Критика книг Ника Перумова - II

[Gileann]

Разрешите высказать скромное мнение перумолюба (в гораздо большей степени, чем перумоведа ) об одном частном и двух общих вопросах.

О частном. Аватара моего босса Орлангура в общем случае способна практически на все, на что способен сам Орлангур. Здесь сомнений нет - уж я то своего шефа знаю. 

А вот проявлять свои способности аватара должна всегда по минимуму. В любой ситуации. Потому что основополагающий закон Вселенной Капитана - это Закон Равновесия. А Закон Равновесия работает по принципу, грубо говоря, рычага - сила на расстояние. Причем сила берется не только по факту применения, но и по потенциалу владельца. Именно поэтому Хедин посылает подмастерьев, хотя во многих ситуациях ему гораздо проще и безопаснее сделать самому. Безопаснее - здесь и сейчас! Но если он вмешается здесь, то отдача по Закону Равновесия может разрушить пару-тройку миров в другом конце Упорядоченного. И это - Хедин. Орлангур же, своим вмешательством, даже минимальным, способен пошатнуть равновесие настолько, что цена намного превысит пользу. Вот чтобы избежать этого Золотому Дракону и нужны аватары. Но и аватары Орлангура "весят" невероятно много на шкале равновесия, поэтому правила их функционирования гласят: наблюдай, докладывай, где получается - направляй, но не вмешивайся! А если вмешательство необходимо, ограничь его минимально возможным уровнем. Кицум так и действует.

Теперь два глобальных вопроса.
Первое. На мой взгляд (сугубое ИМХО) в цикле об Упорядоченном действует невероятное разнообразие магий. Видов и подвидов - сотни, если не тысячи или миллионы. Чем выше ты в уровне иерархии, тем больше этих магий тебе доступны, но далеко не факт, что все.
А для того, чтобы эффективно противостоять конкретной магии надо ее понять. Иначе ты можешь пользоваться только "грубой силой" типа поставил щит и надеешься, что он выдержит.
Но щит, фигурально говоря, может помочь против меча, но не против лассо. Поэтому даже очень сильные маги иногда оказываются совершенно беспомощными против магии неизвестного им подвида, если именно этот  (случайно или намеренно) подвид не отражается доступным магу щитом. Вот поэтому-то у Капитана совсем не всегда если А сильнее Б и Б сильнее В, то А сильнее В.

Я не обсуждаю, хорошо это или плохо. Запутывает это сильно, а иногда и раздражает, но - сие есть медицинский факт.

Второе. Самым уязвимым местом в магической компоненте Упорядоченного (опять-таки, исключительное ИМХО) является проработка разницы между магами и богами. Капитан с присущей ему отвагой сделал богов "рутинным" элементом своих книг. Это здорово, но при этом я не всегда могу ответить на вопрос: бог - это очень-очень-очень-очень сильный маг или все же есть четкое качественное различие? И если есть, то в чем все-таки оно заключается?

Последний абзац "Гибели богов" дает основание полагать, что качественное различие все-таки есть. Но тогда сцена пленения Игнациусом Хедина и Ракота мне непонятна, какими бы инструментами Игнациус ни пользовался. Единственное обьяснение, которое я могу дать, сводится опять-таки к Закону Равновесия, но мне кажется, что в данном случае мощь атаки давала основание Новым Богам ответить в рамках, не нарушающих равновесие в критической степени. Короче, по вопросу "теории божественности", мне кажется, есть о чем поговорить.

[Серега]

Вот здесь кончается моя логика, ибо знаний недостаточно и начинается чистая имха , за которую я даже и спорить не буду, просто мнение. Если кто разъяснит, буду благодарен.

Хедин посылает подмастерьев, хотя во многих ситуациях ему гораздо проще и безопаснее сделать самому. Безопаснее - здесь и сейчас! Но если он вмешается здесь, то отдача по Закону Равновесия может разрушить пару-тройку миров в другом конце Упорядоченного
 Почему у молодых богов все было гораздо проще и они над этим(законом равновесия) особо не заморачивались ?

