие круги Франции не так просто заставить принять участие в военном конфликте.

3. Может быть, я чего-то не понимаю, но при чтении приведенного Вами отрывка у меня сложилось впечатление, что в Локарно не Германии уступки делали, а просто англичане пытались любыми способами ставить палки в колеса французам. Благо как раз в это время союзники по ПМВ всерьез не ладили, настолько, что даже немцев можно приласкать, лишь бы лягушатникам насолить.

Это не так, речь идет о глобальной модернизации Версальско-Вашингтонской системы, хотя Англия и ставила перед собой задачу ослабить позиции Франции на континенте. Но для этого-то как раз и требовалось идти на конкретные уступки Гермении и перевести ее отношения с державами победительницами в иной формат, придать Германии статус равноправного партнера.   

4. Вот только "почетное" членство в Лиге Наций не вернуло Германии территорий, отнятых у нее по итогам ПМВ, не отменило версальских ограничений - англичане и французы, как обычно, много и красиво поговорили, но реального эффекта не воспоследовало.

Вы или не понимаете сути Локарнских соглашений, или пытаетесь "заболтать" проблему. По итогам Версальского договора Германия была официально объявлена главным виновникам ПМВ, было узаконено ее неравноправное положение по отн. к державам-победительницам, теперь с подобным положением вещей было покончено. Для Штреземана это была крупная дипл. победа, за к-й не за горами была и отмена остальных условий В. договора, ущемлявших положение Германии. Относительно территорий - ну извините, Германия по итогам ВМВ добилась многого, пройдя путь от четырех оккупац. зон к единому гос-ву, одному из ведущих в европ. политике. Тем не менее, "отнятых территорий" на Востоке ей почему-то не вернули. Будем на этом основании говорить, что ее дипл. усилия на протяжении полувека реального эффекта не имели?

5. Фактор СССР поляки могли учесть двояко: могли побояться за восточные границы, а могли и проигнорировать, помня, что Тухачевского они уже били

Тем не менее, в текущей реальности, находясь в гораздо более сложной ситуации, ОГ "Полесье" они почему-то сочли необходимым развернуть.

С уважением.

[Уленшпигель]

Не ну я понимаю

400

 англичан. Это вам не сотни тысяч германцев...
   

[Змей]

В Арденнах немцы перебросили  с Восточного фронта современное оружие вместо тго антиквариата , с которым до того сражались с англами,
То есть Виттман в Нормандии жёг "Шерманы" на "антиквариате"?

и тут же фронт рухнул, они прошли как раскаленный нож сквозь масло...
Фронт рухнул, когда 25 дивизий ударили по 4-ем. Потом силы сравнялись и продвижение немцев остановилось.

Бомбежка военных объектов составляла менее 1 % от всех сброшенных бомб.
Источник можно?

[Иштван]

Не ну я понимаю

400

 англичан. Это вам не сотни тысяч германцев...
   

Подтверждений сотням тысяч не будет?
Поздравляю Вас, господин соврамши! 

[Etlau]

Эр MIB

Но, подозреваю, что не землей?

Правильно подозреваете. Всякие там мелкие городки вроде Гамбурга, Штеттина, Киля, плюс цели для авианосной авиации... А пехоту обеспечат бриттам их континентальные союзники вроде Второй Речи Посполитой.

Да ну? А ну-ка быстро поименуйте мне - какие державы участвовали в войне Германии с Советским Союзом еще на стороне Германии

Державы?  Одна(1) --Италия.  Ибо назвать державами Финляндию, Словакию с Хорватией и Румынию с Венгрией язык не повернется.

Потом напомните, какие нейтральные государства и оккупированые территории сформировали до войны и в 1941 год отдельные добровольческие части ля интервенции на территорию СССР.

