Не так страшен черт...

[BunkerHill]

Но, другое дело, что только СССР долгое время объявлял себя страной в начале "развитого", а потом и "победившего" социализма, говорил, что советское общество совершенно ново, отлично от прогнившего капиталистического мира.

Дык это, РИ себя тоже много чем объявляла, и Третьим Римом и оплотом православия святости, в отличие от того же прогнившего Запада. И что характерно некоторые нынешние граждане эти лозунги воспринимают за чистую монету, и считают что именно все так оно и было.

Но, оказалось, что стоит убрать страх и вся та же гниль и грязь, что свойственна миру капиталистическому, полезла из ряда граждан и здесь.

Дык и в РИ стоило городовых и околоточных с улиц убрать и началось. Те же самые граждане которые на 300-летний юбилей династии в церквях молились, с радостными воплями выбрасывали портреты анпиратора из учреждений.

Возникает вопрос - ведь социалистический эксперимент, как не странно, не имел целью лучший ВПК в мире, комбайны "Нева", колхозы и совхозы, повернуть реки вспять и т.д. и т.п. Это все средства. А цель - создать новое общество и человека нового общества.

А это по жизни у нас так, называется "мессианство".

А вот результат напоминает анекдот. "Так вот ты какой, человек третьего тысячелетия..." (с.) 

По факту общество живет по тем же самым заповедям и устоям, которые сложились задолго до СССР. В своем нормальном состоянии.

А виноват в это конечно же не только "совок".

У нас просто так живут. Просто людям образованным  и оторванным от плебеев почему то обязательно нужно видеть причину не в естественном состоянии людей жиущих на конкретной территории. А в коммунизмах, капитализмах, феодализмах, и вот стоит только чего-то поменять, ну например капитализм на социализм,  все сразу станет отлично, а если вдруг чего-то не получается, так в этом непременно виноваты "осколки совка", из за них все стремится обратно в плохое вчера.
Точно так же как коммунисты 20-х во всем обвиняли "обломки империи" в сознании.
Ничего не меняется.

[FatCat]

От того, что "Ленин и Ко" были нехорошими людьми, здесь и сейчас жить стало лучше, я так понимаю? 

1. В отношении "Ленина и Ко" - согласны?
2. "Здесь и сейчас" - во многом следствие именно действий "Л. и Ко". Полагаю, не будь их - могло бы "сейчас" быть лучше.
---

PS  Дискуссия, как обычно, свалилась в глубокий оффтоп...
"Как ни складываешь - все равно пулемет получается!" (с) 

[BunkerHill]

Так Вы же утверждали, что "и сейчас стоят" - якобы из-за "высокого советского качества". А оказывается, всё "качество" - до первого толчка... И воровали тогда, и нормы нарушали...

Ну то есть Спитак развалился, чледовательно так везде. Я правильно понимаю?

О, конечно! В России уже 200 лет назад были трактора... 
И вот этому - тоже "200 лет"?

То есть до "совка" не воровали, и не отлынивали от работы?

И "до СССР", и "с тех пор" (по крайней мере, при Ельцине) партийность роли не играла.И идиотских "обязательств" писать не заставляли. И не существовало "спецснаба" и магазинов типа "Березки".Уровень лицемерия и показухи все же был меньше.

Партийности не было, была "православность". Некоторым гражданам если помните надо было креститься чтобы в опредленных местах проживать и на опредленных должностях работать. И денежку точно так же на подарки к тезоименитствам собирали. Так что ничего никуда не делось.

Интересные у вашей семьи знакомые...

Круг общения широкий.

Но, заметьте - Ваши истории касаются только отдельных частных случаев - я же рассказывал  о государственной политике СССР.

Да? А я увидел только конкретные слова о конкретных гражданах. Или Вы утверждаете что все и везде в СССР было так как вокруг Вас.

Не "в разы", но человеку трудолюбивому, непьющему, ответственному в основном жилось лучше. А иным - и хуже.