А для того, чтобы эффективно противостоять конкретной магии надо ее понять... Иначе ты можешь пользоваться только "грубой силой" типа поставил щит и надеешься, что он выдержит...Вот поэтому-то у Капитана совсем не всегда если А сильнее Б и Б сильнее В, то А сильнее В
Ну в общем виде согласен, сравнивая магию с ОМП аналогия полная, щит против ударной волны бесполезен против проникающей или вторичной радиации. Но ситуация про А, Б и В сильно раздражает именно потому, что порядок сил ну слишком разный, и если в ситуации истинный маг VS бог происходящее не вызывает внутреннего протеста, то во многих случаях читал и кривился. Вот опять же с моей обывательской точки зрения, в серьезной схватке с моим тренером МСМК по дзюдо промежуток между "хаджиме" и  "матэ" (начало и конец схватки), редко когда в минуту не укладывался, после обнаруженной онкологии и операции, мы с ним боремся на равных, для применения знаний и умений против грамотного противника нужен какой то минимальный запас обычной физической силы. Если раньше, даже если он давал мне провести хадакадзиме (удушение замком предплечья), у меня фиг что получалось, хотя, по идее, это безальтернативный конец фильма, то теперь он этого делать не рискует. А у Капитана слишком много модификаторов, при которых младенец может отпинать Моххамеда Али.

Я не обсуждаю, хорошо это или плохо. Запутывает это сильно, а иногда и раздражает, но - сие есть медицинский факт.
 Ну я немножко обсуждаю, но оччень раздражает 

Второе. Самым уязвимым местом в магической компоненте Упорядоченного (опять-таки, исключительное ИМХО) является проработка разницы между магами и богами. Капитан с присущей ему отвагой сделал богов "рутинным" элементом своих книг. Это здорово, но при этом я не всегда могу ответить на вопрос: бог - это очень-очень-очень-очень сильный маг или все же есть четкое качественное различие? И если есть, то в чем все-таки оно заключается?
Последний абзац "Гибели богов" дает основание полагать, что качественное различие все-таки есть. Но тогда сцена пленения Игнациусом Хедина и Ракота мне непонятна, какими бы инструментами Игнациус ни пользовался. Единственное обьяснение, которое я могу дать, сводится опять-таки к Закону Равновесия, но мне кажется, что в данном случае мощь атаки давала основание Новым Богам ответить в рамках, не нарушающих равновесие в критической степени. Короче, по вопросу "теории божественности", мне кажется, есть о чем поговорить
Ой не понимаю " Ракот, конечно, не забыл - боги никогда, ничего не забывают" так они на пару с Хедином просто заняли освободившееся место или в обетованном пульт управления упорядоченным был или они очень некисло левелапнулись?

Короче, по вопросу "теории божественности", мне кажется, есть о чем поговорить
 Знаний не хватает, но послушал бы с удовольствием.

[R@mier1]

Вот здесь кончается моя логика, ибо знаний недостаточно и начинается чистая имха , за которую я даже и спорить не буду, просто мнение. Если кто разъяснит, буду благодарен.

Хедин посылает подмастерьев, хотя во многих ситуациях ему гораздо проще и безопаснее сделать самому. Безопаснее - здесь и сейчас! Но если он вмешается здесь, то отдача по Закону Равновесия может разрушить пару-тройку миров в другом конце Упорядоченного
 Почему у молодых богов все было гораздо проще и они над этим(законом равновесия) особо не заморачивались ?

Ну, ЕМНИС, в "Гибели Богов" Молодые Боги как раз таки и бездействовали, пока Хедин и Ракот не дошли до Обетованного. Я так понимаю, это было проявление Закона, Молодые Боги не могли просто уничтожить дерзких Магов, на протяжение всей книги их пытаются остановить, с небольшой помощью, такие же как они, Истинные Маги.

