Критика книг Ника Перумова - II

[Spokelse]

Я в сюжете другие недостатки вижу. Серьезные недостатки, на мой взгляд. Но они - недостатки эти - проходят по графе "как автор захотел, так он и написал".

  Хмм... а я думал, что и предмет обсуждения проходит по этой графе

Не совсем. Есть разница между ошибками автора и его сознательным выбором.

[Серега]

Это Вы о чем? Не уловил смысла фразы. 

Это я об этом: "Николай Данилыч, понятно, не прав!    Когда это автор прав был?  "

Понимаете, в чем дело? Вы предлагаете рассмотреть ситуацию в полном отрыве от конкретики. Это возможно, но как сравнивать "сферическую в вакууме" магию со "сферической в вакууме" армией? А если мы допустим, что в армии Императора оказался персонаж навроде Душечки из "Черного Отряда"? И тогда Император с сотней лучников и одним тараном по очереди вынесет все орденские башни, перебьет всю радугу и не потеряет ни одного человека. А почему бы и нет? Если мы откажемся от реалий, заложенных автором, почему бы не принять другие реалии? Только тогда мне непонятно, какое отношение к данной дискуссии будет иметь творчество Ника Перумова?

Я?  В отрыве от конкретики? Душечка? А почему бы да? Мне, помнится, тут про водородные бомбы у радуги рассказывали? Где я отказывался от реалий автора? А претензия - в искусственном отуплении противника.

[Серега]

Не совсем. Есть разница между ошибками автора и его сознательным выбором.

 Вот я и говорю, что Фесс супербоец - это просто ляп, а отупление радуги- сознательный выбор автора, за то и критикую 

[Spokelse]

Это Вы о чем? Не уловил смысла фразы. 

Это я об этом: "Николай Данилыч, понятно, не прав!    Когда это автор прав был?  "

А я тут причем? Вы скорректировали свое первоначальное сообщение, но смысл всей фразы исчез вместе с удаленным фрагментом. Кстати, по-поводу удаленного фрагмента: Н.Д. Перумов не относится к моим любимым авторам. Совсем.

Я?  В отрыве от конкретики? Душечка? А почему бы да? Мне, помнится, тут про водородные бомбы у радуги рассказывали? Где я отказывался от реалий автора? А претензия - в искусственном отуплении противника.

Отрыв от конкретики у Вас здесь:

Магов очень много, сильных магов сотни, перечитайте сцену переворота, уберите оттуда сено, боевой адреналин, растерянность магов, фиксированные точки, которые надо оборонять, перенесите место действия в поле, ночью, во время сна и подумайте над результатом.

И еще Вы не учитываете факты. В том же Мельине магов убивали обычными стрелами. Разве нет? А тот факт, что Радуга до последнего отказывалась выступить против Императора, и применяла магию только для самообороны, Вы учитываете?
В чем состоит искусственное отупление? А сколько боевых магов Радуги осталось в Мельине на момент начала войны? А Арк еще существовал?
Это реалии...

Ну и рассуждения (да, не Ваши, но Вы их не оспариваете?) о возможности наслать на армию чуму, а потом ее легко убрать, о возможности наслать на армию полчища крыс... Вы уверены, что в мироустройстве Перумова это возможно? Я не уверен, поскольку не видел в тексте ни одного довода "за".

[Spokelse]

Не совсем. Есть разница между ошибками автора и его сознательным выбором.

 Вот я и говорю, что Фесс супербоец - это просто ляп, а отупление радуги- сознательный выбор автора, за то и критикую 

А где в АМДМ сказано, что Фесс - супербоец?

[Лоренц Берья]

Вот я и говорю, что Фесс супербоец - это просто ляп,

Учитывая что несколько аргументов его суперности по вашей теории получили отвод.

[Серега]

А я тут причем? Вы скорректировали свое первоначальное сообщение, но смысл всей фразы исчез вместе с удаленным фрагментом. Кстати, по-поводу удаленного фрагмента: Н.Д. Перумов не относится к моим любимым авторам. Совсем.

Согласен, смысл потерян, уберу все предложение

Отрыв от конкретики у Вас здесь:

Магов очень много, сильных магов сотни, перечитайте сцену переворота, уберите оттуда сено, боевой адреналин, растерянность магов, фиксированные точки, которые надо оборонять, перенесите место действия в поле, ночью, во время сна и подумайте над результатом.