Ох, какую же вы, извиняюсь,   муйню спороли! Это не оккупированные территории сформировали, это немецкие оккупационные власти сформировали из местных изменников, которых потом вернувшийся из изгнания истеблишмент в изрядном числе отправил "турма сыдэть" --как Дегреля или вообще на "дер виселитца" -- как в Польше и Норвегии.
А нейтральный стран назову 1 (одну) -- Испанию.

Жду с нетерпением сведений о пятой колоне в Берлине. 

Я вам назову двух человек не веривших в победу над СССР --Шуленбурга и Кестринга. Ну еще и Удета, которых застрелился еще в дни битвы под Москвой.
А полноценная "пятая колонна" это чуть позже --с фон Трескова начиная.

[Iron_Duke]

То MIB

Совершенно верно. Я думаю, что количество вооружений будет соответствовать количеству мобилизируемых дивизий по польским моб. планам. Я прав?

В общих чертах - да.

Политические условия 1914 и начала 1930-х крайне отличны.

А каким образом эти отличия должны проявиться и в чем они собственно заключаются? Германия к этому времени свои позиции на международной арене в значит. степени восстановила - через 7 лет после поражения в ПМВ она на равных с державами-победительницами решает важнейшие международные вопросы. Внешнеполит. конъюнктура для нее благоприятна - в англо-франц. противоречиях Германия обеспечивает себе поддержку Англии против Франции, а угрозами сближения с СССР обеспечивает себе возможность давления на обе эти державы - и добивается все бОльших уступок. Это у Вас видимо стереотип такой присутствует - что до Гитлера Германия-де стенала в узах Версальского договора, а потом прискакал герой на белом коне и одним махом попраную справедливость восстановил.  На деле все обстояло иначе - германские политики Веймарского периода были людьми в целом гораздо более вменяемыми, чем фюрер германской нации, и понимали, что вернуть стране великодержавный статус можно только выдвигая умеренные требования. В чем и преуспели. Поэтому в гипотетич. германо-польском конфликте Германии важно сохранить репутацию державы миролюбивой, вынужденной ответить силой на агрессию противника и постараться сохранить расположение Англии - хотя бы по минимуму. И тогда есть все шансы удержать конфликт на локальном уровне и даже поживиться по итгам его. Не понимаю, что здесь может повлиять отрицательно на мобилизацию герм. промышленности? 

1. Перевооружение рейхсвера начинается после прихода Гитлера к власти т.е. в 1933 году. Подозреваю, что даже до заявления о развертывании 36 ПД в 1935 году германская промышленность уже как 2 года работала на нужды ВПК.

Перевооружение началось задолго до прихода Гитлера к власти. А какие аргументы в пользу того, что до принятия 4-летнего плана в 1936 г. началась перестройка герм. промышленности под нужды ВС Вы можете привести, кроме предположений?

2. Германия в этот период, ЕМНИП, получает огромные зарубежные кредиты.

Она получала (и предоставляла) кредиты и до, и после и во время этого периода. Если Вы не в курсе, в финансировании программ перевооружения значит. роль сыграла система т.н. мэфо-векселями, явл. заслугой Я. Шахта. Общество из 5 главных фирм, произв. вооружение, выпускало эти векселя, к-ми гос-во оплачивало военные заказы. Хотя в гос. бюджете мэфо-векселя не фигурировали, к 1938 г. их было выпущено на сумму до 12 млрд. марок, что в значит. степени обеспечивало финансирование перевооружения. Их погашение, предусм. через 5 лет после выпуска, так и не состоялось.

3. Совершенно верно, за 6 лет Германия по нарастающей смогла создать достаточный ВПК для наращивания вермахта в геометрической прогрессии. Напомню, что пиковый по большинству значений для германского ВПК год - 1944.

Вообще-то, если верить Мюллеру-Гиллебранду, уже к 1934 г., несмотря на отсутствие военной промышленности, возможно быо оснастить создаваемую армию самым соврем. вооружением в кратчайшие сроки.

