Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 17:19:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Монгольское нашествие - III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Монгольское нашествие - III  (прочитано 8815 раз)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Монгольское нашествие - III
« было: 25 июля 2008 года, 19:33:01 »

То Радуга

Цитата
Кстати - выяснил почему Храпчевского критикуют беспощадно (помните в начале вам об этом кто-то говорил).

Да помню я, просто уже хочется увидеть или эти критические отзывы, или ссылку на них.  Улыбка

Цитата
Как раз за Юань-Ши. Дело в следующем.
До этой работы на русском языке по ЮаньШи выходила только работа Бичурина. Все прочие монголисты и китаисты опирались именно на неё.

Я сильно не уверен в том, что все наши китаисты не владеют китайским языком. Хотя работа по переводам проделана колоссальная и в принципе, можно изучать историю Китая не зная языка (что Гумилев и делал). Но лучше все же выучить.

Цитата
Г-н Храпчевский говорит, что Бичурин не является источником и что он некорректно перевел или интерпретировал Юань-Ши. И предлагает свой вариант.


Я не могу в данном высказать, так сказать, свое компетентное заключение по данному вопросу, но мнение Храпачевского представляется мне небезосновательным хотя бы потому, что работа Бичукрина - не Юань ши.

Цитата
При этом перевода ЮШ на русский так и нет.

Вообще в приложениях к "Военной державе Чингисхана" наличествует перевод нескольких цзюаней, в частности, жизнеописания Чингисхана, Угедея и Гуюка.

Цитата
Лично я предпочту довериться более известному Бичурину (который из сопоставления тех же 4 источников, что и Храпчевский вывел всего 80 тысяч в западном походе).

А я пожалуй, прислушаюсь к мнению о вкусе лобстеров того, кто их пробовал.  Глазки вверх

Цитата
Вам не кажется, что это Вы должны доказывать её наличие? При отсутствии у монголов аналогичной...

Если исходить из критериев тяжелой конницы того времени, у Джелаль-ад-Дина она была. У монголов, кстати, тоже - но функции ее были иными.

Цитата
(лирика) Из Юань-Ши? О разных её переводах я уже упомянул...

У армянских и грузинских хронистов эта информация находит подтверждение.

Цитата
Смотрим:
Позднее, в эпоху феодального рыцарства, появляется массивный, мощного сложения верховой рыцарский конь, способный нести всадника в тяжелых доспехах, - он-то и стал прообразом першеронской породы.
Как я и говорил - Извините, но потомки декстрие - это как раз першероны.
Массо-габаритные характеристики изменились незначительно...

А назначение - изменилось.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #1 было: 25 июля 2008 года, 19:44:02 »

И теперь о Руси:
Насколько, я Вас понял, Вы утверждаете, что за столетие со смерти Владимира Мономаха до Калки Русь существенно ослабла. Пример с Тьмутараканским княжеством здесь, видимо, не к месту
Извините, но я говорил:
Ну давайте сравним границы. При Мономахе и на момент Калки.
Откуда взялась смерть Мономаха?
Я однозначно имел в виду начало масштабных внутренних междуусобиц (смерть Святослава, возвращение Изяслава, Нежатина Нива, возвращение Олега). Наиболее известный князь той эпохи - Мономах, почему и говорю - при Мономахе.

Новгородцы, в силу самой природы своего гос-ва осваивать Прибалтику и Финляндию не спешили, в отличие от немцев, к-е крестили местное население, строили замки, создавали инфраструктуру - т.е. именно за счет этого прочно утвердились на новых землях.
Пролблема в том, что не только новгородцы, но и полочане... и галичане...
Это никак не отменяет моего утверждения - территории которые ранее находились в сфере влияния новгорода перешли к немцам.

Там же, где Новгород закрепился по-настоящему - в Ингрии, Карелии - результат был иным - вспомните об участи "воеводы Сига" или Ландскроны той же. И давили там немцев и шведов основательно, с привлечением низовых полков если нужно было.
Давили. С помощью низовых полков и ордынской угрозы (знаменитое "убояхушеся бо имени татарского" или "зело бо бояхуся имени татарского" в другой версии). До того - отбиться не могли. Стоило низовым войскам не прийти - тут-же потеряли 30% коралии (3 погоста из 10).
Так что это "там где Новгород закрепился", а тогда когда за него встряла Орда.