Так же как и в СССР по сравнению с нынешней РФ.

[FatCat]

У нас просто так живут.

Гм... вот что интересно - стоит тем же самым людям оказаться "не у нас" - и они живут совсем иначе. Сколько русских, украинских и других общин, выходцев из РИ и СССР, живут в Америке, Канаде, Австралии, Израиле... и все, в общем-то, живут как люди. Вы полагаете, это почва у нас, в России, так влияет? 

Ну то есть Спитак развалился, чледовательно так везде. Я правильно понимаю?

Правильно.

А я увидел только конкретные слова о конкретных гражданах.

А Вы, как водится, "не увидели", что все эти "граждане" были начальниками? Советскими руководителями?

[BunkerHill]

Гм... вот что интересно - стоит тем же самым людям оказаться "не у нас" - и они живут совсем иначе.

Да что Вы говорите? Прямо таки все?

Сколько русских, украинских и других общин, выходцев из РИ и СССР, живут в Америке, Канаде, Австралии, Израиле... и все, в общем-то, живут как люди.

Если они живут замкнутыми общинами, они живут точно так же, как жили до этого в РИ или СССР. Некоторые даже не знают языка той страны куда иммигрировали, или знают его на уровне "матка, курки, яйки, пасиба, пжалста".
Ели они отрываются от общины, они начинают жить как аборигены.

Кстати. а вот "живут как люди". Я плохо понял. Мы тут в России не люди?  А люди живут в Америке, канаде, Австралии, Израиле?

Вы полагаете, это почва у нас, в России, так влияет?   

Влияет сложившаяся среда общения и устройство общества.

Правильно.

То есть везде развалилось? У Вас не слишком смелые обобщения?

А Вы, как водится, "не увидели", что все эти "граждане" были начальниками? Советскими руководителями?

А простите, советские руководители, они специально клонировались в автоклавах из готовых концентратов завезенных с Марса, или же росли и учились в РИ а потом и в СССР?

[Yolka]

МИБ

Так что отношение сие, в 1990-е проявившиеся, не из 1990-х растет. Этих детей воспитывали лет на 20 пораньше. Вот к их отцам и матерям с вопросом и надо обратиться.

Вишь, такое «г» - оно было, есть и будет, если мы, конечно, до коммунизма или там царства божия не дорастем.  Но в незабвенные 90-е в результате государственной политики оно всплыло наверх, вылезло на телеэкраны и т.д. И соответственно, влияние его на подрастающее поколение возросло. Вот нынче и имеем последствия… 

Ну, Вы встречаете сейчас где-нибудь отношения, подобные 1990-м гг.?

Встречаю. Но реже, конечно. Разница в том, что в 90-е в зоне риска были все, сейчас -либо самое бесправное низшее звено, либо наоборот, разборки в верхах. Серединка с этим более-менее не сталкивается.
ФэтКэт

Вам напомнить о "господах", устроивших социалистические преобразования? По количеству жертв и разрушений нынешние им в подметки не годятся...

Дык сравнимо. И в потерях населения, и в падении производства. Уже обсуждали с цифрами и подробностями.

Здесь и сейчас" - во многом следствие именно действий "Л. и Ко". Полагаю, не будь их - могло бы "сейчас" быть лучше.

Или вообще никак.

Дискуссия, как обычно, свалилась в глубокий оффтоп...
"Как ни складываешь - все равно пулемет получается!" (с)

Ага. И в этот раз завели ее туда именно Вы, обвинив в нынешних проблемах «советские поколения».

Вы полагаете, это почва у нас, в России, так влияет? 

Не… Климат… 

Ну то есть Спитак развалился, чледовательно так везде. Я правильно понимаю?

Правильно.