Не встречал такого мнения. Не скажете, где Вы подобное встречали - мне будет интересно ознакомиться.

См. например Лиддел-Гарт, уже неоднократно цитируемая здесь "Вторая мировая война".

Судетские укрепления Чехословакии + очень неплохая по колличесву и качеству вооружений Чехословацкая армия + отмобилизованная за 2-3 месяца Французская армия явно непосильные противники для Германии 1938 - нач. 1939 годов.

На тот момент зап. союзники в войне с Германией не то, чтобы заинтересованы - хотя франц. премьер поначалу был настроен довольно воинственно, тем не менее, Мюнхенская конференция завершилась вполне предсказуемо - Германию решили территориально "умиротворить" еще раз, в ответ на клятвеный заверения, что этот раз - последний. Если же Чехословакия решит сопротивляться, то сама по себе ее армия вермахту не конкурент.

Когда? Просто немного не понял мысли.

С началом войны. То есть, несмотря на то, что польские кавбригады вроде бы наиболее укомплектованные и отмобил. соединения, проблема мобил. и развертывания на практике и их стороной не обошла.

Насколько я помню, польская армия очень активно юзала вооружения Франции, оставшиеся после ПМВ и была не прочь прикупить вооружения от Британии.

Реально на вооружении кавалерии до конца 20-х - 43 БА, включая 18 франц. "Пежо",  боеспособность к-х крайне невысока и трофеи сов.-польской войны.

Так вот в случае предполагаемого конфликта, который вряд-ли произошел бы сразу же, а скорее какое-то время эскалатировался, Британия вряд-ли активно насыщала бы Польшу вооружениями (хотя вряд-ли и полностью прекратила бы с ней торговлю), а вот Франция вооружениями и кредитами наверняка бы помогла.

Ну и много она реально помогла вооружением накануне и в ходе ВМВ своему союзнику?

Про польский план развертывания 1939 года вообще много чего "хорошего" сказано. Но в 1939 году на Германию наступать они явно не собирались. 

Так и так, польские полевые армии без "ср-в усиления" в виде кавалерии смотрятся совсем бледно - в плане и численности, и мат. оснащения Стивен Залога, характеризуя польскую армию в 1939 г. абсолютно прав, когда говорит, что в чем-то - на уровне ПМВ, в чем-то - хуже. Не думаю, что в 20-начале 30-х гг. дело обстояло лучшим образом.

О какой конкретно работе Мельтюхова Вы говорите?

"Советско-польские войны".

Это были германские войска ПМВ - с соответствующей артиллерией, резервами, запасами. Здесь вряд-ли будет такая же ситуация.

Здесь это будут германские солдаты и офицеры, в массе своей имеющие опыт ПМВ, воюющие в составе соединений, неплохо оснащенных материально, под рук-вом более компетентных военачальников, чем те, к-ми располагает противник.

Но для тех целей, которые я привел. Т.е. ЛМ - как стратегический рубеж для боевых действий, а не "Великая Китайская стена". 

Так задачи, к-е ставились в приведенной Вами цитате - изначально оборонит. о контрнаступлении говорится в дальнейшей перспективе. А китайская стена вполне себе наступ. операции обеспечивала - как и ЛМ, кстати.

Совершенно верно. Т.к. уже в конце 1920-х гг. совершенно отчетливо становиться видно, что Великобритания пытается по своей системе противовесов восстановить военную мощь Германии. Но, повторюсь, ЛМ преследовала вполне конкретные военно-стратегические цели. А отнюдь не позицию "Франция боялась".

Можно сказать - строилась с учетом реального соотн. сил, для Франции неблагоприятного. На обывательском уровне - "Франция боялась".

Я прояснил свое отношение к вопросу? 

