Образумится ли Дик Окделл - IX

[Lavri]

... цели Штанцлера не предполагают заботу о благополучии Ричарда. Но откуда Ричард может это знать? По крайней мере до отравления Алвы?

А Ричард и после этого продолжает считать Штанцлера другом и благодетелем, которому он обязан безусловной лояльностью и самоотверженной заботой...

[Gatty]

То есть

Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. Начальник «загона» капитан Арамона метит в полковники.

чистая правда? 

[Spokelse]

Но, на мой взгляд, логично предположить, что если человек может предсказать развитие событий, то и совет будет  в тему...

Нет. Это ошибка. Причем, ошибка опасная: не каждый, кто может предсказать развитие событий - друг. А совет врага...

Другой вопрос, что цели Штанцлера не предполагают заботу о благополучии Ричарда. Но откуда Ричард может это знать? По крайней мере до отравления Алвы?

Вот именно. До отравления Алвы Ричард никак не мог этого узнать. Никто бы не узнал. Даже самый умный на свете человек.
Чтобы не стать орудием в руках Штанцлера, Дику надо было иметь совсем иное жизненное кредо: "Друг - это враг, который не успел предать!"

[Inga]

То есть

Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. Начальник «загона» капитан Арамона метит в полковники.

чистая правда? 

Смотря для кого вражеских...
Здесь скорее смесь правды и вымысла.

[Spokelse]

То есть

Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. Начальник «загона» капитан Арамона метит в полковники.

чистая правда? 

А разве нет? Практически все будущие товарищи Ричарда относились либо к фамилиям, находящимся по другую сторону политических баррикад, либо в стороне, как Каттершванцы и Придд.
В кого метит Арамона, сказать трудно, но от продвижения по службе доблестный капитан не отказался бы.

[Gatty]

Для  Арамоны Лаик - предел во всех отношениях, и он это понимает и ничего другого ему  не надо. Там вкусно и не стреляют.
А самые страшные враги "дриксенских" гусей и иже с ними, тем более ждущих помощи из Гаунау, это  бергеры. Заговори Дикон с "дикарями из Торки", ну, хотя бы о том, как негодяй Вайспферт глумился над Надором, стало бы весело. Очень. Подавляй мятеж бергеры,а не кэналлийцы,   до Агариса мало бы кто добрался, а до Занхи - все.

[Spokelse]

Для  Арамоны Лаик - предел во всех отношениях, и он это понимает и ничего другого ему  не надо. Там вкусно и не стреляют.
А самые страшные враги "дриксенских" гусей и иже с ними, тем более ждущих помощи из Гаунау, это  бергеры. Заговори Дикон с "дикарями из Торки", ну, хотя бы о том, как негодяй Вайспферт глумился над Надором, стало бы весело. Очень. Подавляй мятеж бергеры,а не кэналлийцы,   до Агариса мало бы кто добрался, а до Занхи - все.

Но мятеж подавляли не бергеры. А Каттершванцам, судя по всему, политика внутри Талига мало интересна.
Точнее сказать, "дикарям из Торки" от рода Окделлов ничего не надо, этот род их семьям не мешает, вассальные отношения не требуют от Каттершванцев иметь мнение об Окделлах.
Все прочие либо имеют претензии к Окделлам, либо лояльность к Короне заставляет иметь об Окделлах мнение...

Арамона... За исключением версии о мечтах Арамоны, Штанцлер описал Арамону точно.

[Dreamer]

Мне кажется, что если разложить процитированные слова Штанцлера на составляющие, то окажется - вранья там больше, чем правды.