А для Руси "в целом" Прибалтика не являлась приоритетным направлением, если говорить о к.-л. общерусской политике - то едва ли не единств. пример - борьба со степняками
Являлась... До того. При Владимире, Ярославе, Святославе... Потом - как отрезало. И даже в борьбе со степняками единства не было (Ольговичи их наводили систематически и не менее систематически отказывались воевать против них).
Я в том проблему и вижу, что общерусской политики не было.
Монголы с этой политикой покончили надолго и отбросили в этом плане Русь на века назад
Извините, но низовые полки стали систематически ходить на помощь новгородцам и псковичам именно после монгольского завоевания. Т.е. какая-никакая политика как раз появилась.

Вот именно, обычная ситуация для средневековья и не вижу здесь оснований делать сколь либо глубокомысленные выводы о ослаблении Руси
Подобные этой "обычные ситуации" привели к прекращению существования многих государств (саксонская Англия, Бретань, Венгрия ... и т.д., примеров много).

Опять таки, археологические исследования позволяют определить судьбу тех городов, к-е в летописи только упомянуты - Изяславль тот же, разрушеных монголами. Перечень всех уничтоженных городов в летописях отсутствует - а Вы хотите, чтобы Вам перечислили все соборы и дворцы
Передергиваете...Я не требую изложить перечнь разрушений - я хочу понять, почему он меньше чем в предыдущих войнах... Я бы понял если б в монгольском походе руские летописи о разрушенных храмах не упомянули вовсе (война есть война, монголы типа жестоки, свидетелей не осталось), но ведь это не так. В летописях упоминания о постройках порушенных монголами имеются... Просто их меньше...
Кстати про археологические исследования. Помните прошлогоднюю ярославскую находку? С нахождением нескольких сотен (под тысячу) вырезанных людей? Археологи датируют 13 веком и честно говорят, что уточнить не могут и указать кто это сделал - тоже. Однако некоторые историки уже заявляют, что это сделали монголы, потому что (вот эта часть мне особенно нравится) подобные избиения с последующим захоронением характерна для Северной Манчжурии 15го века.

Т.е. Вы хотите сказать, что монголы Киев не брали, а то, что видел Карпини это еще с 1169 г. не прибрали?
Захваты Киева:
1139, 1146, 1154, 1157, 1159, 1169, 1171, 1172, 1173, 1174, 1176, 1181, 1182, 1194, 1202, 1203, 1206, 1210, 1212, 1219, 1220, 1235, 1235, 1236, 1237...
Каждое сопровождалось боями (иногда - незначительными)... Примерно треть - жестокими погромами (начинается с 1169 - Андрей, но позже и Черниговцы не "мелочились").

Плохо смотрели, извините. Иначе увидели бы, что поход длился побольше 2-3 месяцев, да и задачи монголы ставили несколько иные, чем русские князья в междоусобицах.
Извиняю.  Улыбка Сам некорректно выразился.
Сколько времени монголы находились на территории любого из княжеств (кроме Черниговского, о котором я не раз говорил что с ним ситуация особая)?

Я могу на это резонно возразить, что ни у русских, ни у других народов в то время не существовало обычая вырезать целые города и области, а вот монголы это вполне практиковали. И не по причине аномальной жестокости, отнюдь. Обо всем ведь в книгах написано
Можно я не буду этого комментировать?


А как Вы можете обосновать данный тезис?
Надо рассматривать по каждому княжеству отдельно:
Полоцк - не затронут.
Новгород и Псков - затронуты крайне слабо (Торжок).
Смоленск - затронут слабо.
Гродно - Не затронуто (кстати могу и ошибаться... не знаю зацепили ли его монголы после 1239 или нет).
туров с Пинском - затронуты незначительно (уже традиционно - в Полесье фиг какая армия влезет).

Владимир. Немедленно после похода Ярослав предпринял поход против литовецев. Т.е. было кого вести и были деньги на поход. (кстати ранее вы сравнивали с Александром - так тот в дальние походы не ходил, а отражал вторжения). Отсутствуют упоминания о городах прекративших свое существование. Кстати - масштабы каменного строительства не изменились (как было близко к нулю в начале века, так и оставалось...).