Но немного верно и то, что Молодые Боги таки не слишком уж кичились с Законом Равновесия. Потому и были заменены на Богов Равновесия.

Про теорию божественности, в цикле "ХМ" Хедин упоминал, что они с Ракотом не могут творить Миры, в отличие от тех же Молодых Богов...

[Vax]

Почему у молодых богов все было гораздо проще и они над этим(законом равновесия) особо не заморачивались ?

У Ника вроде же отвечено.

- Что ж, пора прощаться. - Дух Познания поднял руку. - Я не могу учить вас, как и что делать. Познайте это сами. Отвечу лишь на вопрос, который вы непременно бы задали: зачем я делал все это? Так знайте же, что Упорядоченное не нуждалось более в тех Богах, какими были Молодые. Брат мой, Демогоргон, Дух Соборной Мировой Души, говорит так: сознание тех, кто прошел тяжкий путь земного существования и влился в него, стало таким, что способно само помогать тем, кто живет. Не властвовать над ними, нет - но именно помогать, склоняя к утишению гибельных страстей и особенно властолюбия... Упорядоченному нужны Новые Боги - и оно избрало вас. Не я, не Демогоргон - само Упорядоченное. Я был лишь слепым орудием.

Молодые Боги властвовали над Упорядоченным, а Новых Богов Упорядоченное назначило. Как-то так...

[Imarro]

Ну я не считаю, что эр Имарро здесь прав, именно потому, что магия это ОМП,задачи у этих видов войск все-таки разные. А вот на счет диверсантов, позвольте не согласиться, по матчасти о повелевании радугой духами ничего не говорится, но маги владеют способами переброски людей сквозь пространство, под калик перехожих им косить не обязательно, открыл телепорт поблизости от спящего лагеря скастовал что нибудь нехорошее ( на выбор, в описании переворота в Мельине много чего интересного есть) и ушел обратно
1)Объясните профану, как расшифровывается ОМП?
2)Не привёл этот довод, так как в книге говорится, что телепортирываться могут только высшие маги, хотя телепортирывать только артефакт - бомбу легче, чем себя целиком.
3)Не понимаю, почему вы сравниваете магов с бомбардировкой и т.д.? Магия может заменить любую технику и многое из того до чего наша техника пока не дошла...
Открыл телепорт поблизости спящего лагеря, получил десяток стрел от дозорных, умер
Открыл телепорт посредине спящего лагеря, где дозорных нет... Ктому же вся процедура займёт 2-3 сек.
Или ещё проще... Артефакт, которым спалили Мельин, был размером с голубиное яйцо.... Догадываетесь, к чему я клоню? Возьмём голубя....
Аксиоматику Ника Перумова мы, стало быть, игнорируем? Огненная стена использует жизненную силу мага. И если маг не из Истинных Магов, он не сможет ее долго поддерживать. Хедин - и тот долго не мог... А уж он по определению был посильнее магов Радуги.
Ну про то, что огненая стена использует жизненую силу мага я нигде не слышал.... Четвёрка брандея её применяла(причём в очень сильной форме) потом ещё колдовала, а потом дралась без признаков усталости... Или мы считаем, что брэнерцы колдуют лучше Радуги? Ктому же про о стену я так сказал...
Вопросы: сколько силы требуется для подпитки огненной стены или другого щита, насколько сложно поддерживать это заклинание; возможно ли параллельное использование других заклинаний.
Ну мы можем взять дюжену магов, двое будут держать щит, а остальные атаковать. Во время битвы в Мельине, одна молодая магичка (далеко ни сильнейший маг) спокойно стояла под огнём нескольких когорт, и её щит сломала только магия Императора.
Зато солдата военная техника не вытеснила и никогда не вытеснит.
Голословно. Вы не знаете, как будет выглядеть военная техника хотя бы лет через 100.
Cорри, в реалиях Ника Перумова крупная масса войск в Мельине нашпиговать магов стрелами так и не сумела, пришлось идти в рукопашную
Правильно. И почему всю эту толпу не спалили одним серьёзным кастом не понятно.....
Но тогда сцена пленения Игнациусом Хедина и Ракота мне непонятна, какими бы инструментами Игнациус ни пользовался. Единственное обьяснение, которое я могу дать, сводится опять-таки к Закону Равновесия, но мне кажется, что в данном случае мощь атаки давала основание Новым Богам ответить в рамках, не нарушающих равновесие в критической степени. Короче, по вопросу "теории божественности", мне кажется, есть о чем поговорить. Этот момент тоже празил бы меня до глубины души, если бы она у меня имелась.... После прочтения захотелось смыть книжку в унитаз... Но потом я придумал объяснение. Там говорилось, что Игнациусу с этим заклятьем помогали Дальние. Я пришёл к выводу, что 99% сделали именно они, а пределов их сил мы не знаем.
PS Сейчас перечитываю АДМ, как перечитаю выложу все притензии с цитатами. Хотя их не много, основной бред пошёл в ВМ-3 и ВМ-4.