И еще Вы не учитываете факты. В том же Мельине магов убивали обычными стрелами. Разве нет? А тот факт, что Радуга до последнего отказывалась выступить против Императора, и применяла магию только для самообороны, Вы учитываете?
В чем состоит искусственное отупление? А сколько боевых магов Радуги осталось в Мельине на момент начала войны? А Арк еще существовал?
Это реалии...
Ну и рассуждения (да, не Ваши, но Вы их не оспариваете?) о возможности наслать на армию чуму, а потом ее легко убрать, о возможности наслать на армию полчища крыс... Вы уверены, что в мироустройстве Перумова это возможно? Я не уверен, поскольку не видел в тексте ни одного довода "за".

        Вы отвечаете на свои собственные вопросы. В мельине магов задавили массой, внезапностью и сеном. Возможности магов радуги Перумов продемонстрировал достаточно широко, арсенал у них большой. Про самооборону верно, но и когда они перестали придерживаться пацифизма, стиль и методы ведения боевых действий не претерпели изменений. Что мешает радуге бить по ночам, по спящему лагерю, вместо лобовых столкновений? То что это нечестно ?

[Лоренц Берья]

Что мешает радуге бить по ночам, по спящему лагерю, вместо лобовых столкновений? То что это нечестно ?

Уже неоднократно об этом писалось, занятость в другой войне. В Мельине еще действуют относительно сильные маги, в башне Кутула уже почти одни послушники. Думаю вам известны события русско-персидской войны 1804-13. Сделайте пару допущений. Действия отряда Котляревского отнесите на 1812 год, представте что персы этот отряд таки разбили, а кроме него там только инвалидные команды. Серьезный они противник для РИ? Нет, так полотенцем погонять и одну шапку кинуть, а сможет ли Россия уделить этому внимание в 1812? Не сможет. В первую очередь потому что есть более важные и насущные проблемы.
Но в ситуации еще есть несколько вещей которые не вписываются в эту аналогию.
Вот что видно если смотреть глазами Радуги. Она напомню где-то атакованна страшным противником, но ко всему этому один Арк погиб и погиб целиком, причины неизвестны. Император взбесился. Но в каких пределах? Получится ли остановить бунт убрав одного Императора, может быть. Но у него есть некий могущественный артефакт все аспекты воздействия которого неизвестны. Кстати они неизвестны вообще, перчатка вполне вероятно полностью нераскрылась, а одного её вида хватало что бы Сежес падала в обморок. Можно ли уничтожить все легионы, допустим вполне. А результат? Что будет на выходе? Радуга сильно заинтересованна в крахе Империи? Не думаю. Моржет она и не хочет истреблять одну из основ в том числе и своего положения?

   

[Серега]

Что мешает радуге бить по ночам, по спящему лагерю, вместо лобовых столкновений? То что это нечестно ?

Уже неоднократно об этом писалось, занятость в другой войне. В Мельине еще действуют относительно сильные маги, в башне Кутула уже почти одни послушники. Думаю вам известны события русско-персидской войны 1804-13. Сделайте пару допущений. Действия отряда Котляревского отнесите на 1812 год, представте что персы этот отряд таки разбили, а кроме него там только инвалидные команды. Серьезный они противник для РИ? Нет, так полотенцем погонять и одну шапку кинуть, а сможет ли Россия уделить этому внимание в 1812? Не сможет. В первую очередь потому что есть более важные и насущные проблемы.
Но в ситуации еще есть несколько вещей которые не вписываются в эту аналогию.
Вот что видно если смотреть глазами Радуги. Она напомню где-то атакованна страшным противником, но ко всему этому один Арк погиб и погиб целиком, причины неизвестны. Император взбесился. Но в каких пределах? Получится ли остановить бунт убрав одного Императора, может быть. Но у него есть некий могущественный артефакт все аспекты воздействия которого неизвестны. Кстати они неизвестны вообще, перчатка вполне вероятно полностью нераскрылась, а одного её вида хватало что бы Сежес падала в обморок. Можно ли уничтожить все легионы, допустим вполне. А результат? Что будет на выходе? Радуга сильно заинтересованна в крахе Империи? Не думаю. Моржет она и не хочет истреблять одну из основ в том числе и своего положения?

 C прискорбием вынужден признать, знаком по большей части по миниатюрам Пикуля. Аргумент о начальном этапе войны: "какие-никакие, а свои, а своих гробить глупо, еще пригодятся" принимаю, но опять же, когда было принято решение валить императора, стиль и методы боевых действий не изменились, ИМХО, но если ты чего-то не знаешь умнее прояснить ситуацию до генерального сражения, пусть и ценой пары-тройки магов, но такой попытки сделано не было вообще. Использовать Серую лигу для обезглавливания армий додумались, применить мобильные системы залпового огня, было не судьба.