Напоминаю, ибо уже об этом говорила в ныне покойной теме. В 71-м году землетрясение в Петропавловске не уступало Спитакскому. В 2006 в Тиличиках – значительно превосходило. Дома советской постройки выдержали. Так что доказательства «везде» - в студию, пожалуйста.

А Вы, как водится, "не увидели", что все эти "граждане" были начальниками? Советскими руководителями?

Р-р-р…
А мне доводилось работать с начальником советского покроя, который в середине девяностых брал кредит под залог собственной квартиры, чтобы выплатить сотрудникам хотя бы часть зарплаты ко Дню геолога (экспедиция была федерального финансирования) и в качестве садового домика много лет использовал старый автомобильный контейнер, в котором когда-то «Жигуленок» привез. Что из этого следует?
Дэйдре

Может быть, ближе к центру, семейственность не так развита, а у нас такое вполне себе процветало и процветает сейчас.

Однозначно! 

[Иштван]

1. В отношении "Ленина и Ко" - согласны?

Что они нехорошие люди?  Конечно!
Но разваливаться-то все не с них начало.
А они оказались лучшими (в значении - самыми сильными и волевыми) из возможных претендентов.
Товарищи же беловежские разрушители оказались достойными наследниками перестройщиков. Преемственность, так сказать.

2. "Здесь и сейчас" - во многом следствие именно действий "Л. и Ко". Полагаю, не будь их - могло бы "сейчас" быть лучше.

И Петр Первый тоже виноват, и Иван Грозный, и Ярослав Мудрый. Более всех виновата та обезьяна, которая упала с дерева и сломала хвост, да 

[Daidre]

Эр FatCat

В буквальном смысле слова - простые работяги. Не начальники.

это меньшинство не такое маленькое

Кого Вы имеете в виду? "Начальство"?
А какие "связи" у слесаря? токаря? пекаря? портного?

Здесь Вы почти правы. хотя, у хорошего автослесаря "связи" вполне могли образоваться, равно как и у хорошего портного.  Не исключаю, что и у токаря с пекарем...
Эр, я опять вынуждена уточнить, что Вы имеете в виду под словом "начальство"?
 Если разуметь под сим термином любого, даже самого мизерного начальника - то вполне себе да. Я уже писала про процветавшую и процветающую семейственность, "знакомственность", и у меня есть основания предполагать, что это имеет место быть не только у нас.
 Вон и Yolka со мной согласна

[Рысь]

Господа, а почему семейственность это плохо?

Почему когда у актеров, музыкантов, сталеваров - это династии!
А у военных, спецслужб, милиции, врачей, преподавателей, банкиров, в конце концов - это семейственность, блат, знакомственность и т.п.
Мне кажется это правильно, когда дети идут по стопам своих родителей. Не даром в тех же Штатах детей полицейских принимают в профильные вузы и в полицию просто-таки на "блатных" условиях, если сравнивать с простыми гражданами, имеющими желание работать в полиции. То же касается армии и дальше по списку.

[Daidre]

Господа, а почему семейственность это плохо?
Почему когда у актеров, музыкантов, сталеваров - это династии!
А у военных, спецслужб, милиции, врачей, преподавателей, банкиров, в конце концов - это семейственность, блат, знакомственность и т.п.

Эр Рысь, конечно же в династичности, наверное ничего плохого и нет, но только в том случае если у человека (сына, дочери, внука и.т.п.) есть талант и желание работать. А если нет? Ибо природа тоже иногда отдыхает.
А семейственность начинается в том случае, когда на какое-либо место из всех возможных кандидатов предпочтение отдаётся не тому, кто действительно справится с работой, а по принципу "ну, как не порадеть родному человечку".  Даже если этот человечек туп, как дерево, диплом - купил, работу - видел на глубине два метра, и его работу придётсяся тащить коллегам...

[MIB]

Эр BunkerHill

Дык это, РИ себя тоже много чем объявляла, и Третьим Римом и оплотом православия святости, в отличие от того же прогнившего Запада. И что характерно некоторые нынешние граждане эти лозунги воспринимают за чистую монету, и считают что именно все так оно и было.