[R@mier1]

Про использование магии огня Брандейцами:
если Вы читали Гибель Богов, то там упоминалось, что как раз Брандейцы имели очень большой источник энергии из Хаоса. Другое дело, что потом за эту энергию приходится платить. Потому Хедин, будучи еще Истинным Магом старался не пользоваться этим источником.

[Лоренц Берья]

Принято, с учетом поправки, уничтожена бОльшая либо, по крайней мере, значительная часть армии. Но как бы то ни было уничтожена одномоментно и в открытом бою.

Добавлю: три легиона оторвавшиеся от главных сил, так в тексте. Т.е. часть и не главные силы.

Ну только если так, то вопросов больше не имею. (Со вздохом) за 6 лет обезьяну на кмс'а натаскать можно 

Ты в этом не одинок. Некоторые до чемпионства доходят, но считают себя средними.  . Был такой Рокки Марсиано, считал себя средним, считал что если бы все так же тренировались как он, его тренировочный ритм современников поражал, то и стали бы такими же. А самым великим считал Джо Луиса, а то что он его победил справедливо списывал на возраст.
Тем не менее до сих пор культовая личность и обладатель не побитого рекорда, одержал 49 побед и ушел не побежденным. Пока не превзошли.
Скорее говорит об особенностях психики каждого конкретного бойца. Кому-то нужно орать на всех углах что он Величайший, этим он в том числе и себе мозги промывает, что бы соответствовать, другому наоборот, нужно слегка себя принижать что бы не впасть в грех недооценки противника. Фесс явно ко второму типу ближе.
 
 

[Imarro]

Про использование магии огня Брандейцами:
если Вы читали Гибель Богов, то там упоминалось, что как раз Брандейцы имели очень большой источник энергии из Хаоса. Другое дело, что потом за эту энергию приходится платить. Потому Хедин, будучи еще Истинным Магом старался не пользоваться этим источником.

Это была отпечатка Я имел ввиду войнов священиков из Эвиала, забыл как называются
оо Вспомнил!!!!

Брэнер
щас исправлю

[Серега]

1)Объясните профану, как расшифровывается ОМП?
СПОЙЛЕРЫ

ОРУЖИЕ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ -оружие большой поражающей способности, предназначенное для нанесения массовых потерь или разрушений. Поражающие факторы ОМП, как правило, в течение определённого времени после его применения могут наносить урон противнику и оказывать сильное морально-психологическое воздействие. Объектами поражения ОМП являются люди, продукты их труда, природная среда обитания (почвенный покров, растения, животные, климатические и геофизические элементы). Основные принципы применения ОМП - внезапность и массирование на решающих направлениях. К существующим видам ОМП относятся химическое, биологическое (бактериологическое) и ядерное оружие.