Собственно, правда там только одна, что Арамона будет Дика тиранить. Понятно, что это, с точки зрения прессуемого, наиболее важно, а раз подтвердилось, то об остальном и задумываться особо не стоит, тем не менее...
1) "Волчонок на псарне" подразумевает травлю данного волчонка со стороны окружающих его "щенков". Мимо - на самом деле все получилось совсем не так. И если бы Дик этот момент правильно оценил...
2) "Все кроме Придда и бергеров...". Ага, тут мимо сразу в обе стороны. Бергеры в силу характера и наисуровейшей жизненной необходимости являются смертельными врагами для всех союзников Дриксен и Гаунау. Так что они то делу ЛЧ враждебны на все 120%.
С другой стороны, называть "вражескими" фамилии вассалов Ариго и Эпинэ как-то эээ... странно.
3) Ну и по мелочи: бергеры - не дикари, такой снобизм надо давить в зародыше.

В общем, подумать тут Дику, на самом деле, было о чем, но увы 

[Spokelse]

1) "Волчонок на псарне" подразумевает травлю данного волчонка со стороны окружающих его "щенков". Мимо - на самом деле все получилось совсем не так. И если бы Дик этот момент правильно оценил...

Это да. Не травили. Но тут не ложь... Тут нереализованная надежда.

2) "Все кроме Придда и бергеров...". Ага, тут мимо сразу в обе стороны. Бергеры в силу характера и наисуровейшей жизненной необходимости являются смертельными врагами для всех союзников Дриксен и Гаунау. Так что они то делу ЛЧ враждебны на все 120%.
С другой стороны, называть "вражескими" фамилии вассалов Ариго и Эпинэ как-то эээ... странно.

Так ведь Штанцлер говорил не о вражде к ЛЧ, а о враждебности к Дику Окделлу. А к нему на тот момент никакой вражды у бергеров не было. И быть не могло.
Вассалы Ариго по политическим причинам не могут быть в дружбе с Окделлом.
А Арно Савиньяк - это да. Штанцлер солгал. Не мог он не понимать, что Арно будет судить о Дике только по личным качествам Дика.

3) Ну и по мелочи: бергеры - не дикари, такой снобизм надо давить в зародыше.

Ну-у-у... Это и вовсе не ложь. Это нормальный снобизм махрового ЛЧ-а (коим Штанцлер, что смешно, и не является).
Давить надо бы не снобизм, а Штанцлера, так его вряд ли задавишь...
Не Штанцлер - колобок какой-то: от Алвы ушел, от Эпинэ ушел, из Багерлее ушел... Будем ждать лису.

В общем, подумать тут Дику, на самом деле, было о чем, но увы 

Но увы - не научен был...

[Эледем]

Мысль привести Оноре в дом Алвы - вполне здравая и не слишком уж неожиданная. Расчет на то, что уж куда-куда, а в дом Первого маршала никто соваться не рискнет. То, что потом Наль отправляется к своему "патрону", ИМХО, тоже нормально, в чем тут надуманность то?

 Прости, Дример, но вот именно в этом пункте с тобой согласиться нельзя. Ладно, привел в дом Первого Маршала - действительно есть шанс, что туда погромщики МОГУТ НЕ СУНУТЬСЯ. Но могут и сунуться. И это Наль тоже знает. И то, что он тут же оттуда бежит и прячется, указывает на то, что в глубине души он именно ТРУС. И это Ричард через калитку выходит в озвревшей толпе, рискуя жизнью. А где же Наль Ларак? Сидит в безопасном месте. Так что за подобное не то чтобы уважать не приходится, вообще подумать надо - а является ли после этого сей чиновник финансового ведомства рукоподаваемым?

[Lavri]

Ладно, привел в дом Первого Маршала - действительно есть шанс, что туда погромщики МОГУТ НЕ СУНУТЬСЯ. Но могут и сунуться. И это Наль тоже знает. И то, что он тут же оттуда бежит и прячется, указывает на то, что в глубине души он именно ТРУС. И это Ричард через калитку выходит в озвревшей толпе, рискуя жизнью. А где же Наль Ларак? Сидит в безопасном месте.

Простите, но Ричард, емнип, собирается выйти к озверевшей толпе, тормозит в привратницкой и выскакивает, только услышав голос эра, прямо под копыта его коня...
 А безопасным местом в Олларии в ту ночь является только Багерлее и м. б. королевский дворец - относительно.