Честно говря, с трудом понял, что Вы вообще сказать-то хотели...  То, что Гитлер уничтожил физически несколько тысяч человек после прихода к власти, ликвидировал практически все соц.  завоевания трудящихся за полвека, еще больше обогатил банкиров и монополистов - это все нехорошо, но до некоторой степени компенсируется социальным миром - проблемы немцев в перспективе будут решаться за счет других народов, и туристическими круизами "Сила через радость"? Так, что ли?  Или нет?

Ллоид Джордж непосредственный политический участник тех событий. Все что он написал:\
А) Мемуары.
Б) Освещение происходящего к которому он лично пристрастен. Все это приводит к тому, что его труды надо рассматривать весьма критически.

Знаете, мнение о вкусе лобстеров лучше составлять, сначала попробовав их.

Вообще я всегда думал, что сия дивная трава является вещью общепринятой и общеизвестной.  Дабы не зарываться, банально сошлюсь на педивикию:
Руководство Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.

Нет, Вы первоначально говорили о том, что зап. демократии буквально войной Чехословакии угрожали. Хоть к.-л. информацию, это подтверждающую, можете привести?

С уважением.

[MIB]

Эр Etlau

Правильно подозреваете.

Тогда еще уточню - я правильно подозреваю, что про английскую "мощ", в прочем как и ни одной другой цитаты из названных Вами работ я не увижу? 

Всякие там мелкие городки вроде Гамбурга, Штеттина, Киля, плюс цели для авианосной авиации...

Это, несомненно создает смертельную угрозу немецкой державе? Городишки "всякие там"? А авианосная авиация бриттов столь могуча, что войск ПВО и ВВС Германии не опасается ну вообще никак? 

А пехоту обеспечат бриттам их континентальные союзники вроде Второй Речи Посполитой.

О! Т.е. всплыло такое понятие как союзники. Наконец то. Вам все еще нужно пояснять, почему реальность советской угрозы Германия была обязана учитывать в своем военном планировании? Или Вы уже сами поняли, что сказали выше? 

Державы?  Одна(1) --Италия.  Ибо назвать державами Финляндию, Словакию с Хорватией и Румынию с Венгрией язык не повернется.

Поздравляю Вас. Вы только что сделали очередное открытие в науке. Забыв назвать державами ряд европейских государств.

Ох, какую же вы, извиняюсь,   муйню спороли!

О! Знакомо!  После открытий про "мощ" без цитат, немецкий флот в Берлине, отсутствие государств в Финляндии и Румынии Вы перешли к знакомой тактике - открытому хамству граничному с матом.  Еще разок, и в этой теме я Вам опять скажу до свидания.  Хотя тема, к сожалению, сразу станет гораздо менее смешной и в разы более академичной. 

Это не оккупированные территории сформировали, это немецкие оккупационные власти сформировали из местных изменников, которых потом вернувшийся из изгнания истеблишмент в изрядном числе отправил "турма сыдэть" --как Дегреля или вообще на "дер виселитца" -- как в Польше и Норвегии.

Т.е. на Ваш взгляд, немецкие оккупационные власти кого-то заставляли идти воевать в СССР? Или Скандинавия, Франция, Бенилюкс на призыв участвовать в походе на Восток откликнулись вполне себе самостоятельно? В то время как большая част населения сидела и в тряпочку молчала? Это я и называю - европейский эстеблишмент. Ну и, пока не явлено исключений из европейского эстеблишмента. 

Я вам назову двух человек не веривших в победу над СССР --Шуленбурга и Кестринга. Ну еще и Удета, которых застрелился еще в дни битвы под Москвой.
А полноценная "пятая колонна" это чуть позже --с фон Трескова начиная.

Ага. Ну т.е. на основании 3 (трех) человек Вы сделали вывод о том, что Германский эстеблишмент "и тот не весь"? 

[Змей]

Или Скандинавия, Франция, Бенилюкс на призыв участвовать в походе на Восток откликнулись вполне себе самостоятельно?
По крайней мере население таки очень самостоятельно. Многим рвущимся "нах Остен" немцы поначалу отказывали.