Если что-то пропустил - прошу простить мою невнимательность.
Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #2 было: 25 июля 2008 года, 19:47:53 »

Пора бежать, потому коротко:

Вообще в приложениях к "Военной державе Чингисхана" наличествует перевод нескольких цзюаней, в частности, жизнеописания Чингисхана, Угедея и Гуюка
Извините, но это не перевод. Перевод - это официальное издание которое становится источником.

У армянских и грузинских хронистов эта информация находит подтверждение
С ними таже история. На них все ссылаются, но никто не цитирует...
9И Бичурин, и Храпчевский). Проблема в годе. Когда именно корпус Чормагана вырос до 40 тысяч.
Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #3 было: 25 июля 2008 года, 21:01:32 »

То Радуга

Цитата
Я однозначно имел в виду начало масштабных внутренних междуусобиц (смерть Святослава, возвращение Изяслава, Нежатина Нива, возвращение Олега). Наиболее известный князь той эпохи - Мономах, почему и говорю - при Мономахе.

Масштабные междоусобицы начались на Руси несколько раньше - если Вы помните обстоятельства правления Ярослава Мудрого того же.

Цитата
Пролблема в том, что не только новгородцы, но и полочане... и галичане...
Это никак не отменяет моего утверждения - территории которые ранее находились в сфере влияния новгорода перешли к немцам.

Слушайте, давайте отдельный топик по Прибалтике откроем. Я вкратце ответил - Вы не вняли, придется отвечать пространно. И еще раз рекомендую освежить в памяти Дельбрюка - весьма поучительно, и без евразийской зауми.

Цитата
Давили. С помощью низовых полков и ордынской угрозы (знаменитое "убояхушеся бо имени татарского" или "зело бо бояхуся имени татарского" в другой версии).

А процитировать это летописное сообщение подробнее Вам не лень? Ибо тогда станет ясно, что запись эта следует вслед за сообщением о Ракворской битве - в к-й немцы потепели страшное поражение - и как-то обошлись без татар. И затем - как эти "союзники" пограбили русские волости, по к-м шли. А вообще, чего стесняться - начинайте уж со старой байки Гумилева об ордынской коннице на льду Чудского озера.  Кривая усмешка

 
Цитата
До того - отбиться не могли. Стоило низовым войскам не прийти - тут-же потеряли 30% коралии (3 погоста из 10).
Так что это "там где Новгород закрепился", а тогда когда за него встряла Орда.

Угу. И Ландскрону брали искл. татары. И Довмонт Псковский - хорошо замаскированный чингизид. Насчет Карелии - то же, что и с Прибалтикой. Читайте "Хронику Эрика" - там по этому вопросу сказано хоть и лаконично, но четко.

Цитата
Являлась... До того. При Владимире, Ярославе, Святославе... Потом - как отрезало. И даже в борьбе со степняками единства не было (Ольговичи их наводили систематически и не менее систематически отказывались воевать против них).

Я уже не надеюсь, чем Вы подтвердите этот тезис, кроме своей ИМХи. Источники говорят несколько о другом.

Цитата
Извините, но низовые полки стали систематически ходить на помощь новгородцам и псковичам именно после монгольского завоевания. Т.е. какая-никакая политика как раз появилась.

Они и до этого туда приходили - Вы их просто не заметили.

Цитата
Подобные этой "обычные ситуации" привели к прекращению существования многих государств (саксонская Англия, Бретань, Венгрия ... и т.д., примеров много).

"После этого значит не по причине этого"(с).

Цитата
Передергиваете...Я не требую изложить перечнь разрушений - я хочу понять, почему он меньше чем в предыдущих войнах...