[Dreamer]

Spokelse,
речь ведь шла о том, что Дик испытывал доверие к Штанцлеру на том основании, что слова эра Августа подтверждались на практике, не так ли?
В данном случае по ходу дела выяснилось, что примерно две трети, а то и больше, сказанного действительности не соответствует.
Объяснения и оправдания этим казусам подыскать можно, было бы желание, но факт все равно останется фактом - Штанцлер сказал одно, на деле оказалось другое. И эта нестыковка, к сожалению, прошла мимо внимания Дика.
Снобизм снобизмом, но если эр Август говорит о человеке "дикарь", а тот им вовсе не является, если соученики ведут себя совсем не так, как было предсказано, если во "вражеские" фамилии скопом записали всех, кого попало, - это уже дает некоторые основания усомниться в непогрешимости Штанцлера. Понятно, вздумай Дик спросить об этом в лоб, то получил бы очередную порцию лапши и, скорее всего, поверил. Но он и не спрашивал 

Прости, Дример, но вот именно в этом пункте с тобой согласиться нельзя.
...
...

Я столь же категорически не могу согласиться как с твоей трактовкой эпизода, так и с оценкой Наля. Значит, выявился еще один пункт, по которому мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов. Первый раз, что ли 

[Spokelse]

Spokelse,
речь ведь шла о том, что Дик испытывал доверие к Штанцлеру на том основании, что слова эра Августа подтверждались на практике, не так ли?
В данном случае по ходу дела выяснилось, что примерно две трети, а то и больше, сказанного действительности не соответствует.
Объяснения и оправдания этим казусам подыскать можно, было бы желание, но факт все равно останется фактом - Штанцлер сказал одно, на деле оказалось другое. И эта нестыковка, к сожалению, прошла мимо внимания Дика.
Снобизм снобизмом, но если эр Август говорит о человеке "дикарь", а тот им вовсе не является, если соученики ведут себя совсем не так, как было предсказано, если во "вражеские" фамилии скопом записали всех, кого попало, - это уже дает некоторые основания усомниться в непогрешимости Штанцлера. Понятно, вздумай Дик спросить об этом в лоб, то получил бы очередную порцию лапши и, скорее всего, поверил. Но он и не спрашивал 

Давайте по-порядку!
Для рафинированного аристократа дворяне Бергмарк - "дикари". Это не означает, что аристократ считает их нечесанными жлобами в шкурах. Также, как сам Окделл не считает "навозника" Манрика действительно копающим навоз. Фигура речи, не более того.
Но фигура эта подтверждается с самого начала тем, что Каттершванцы даже на талиг с акцентом говорят! И, видимо, Вененна не читали...
Теперь по поводу "вражеских" фамилий.
Колиньяры - враги? Враги. Ариго, Савиньяки, Салина и прочие поддерживают королевскую партию? Поддерживают. Кто из родителей будущих унаров держит дистанцию от королевской партии (которой де факто руководит Дорак)? Придд! Кто из них еще не в политической игре? Каттершванцы, конечно! Ибо мелкая сошка. Это все логика говорила и Дику тоже.
Что получилось? Дик не искал в Лаик врагов. Он был ровен и вежлив. И даже дистанцию не держал так, как хотелось бы Штанцлеру. И что? Его друзьями там были (более или менее) Альберто, Паоло, Арно, Каттершванцы. Отношение всех остальных было в лучшем случае безразличным. А перечисленные вполне подходили либо под определение Штанцлера, либо под исключение из правил.

Замечу, что сентенцию свою насчет враждебных фамилий Штанцлер говорил в присутствии графа Ларака, который дураком не был и думать умел. Да, Ларак не знал точный список будущих унаров, но вычислить его приблизительно мог. И, следовательно, Штанцлер не мог в его присутствии откровенно лгать. Максимум, что мог Штанцлер - это сформулировать так, чтобы потом можно было уточнить: "Я не вдавался в детали... Я не предполагал, что такой-то из враждебной фамилии окажется вполне приличным человеком..."