Ну я бы как сказал:
1. РИ (точнее Москва) в культурном плане все же была Третьим Римом, а РИ - оплотом православия просто по тому признаку, что более нигде столько отправляющих православие не было.
2. И государственная политика III Рима и идеология оплота православия все же не претендовали на организацию идеального общества. Это совершенно другие идеи направленные на совершенно другие вещи.
3. Да, Я согласен с Вами, что граждане поздней РИ были ни чем не лучше граждан позднего СССР (а во много, что вполне логично, еще и хуже). Разница только в том, что РИ никаких серьезных социальных экспериментов с целью создать идеальное общество не проводила.

А это по жизни у нас так, называется "мессианство".

Вот я раз за разом и предлагаю от этого отказаться. А то как у Лукьяненко в "Спектре" - "Если патриотизм, то до драки, если признание вины, то до слюней и коленопреклонения... (с. близко к тексту).

У нас просто так живут. Просто людям образованным  и оторванным от плебеев почему то обязательно нужно видеть причину не в естественном состоянии людей жиущих на конкретной территории. А в коммунизмах, капитализмах, феодализмах, и вот стоит только чего-то поменять, ну например капитализм на социализм,  все сразу станет отлично, а если вдруг чего-то не получается, так в этом непременно виноваты "осколки совка", из за них все стремится обратно в плохое вчера.
Точно так же как коммунисты 20-х во всем обвиняли "обломки империи" в сознании.
Ничего не меняется.

Полностью соглашусь.

Елка

Вишь, такое «г» - оно было, есть и будет, если мы, конечно, до коммунизма или там царства божия не дорастем.  Смех Но в незабвенные 90-е в результате государственной политики оно всплыло наверх, вылезло на телеэкраны и т.д. И соответственно, влияние его на подрастающее поколение возросло. Вот нынче и имеем последствия…  Кривая усмешка

А вот не соглашусь. То, что в 1990-е годы всплыло такое "г" - это конечно результат и государственной политики 1990-х гг. тоже (хотя не только государственной политики). Но вот то, что сложились все предпосылки для формирования прослойки "г", все условия, что бы эта прослойка всплыла, а остальные только молчали и кланялись - это есть закономерный результат советской государственной политики.

Встречаю. Но реже, конечно. Разница в том, что в 90-е в зоне риска были все, сейчас -либо самое бесправное низшее звено, либо наоборот, разборки в верхах. Серединка с этим более-менее не сталкивается.

Ну т.е. мы можем сказать, что носителей подобных отношений стало гораздо меньше и они концентрируются в специфических социальных группах, где применение подобных отношений по прежнему сохраняется, но до рядового гражданина эти отношения практически не доходят - верно? 

Эр Рысь.

Господа, а почему семейственность это плохо?

Почему когда у актеров, музыкантов, сталеваров - это династии!
А у военных, спецслужб, милиции, врачей, преподавателей, банкиров, в конце концов - это семейственность, блат, знакомственность и т.п.
Мне кажется это правильно, когда дети идут по стопам своих родителей. Не даром в тех же Штатах детей полицейских принимают в профильные вузы и в полицию просто-таки на "блатных" условиях, если сравнивать с простыми гражданами, имеющими желание работать в полиции. То же касается армии и дальше по списку.