[Серега]

А где в АМДМ сказано, что Фесс - супербоец?

Сказано и неоднократно, спор идет по поводу: а) это ляп б) глюки Фесса в) он  в мельине средненький, а в эвиале на фоне местных о-го-го какой

Вот я и говорю, что Фесс супербоец - это просто ляп,

Учитывая что несколько аргументов его суперности по вашей теории получили отвод.

 Давайте начнем с того, что у Перумова вопрос "кто кого заборет" запутан почище драконьего покера у Асприна. Модификаторов десятки: положение звезд, боевой дух, настроение, местность и тому подобное. Линейной зависимости: если А бьет Б, а Б бьет В, значит А бьет В нет. Был гном, которого чуть не схарчили несколько ордынских монстриков, но он тем не менее успешно начистил рожу богу. Боевые качества аватары вопрос темный, ссылки на иные миры и мифологии не валидны, можно найти как за так и против. Припоминаю косвенный факт: демонстрация кицумом своих возможностей спутникам (Райну, там кинул) сопровождалась ухмылками и усмешками с его стороны. А вот бой с Сильвией сопровождался сильным удивлением и непониманием происходящего.
   Я кмс по дзюдо, средний такой дзюдоист, если я попаду в мир населенный одними дошколятами, соответственно в случае необходимости смогу выносить противников десятками, но супербойцом я от этого не стану, и считать себя им не буду, ибо у меня другие критерии. Неясыть изначально считает себя бывшим мегафайтером и возвращение памяти ничего не меняет, просто проявляются эти самые мегафайтерские навыки.

[Лоренц Берья]

C прискорбием вынужден признать, знаком по большей части по миниатюрам Пикуля.

Ну не знаю где в сети поискать адекватный источник, по памяти из того что есть только это.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/06.html
СПОЙЛЕРЫ

Обстановка на Кавказе в 1812 году складывалась критически. Нашествие Наполеона отвлекло все силы России на Двину и Неман. Об Араксе не помышляли и на Кавказе оставлено заведомо недостаточное количество войск. Из Петербурга повелено торопиться переговорами с персами и признавалось необходимым даже идти на уступки. Требования персиян оказались чрезмерными. Аббас-Мирза опирался на 30-тысячную, отлично организованную и вооруженную англичанами армию. Зная слабость и затруднения русских, он не сомневался в успехе.
Император французов сидел в Кремле. Будущее России представлялось в самом мрачном свете...
И в эту тяжелую пору на далекой окраине нашелся человек, возвысившийся духом над обстановкой, взявший на себя большую ответственность, принявший геройское решение.
Этот человек был генерал Котляревский. Взяв с собой испытанных соратников — Грузинских гренадер и егерей 17-го полка, немного более 2-х тысяч бойцов — он двинулся на пятнадцать раз сильнейшего врага. Не победить для этой горстки героев значило умереть...
19-го октября Котляревский разбил неслыханно дерзкой атакой персидскую армию при укреплении Асландуз, отбросил ее в укрепленный лагерь и там окончательно доканал ночью сокрушительным штыковым боем. У Котляревского было 2221 человек при 6-и орудиях. При переправе через Араке одно орудие завязло и солдаты тщетно пытались его вытащить. «Эх, братцы, — сказал Котляревский, — если будем хорошо драться, то и пятью орудиями побьем персиян, и тогда, вернувшись, вытащим это, а если не вернемся, то оно нам и совсем не нужно». У персов было 30000 при 12-ти орудиях и полсотне фальконетов. Бежавший из персидского плена унтер-офицер предложил провести войска к той стороне лагеря, где у персов не было артиллерии. «На пушки, братец, на пушки!», — отвечал Котляревский. Наш урон 127 человек. На поле сражения осталось до 9000 убитых персиян (пощады не давали), но Котляревский в своем донесении пометил неприятельский урон всего в 1200 убитых («напрасно писать 9000 — не поверят», — сказал он). Захвачено 5 знамен, 11 орудий, 35 фальконетов и 537 пленных. Перед боем было приказано колоть всех персиян, кроме Аббас-Мирзы. Персидские историки, описывая это печальное для них событие, объясняют витиевато, что их часовые «были охвачены рукою сети беспечности», а в укрепленном лагере «зрачки счастья сарбазов находились под влиянием сна». Повествуя о бегстве персов, они передают, что конь [211] Аббаса-Мирзы споткнулся и он «перенес свое величие со спины коня на землю» (т. е. упал). Чтобы лучше понять все размеры решимости Котляревского, укажем, что при точно таких же обстоятельствах оказались сто лет спустя, в 1914 году, в Марокко генерал Лиотэ (впоследствии маршал) и на Кавказе генерал Юденич. Оба со славой вышли из безнадежного, казалось, положения. Идейное сходство Сарыкамыша с Асландузом полное. Персидская армия перестала существовать в первые утренние часы 20-го октября и с ней рассеялся кошмар неприятельского нашествия.
У персов оставалась последняя надежда — крепость Ленкорань, запиравшая путь в Персию. Там засело 4000 отборных персидских воинов, поклявшихся умереть, но не сдаться (и сумевших эту клятву сдержать). «Если сами горы восстанут на тебя — держись!» — писал Аббас-Мирза коменданту крепости. Горы не пошли на Ленкорань, ее защитникам пришлось иметь дело с более грозным противником.
18-го декабря Котляревский, перейдя Араке, двинулся безводной Муганской степью на Ленкорань. С ним было менее 2000 человек. 26-го декабря крепость обложена, а 31-го — в последний день великого Двенадцатого Года — взята жестоким штурмом. Защитники Ленкорани, не просившие пощады и не получившие ее, все легли под русскими штыками. Но победа досталась слишком дорогой ценой, выбито свыше половины русского отряда.
Котляревский потребовал сдачи, на что комендант Ленкорани Садык-хан ответил с большим достоинством: «Напрасно вы думаете, генерал, что несчастие, постигшее моего государя, должно служить мне примером. Один Аллах располагает судьбою сражения и знает, кому пошлет свою помощь». Гарнизон лег до последнего. В крепости сосчитано 3737 трупов. Взято 2 знамени и 8 орудий. Наш урон 341 убитых и 609 раненых — 950 человек из общего числа 1761 штурмовавших. Приказ Котляревского перед штурмом достоин занять место рядом с Прагской диспозицией Суворова на страницах славы Русской Армии:

ИМХО, но если ты чего-то не знаешь умнее прояснить ситуацию до генерального сражения, пусть и ценой пары-тройки магов, но такой попытки сделано не было вообще.

Логично. Но мы ведь толком не знаем чем занималась Радуга. Нам известен факт что Сежес прибыла на разборку к Императору уже фактически к концу АМДМ(!!!). Что по идее надо было сделать во время\чуть после Мельинской мясорубки. Или вообще в момент смерти Магов телохранителей. Это может быть как признаком ошибки Радуги так и тем что основные Маги действительно были о-о-о-очень сильно заняты где-то.

Использовать Серую лигу для обезглавливания армий додумались, применить мобильные системы залпового огня, было не судьба.

Убийство графа Тарвуса это уже следующий послеразломный этап. И даже не только послеразломный, Император уже успел исчезнуть и вернуться. Собственно тогда использование против легионеров систем залпового огня тоже есть. Но этот этап надо обсуждать отдельно, поскольку сильно отличается от войны с Радугой в АМДМ.

Давайте начнем с того, что у Перумова вопрос "кто кого заборет" запутан почище драконьего покера у Асприна. Модификаторов десятки: положение звезд, боевой дух, настроение, местность и тому подобное. Линейной зависимости: если А бьет Б, а Б бьет В, значит А бьет В нет. Был гном, которого чуть не схарчили несколько ордынских монстриков, но он тем не менее успешно начистил рожу богу.

Полностью согласен. Хрестоматийный пример. Али провел по три очень трудных и тяжелых боя против Фрейзера и Нортона. Обоим проиграл первые встречи. В бою с Фрейзером нокдаун, в бою с Нортоном сломанная верхняя челюсть. С очень большим трудом выиграл два других боя. Причем есть мнение что с Нортоном он ничего не выиграл, а в лучшем случае добивался ничьих, если не проиграл. И Нортона и Фрейзера, Джордж Форман нокаутировал во втором раунде. Результат встречи Али-Форман победа Али нокаутом в 8 раунде. Никакой линейности.

Боевые качества аватары вопрос темный, ссылки на иные миры и мифологии не валидны, можно найти как за так и против.

Я и пытаюсь доказать эту мысль, просто никогда об этом незадумывался до поднятия этого вопроса, а как возник дошло то что, качество аватары что она может, а что нет в ХМ отсутсвуют. Мы не знаем пределы её возможностей и механизмы срабатывания. Т.е. совершенно не знаем. был ли такой в реальности крутой боец Серой Лиги по имени Кицум, до какого момента был, что вообще такое аватара, это человек в котором живет частичка иномировой сущности, которая иногда включается, но он имеет и собственную волю, или же это просто человеческая оболочка с сознанием четырехглазого. Мы ничего не знаем. Можем только гадать.