Слова Штанцлера подтверждались в общих чертах! Этого, как правило, достаточно не только для юного Окделла, но и для вполне зрелых и неглупых людей! А некоторые несоответствия списываются на неточности, вполне допустимые до тех пор, пока не появится подозрение в том, что неточности умышленные.

Ну возьмите хотя бы сумму всего, что рассказывал Штанцлер Дику о Алве! Там же все правда, либо то, что сам Алва выдавал за правду. Штанцлер, понятно, не озаботился поведать Дику информацию, которую получили об Алве его шпионы. Но в целом все выглядело правдоподобно и подтверждалось. До момента, когда Штанцлер начал гнать Дику дезинформацию! Но до этого момента все так или иначе подтверждалось: пьет? Пьет. Непредсказуем? Да. Опасен? Опасен. Жесток? Жесток. Любовник королевы? Он самый...

[Blade]

Мне кажется, что если разложить процитированные слова Штанцлера на составляющие, то окажется - вранья там больше, чем правды.

То, что Штанцлер врал, очевидно давно. Непонятно только зачем.
Между прочим, мальчик более с более критичным складом ума мог бы сделать выводы - особенно если бы события пошли по другому, а так очень многое легло эру Августу в масть, совершенно неожиданно.
Та же дружба с "дикарями"
А так - складывается впечатление, что эр Август полагал ,что за вранье отвечать не приддется.

Собственно, правда там только одна, что Арамона будет Дика тиранить. Понятно, что это, с точки зрения прессуемого, наиболее важно, а раз подтвердилось, то об остальном и задумываться особо не стоит, тем не менее...

пишем в "плюс"

1) "Волчонок на псарне" подразумевает травлю данного волчонка со стороны окружающих его "щенков". Мимо - на самом деле все получилось совсем не так. И если бы Дик этот момент правильно оценил...

А Эстебан со своими - это не травля?

2) "Все кроме Придда и бергеров...". Ага, тут мимо сразу в обе стороны. Бергеры в силу характера и наисуровейшей жизненной необходимости являются смертельными врагами для всех союзников Дриксен и Гаунау. Так что они то делу ЛЧ враждебны на все 120%.

Тем не менее, бергеры с Диком подружились.

С другой стороны, называть "вражескими" фамилии вассалов Ариго и Эпинэ как-то эээ... странно.

Ну вот Савиньяки Эпинэ формально вассалы -и что?

В общем, подумать тут Дику, на самом деле, было о чем, но увы 

Не  чем там думать.
И не обучен и характер не тот.
Дик помимо всего еще и слишком мягок и не злобив.
Да и Штанцлер очень выгодно отличается от всех Диковых учителей, тем что легко оперирует _полуправдой_. Что выгодно отличается от топорной матушкиной (и иже с ней) неправды.

В данном случае по ходу дела выяснилось, что примерно две трети, а то и больше, сказанного действительности не соответствует.
Объяснения и оправдания этим казусам подыскать можно, было бы желание, но факт все равно останется фактом - Штанцлер сказал одно, на деле оказалось другое. И эта нестыковка, к сожалению, прошла мимо внимания Дика.

Приддательство на площади святого Фабиана, в целом тоже прошло мимо
Дика. Некритичный и незлопамятный мямля, почему и защищал

Я столь же категорически не могу согласиться как с твоей трактовкой эпизода, так и с оценкой Наля. Значит, выявился еще один пункт, по которому мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов. Первый раз, что ли 

Меня интересует твоя трактовка другого эпизода -где был Наль во время "семерной дуэли"?