Я Вам объясню почему. Т.к. у меня обе бабушки и отец немного - педагоги, то я уже класса с 9-10 хотел пойти по их стопам и заняться преподаванием истории (мне нравился как предмет, так и работа с детьми). К сожалению, мои желания вступали в конфронтацию с мыслями моего деда о жизни. Т.к. он сам половину жизни прожил с моей бабушкой - учителем филологии, то весьма "красочно" описывал мне, что ждет меня в школе. Как альтернатива мне предлагались поступления в ряд достаточно престижных ВУЗов Москвы - как сейчас помню, речь шла например о таможенном, с последующим трудоустройством на "правильной" должности через знакомых. Чем бы я в таком случае занимался и какую "пользу" приносил своему обществу и государству - я думаю, пояснять не надо? 
   К счастью, мой дед был достаточно умным человеком и никогда не давил слишком, не выставлял каких-то условий - только предлагал и уговаривал. Т.е. право выбора он оставил за мной, и этот выбор его конечно очень расстроил, но он его признал и с ним согласился. Что и сохранило наши с ним вполне хорошие отношения до его смерти.
   Вот в такой форме семейственность - это плохо. А вот когда мой дядя хочет передать свой бизес моему брату - это замечательно. Особенно когда мой брат в магазине начал с уборки полов и продажи бытовой химии, потом возил на битой "четверке" грузы в магазин. Сейчас он финансовый директор. Он он до этой должности дорос сам, а не папочка его назначил сразу же. Теперь вот ездит на "Ровере". Говорит - сам заработал. И помня четверку - тазик, я ему верю. 

С уважением.

[FatCat]

Прямо таки все?

Большинство тех, кто проживает компактными общинами - с сохранением языка, культуры. У вас есть другие данные? - приведите.

Если они живут замкнутыми общинами, они живут точно так же, как жили до этого в РИ или СССР.

Как в РИ - да, пожалуй, ближе. Но не как в СССР.

Некоторые даже не знают языка той страны куда иммигрировали

"Некоторые" - возможно. Хотя о массовости подобных явлений я что-то не слышал. А вот "советские русские" в "братских республиках" именно так и вели себя - в массе.

Кстати. а вот "живут как люди". Я плохо понял.

Я имел в виду - включаются в "капиталистическую" экономику, рыночные отношения, и никакие "русские особенности" им не мешают. Не то что у нас - вечно предлагается "свой путь"... 

У Вас не слишком смелые обобщения?

Что же, могу несколько смягчить: "во многих случаях". По крайней мере, в Москве здания периода "массовой застройки" отличаются весьма дурным качеством.

советские руководители, ...росли и учились в РИ а потом и в СССР?

Именно - в СССР! Выросшие и обученные в РИ давно уже "кончились"...

Дык сравнимо.

В самом деле?
За 3 года - от 8 до 13 млн прямых людских потерь, от 20 до 25 млн общих, разрушенные здания, транспорт, взорванные мосты... и с чем Вы это сравниваете?

мне доводилось работать с начальником советского покроя

Всего с одним? Что из этого следует? 

[Станислав]

Ха, а как всё хорошо начиналось:

FatCat

Предлагаю открыть тему о достижениях России. Не так уж все плохо, как оказалось, в науке, технике, культуре...

Ну а потом тема быстро свернула на обсуждение "До чего Сталин страну довёл..." (с)

Негусто оказалось с достижениями современной России.   


Пора бы модераторам признать тему сравнения жизни при СССР и РФ флудерной и запретить её обсуждение на Форуме. Именно так поступили на Фантлабе в отношении темы о русско-украинских отношениях. Сколько у нас уже топиков свелось к переливанию пустого в порожнее? Тридцать? Сорок? Модераторы, ау! 

[Иштван]

Возвращаясь от кровавого СССРа к исходному:

http://www.argumenti.ru/publications/9151

http://www.rosbalt.ru/2009/02/26/621220.html

Глядя на начало последнего абзаца второй статьи, начинаю размышлять, кто же является главным врагом правительства Российской Федерации 

[недотёпа]

Ха, а как всё хорошо начиналось:

FatCat

Предлагаю открыть тему о достижениях России. Не так уж все плохо, как оказалось, в науке, технике, культуре...

...

Негусто оказалось с достижениями современной России.   
....

Дело не в достижениях российских, а в том, что для части участников путинская Россия достижений иметь не может. С чем согласиться не могу.