Припоминаю косвенный факт: демонстрация кицумом своих возможностей спутникам (Райну, там кинул) сопровождалась ухмылками и усмешками с его стороны. А вот бой с Сильвией сопровождался сильным удивлением и непониманием происходящего.   Я кмс по дзюдо, средний такой дзюдоист, если я попаду в мир населенный одними дошколятами, соответственно в случае необходимости смогу выносить противников десяками, но супербойцом я от этого не стану, и считать себя им не буду, ибо у меня другие критерии. Неясыть изначально считает себя бывшим мегафайтером и возвращение памяти ничего не меняет, просто проявляются эти самые мегафайтерские навыки.

Надо смотреть АМДМ. Какими тогда формулировками пользовался Фесс относительно себя и сравнить их с тем что было позднее. Доберусь до текста завтра. Пока преложу отложить спор.   
 

[Серега]

Ну не знаю где в сети поискать адекватный источник, по памяти из того что есть только это
Спасибо, посмотрю

Это может быть как признаком ошибки Радуги так и тем что основные Маги действительно были о-о-о-очень сильно заняты где-то.
Я же и не настаиваю на главах орденов с поддержкой из пары сотен ближайших клевретов, но хоть пару тройку для   разведки-боем можно было бы выделить

Убийство графа Тарвуса это уже следующий послеразломный этап. И даже не только послеразломный, Император уже успел исчезнуть и вернуться. Собственно тогда использование против легионеров систем залпового огня тоже есть. Но этот этап надо обсуждать отдельно, поскольку сильно отличается от войны с Радугой в АМДМ
 Именно, влиятельных, умных и самое главное верных сторонников у императора было не так что бы завались, но сказав а радуга не сказала б. Пара-тройка веселых ночей после убийства командующего заставила бы солдатскую массу задуматься, а не проголосовать ли ногами в этой ситуации

Полностью согласен. Хрестоматийный пример. Али провел по три очень трудных и тяжелых боя против Фрейзера и Нортона. ...  Никакой линейности.
 Ну-у-у эр Лоренц, зачем же так, скорее: Али одолел Фрезера, Фрезер отпинал десятилетнего подростка с улицы, а при попытке Али так же дать этому подростку оплеуху, подросток окрысился и голыми руками отправил Али в больницу с многочисленными переломами и выбитыми зубами... А причиной чуда было то, что в критический момент подросток вспомнил завет своего учителя: "жи,ши пиши с и, ча,ща пиши с а" 

Я и пытаюсь доказать эту мысль, просто никогда об этом незадумывался до поднятия этого вопроса, а как возник дошло то что, качество аватары что она может, а что нет в ХМ отсутсвуют. Мы не знаем пределы её возможностей и механизмы срабатывания. Т.е. совершенно не знаем. был ли такой в реальности крутой боец Серой Лиги по имени Кицум, до какого момента был, что вообще такое аватара, это человек в котором живет частичка иномировой сущности, которая иногда включается, но он имеет и собственную волю, или же это просто человеческая оболочка с сознанием четырехглазого. Мы ничего не знаем.  Можем только гадать.
ППКС

Надо смотреть АМДМ. Какими тогда формулировками пользовался Фесс относительно себя и сравнить их с тем что было позднее. Доберусь до текста завтра. Пока преложу отложить спор.
Аналогично

[Imarro]

Перумов, как и другие авторы, очень часто ставит на отрицательную сторону очень сильных, почти непобедимых противников, а к концу книги они внезапно тупеют до уровня морковки и проигрывают...
Уровень владения оружием (средний) в Мелине и Эвиале одинаковы, так как из-за чего бы ему быть разным?

[V01dem4r]

Перумов, как и другие авторы, очень часто ставит на отрицательную сторону очень сильных, почти непобедимых противников, а к концу книги они внезапно тупеют до уровня морковки и проигрывают...

Это уже становится интересным. Где интересно вы у Перумова нашли отрицательную сторону?

Уровень владения оружием (средний) в Мелине и Эвиале одинаковы, так как из-за чего бы ему быть разным?

Это у вас такая аргументация?
А из-за чего бы это тогда ему быть одинаковым?

[Imarro]

Нет это вы докажите почему бы ему быть разным при одинаковых условиях
Отрицательная сторона: козлоногие, дальние, радуга и баронство(кроме Сежес начиная с некоторых томов), Игнациус, Западная Тьма, хаос, Салодорец, неназываемый, Спаситель.