[Dreamer]

Ну по порядку, так по порядку

Для рафинированного аристократа дворяне Бергмарк - "дикари". Это не означает, что аристократ считает их нечесанными жлобами в шкурах. Также, как сам Окделл не считает "навозника" Манрика действительно копающим навоз. Фигура речи, не более того.
Но фигура эта подтверждается с самого начала тем, что Каттершванцы даже на талиг с акцентом говорят! И, видимо, Вененна не читали...

Я уж не буду выяснять, кто тут у нас "рафинированный аристократ", просто хотелось бы увидеть, где именно Дик по итогам общения с близнецами признает их "дикарями" хоть в каком-нибудь смысле. И если такого нет, значит данная "фигура речи" реальностью не подтверждается.

Теперь по поводу "вражеских" фамилий.
Колиньяры - враги? Враги. Ариго, Савиньяки, Салина и прочие поддерживают королевскую партию? Поддерживают. Кто из родителей будущих унаров держит дистанцию от королевской партии (которой де факто руководит Дорак)? Придд! Кто из них еще не в политической игре? Каттершванцы, конечно! Ибо мелкая сошка. Это все логика говорила и Дику тоже.

Простите, но никаких оговорок о том, что речь идет об отношении лично к Дику и о том, что в расчет принимаются только значимые в масштабах Талига фамилии, Штанцлер в том разговоре не сделал. Это уже получается объяснение задним числом. Было сказано:
"Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям".
Все четко и однозначно. Значит, Гайяры (о том, что это Гайярэ - родовые земли Ариго, помним?) - враги. И Феншо враги, даже не нейтралы.
Далее - "мелкой сошки" в Лаик нет по определению, ее туда просто не пускают. Все унары принадлежат к верхушке талигойского общества. И позиции их семей вполне себе значимы.

Что получилось? Дик не искал в Лаик врагов. Он был ровен и вежлив. И даже дистанцию не держал так, как хотелось бы Штанцлеру. И что? Его друзьями там были (более или менее) Альберто, Паоло, Арно, Каттершванцы. Отношение всех остальных было в лучшем случае безразличным. А перечисленные вполне подходили либо под определение Штанцлера, либо под исключение из правил.

Нет, это не проходит. Дика предупреждали, что соученики будут его травить. А вышло, что отношение к нему было либо взаимным (как он к унарам, так и они к нему), либо даже более позитивным. А "исключение из правил" с удельным весом почти в 25% от общего числа (Из двадцати одного вычитаем Дика, Придда и близнецов, остается семнадцать. Из них четверо оказались с Диком в галерее) - это уже никакое не исключение.

То, что Штанцлер врал, очевидно давно. Непонятно только зачем.

По-моему, понятно. Он знал, в чем смысл этого "обучения" в Лаик и старался нейтрализовать его возможное влияние, не дать сблизиться со сверстниками, ибо это было черевато.

А Эстебан со своими - это не травля?

В тексте свидетельств этой травли не видно. Глянь хотя бы стр.121 КНК, самый первый абзац. И до этого ситуация была такой же. .

Тем не менее, бергеры с Диком подружились.

Угу. Потому что Дику хватило то ли ума, то ли везения не ляпнуть чего-нибудь "политического" или про бергерскую "оккупацию" Надора, что, вообще-то, было вполне вероятно. Вот тут-то он и получил бы...   

Ну вот Савиньяки Эпинэ формально вассалы -и что?

Разве? Насколько я понимаю, формально подобные вещи остались только в традиции Лаик, а неформально - в тех семьях ЛЧ, которые находятся в оппозиции Олларам. Так что Савиньяки, думаю, очень бы удивились подобному . А вот Ариго и Эпинэ, как и Окделлы, как раз те самые оппозиционеры, там подобные вещи еще сохранили какой-то смысл и ценность. 

Меня интересует твоя трактовка другого эпизода -где был Наль во время "семерной дуэли"?

Не знаю. Мог быть на службе, мог быть у Штанцлера, а мог - за каким-нибудь углом неподалеку. Гадать не буду, делать выводы на основе гадания - тем более.