3)Не понимаю, почему вы сравниваете магов с бомбардировкой и т.д.? Магия может заменить любую технику и многое из того до чего наша техника пока не дошла...
Очень наглядно

Ну мы можем взять дюжену магов, двое будут держать щит, а остальные атаковать. Во время битвы в Мельине, одна молодая магичка (далеко ни сильнейший маг) спокойно стояла под огнём нескольких когорт, и её щит сломала только магия Императора.
 И не только. Магов много- комбинируй, не хочу. Император с перчаткой - один.

[Серега]

Эта цитата к Юпитеру не имеет никакого отношения. И к Зевсу тоже. Ее сказал один древнегреческий политик другому.
То, что я сказал, не оговорка. Вы просто не представляете, во что обходится подготовка грамотного мотострелка в странах, которые располагают действительно боеспособной армией. 
   

Эр Spokelse, я все еще жду раскрытия вашего источника информации по Юпитеру(Зевсу)  , но особенно по стоимости подготовки мотострелков в боеспособной армии

[Лоренц Берья]

Эр Spokelse, я все еще жду раскрытия вашего источника информации по Юпитеру(Зевсу)   , но особенно по стоимости подготовки мотострелков в боеспособной армии

Просто вспомнилось что у грузин перед 888 подготовка обычных пехотинцев из бригад по американским стандартам,  действительно была весьма недешевой, в какой-то степени сравнимой со стоимостью содержания обычной призывной мотострелковой части. Правда "боеспособность" в том числе и с точки зрения самой по себе нужности именно такой подготовки, сильно под вопросом.
 

[Серега]

"Система подготовки вооруженных сил Грузии с 2000 года осуществлялась в полном соответствии с американскими стандартами и проводилась с американской же помощью. В 2002-2004 году США подготовили в Грузии по программе "Обучи и оснасти" свыше 2 тысяч грузинских солдат. Стоимость подготовки составила около 64 миллионов долларов. Специалисты и инструкторы Пентагона помогли грузинской армии создать четыре батальона: 112-й (сейчас 12-й) "Коммандос", 116-й (сейчас 23-й) Сачхерский горно-стрелковый, 111-й (сейчас 11-й) Телавский легкой пехоты, 113-й (сейчас 13-й) Шавнабадский легкой пехоты, - а также смешанную бронетанковую роту на танках Т-72 и БМП.
Но эта подготовка оказалась малоэффективной. После провального наступления грузинских подразделений на Цхинвали летом 2004 года система обучения была изменена. В 2005-2007 годах США провели в Грузии новую программу "Обеспечение операций стабильности", стоимостью 60 миллионов долларов. В ее рамках американские инструкторы подготовили еще 3 тысяч грузинских солдат."

От 20 до 30 тыс.$ на солдата, но с учетом эффективности... потому и жду от Spokelse'а валидную информацию

[Imarro]

Вопрос не в тему... Почему у меня не открываются спойлеры? Для этого нужна какаято программа? Если да, то какая?

[V01dem4r]

Вопрос не в тему... Почему у меня не открываются спойлеры? Для этого нужна какаято программа? Если да, то какая?

Эээ... Вообще-то для этого ничего не надо...
И для таких вопросов существует специальный раздел и тема Проблемы с сайтом

[Хель]

И не только. Магов много- комбинируй, не хочу. Император с перчаткой - один.

Тем не менее, магов значительно меньше, чем легионеров, не говоря уж о не шибко любящем Радугу простонародье. Тем более, что всё высшее и среднее звено этой Радуги на момент действия АМДМ более чем занято, а оставшиеся "школьники" сами могут не многое (раз уж пришлось выдавать им из запасников посохи с Искажающими Камнями).

Что касается времени после появления Разлома, то в разговорах было упоминание о том, что значительная часть прежних чар перестала работать.