Сошлитесь уже на литературу, в к-й сказано, что он меньше. У меня сложилось обратное мнение.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #4 было: 28 июля 2008 года, 12:00:14 »

А вот и я.
Эр Дример запаздало извиняюсь за серьезную историческую ошибку,  то есть снимаю свое утверждение, что монголы пришли на Русь через Сибирь, но не отменяет тот факт, что на всех картах монгольской имерии которые я видел, значительный кусок Сибири в междуречье Енисея и Лены если правильно помню являлся частью имерии Чингисидов, а между, тем археологи на этой территории не нашли ничего, что можно было бы увязать с великой имерией монголов.
Авторизирован
Gorvin
Герцог
*****

Карма: 406
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1672



просмотр профиля WWW
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #5 было: 30 июля 2008 года, 00:08:24 »

Имерия? Что это за форма государственного устройства?  Язык
Авторизирован

У добра преострые клыки и очень много яда. Зло, оно как-то душевнее. (с) Рокэ Алва

Всё сложно (с) Горвин
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #6 было: 16 августа 2008 года, 18:50:44 »

Извините за долгое отсутствие.

Iron_Duke
Масштабные междоусобицы начались на Руси несколько раньше - если Вы помните обстоятельства правления Ярослава Мудрого того же

Они не сопровождались территориальными потерями. (разве что после Святослава есть спорный момент, но это ранее и Ярослава).

А процитировать это летописное сообщение подробнее Вам не лень? Ибо тогда станет ясно, что запись эта следует вслед за сообщением о Ракворской битве - в к-й немцы потепели страшное поражение - и как-то обошлись без татар.
И что???
Если Вы думаете, что я о Раковорской битве не знал - то Вы неправы. Но факт-то остается - летописец связал согласие немцев на мир, не с победой новгородцев, а с приездом татарского посла.

И Ландскрону брали искл. татары. И Довмонт Псковский - хорошо замаскированный чингизид. Насчет Карелии - то же, что и с Прибалтикой.
Извините, но Вы читаете, что я сказал? Как из "пришли низовые полки" можно сделать вывод "искл. татары"?

Источники говорят несколько о другом.
О чем - другом?
О том, что Ольговичи половцев наводили? так это общеизвестно.
Или о том, что Прибалтика представляла интерес для русских? Так об этом походы в Прибалтику свидетельствуют: 1030, 1054, 1060, 1068, 1130, 1131-1134, 1191-1192.

Они и до этого туда приходили - Вы их просто не заметили
Не могли бы Вы даты этих появлений привести.
Я про один такой случай знаю - когда Мстислав Мономашич сыновьям и брату повелел поход "синхронизировать". Позже все как-то новгородцы сами боролись (князя приглашали, а вот низовые полки не появлялись).

Сошлитесь уже на литературу, в к-й сказано, что он меньше. У меня сложилось обратное мнение
Я сам смотрел.
Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #7 было: 19 августа 2008 года, 23:57:47 »

То Радуга

Цитата
Они не сопровождались территориальными потерями. (разве что после Святослава есть спорный момент, но это ранее и Ярослава).

Они сопровождались территориальными потерями - достаточно вспомнить историю с Червенскими городами. И точно также, как и последующие периоды после спада междоусобной борьбы князья собирали потерянные земли. Ну не вижу я в упор чего-либо принципиально "страшслого-ужаслого" для русских княжеств в начале 13 в. Гумилев пугает - а получается не страшно и неубедительно.

Цитата
И что???
Если Вы думаете, что я о Раковорской битве не знал - то Вы неправы. Но факт-то остается - летописец связал согласие немцев на мир, не с победой новгородцев, а с приездом татарского посла.

Вообще-то в Новгородской Первой летописи - одном из наиболее достоверных источников по этой войне с Орденом, приезд баскака Иаргамана, конечно, упоминается, но не сказано, что немцы заключили мир из страха перед татарами - то обстоятельство, что Великий князь Ярослав Ярославич собрал огромное войско, включавшее и владимирские полки, и новгородцев и псковичей оказалось более весомым аргументом. Заключив мир с Орденом, Ярослав попытался совершить поход на Корелу, новгородцам с трудом удалось его отговорить. А в следующем году татары активно поддержали Великого князя в борьбе с ...Новгородом. В 1273 г. Иармаган с сыном Айдаром "и с многими татарами царевыми" "воеваша новгородцкие власти, и возвратишася со многим полоном в Володимерь". Такая вот бескорыстная помощь Новгороду со стороны татар в борьбе с крестоносной агрессией...

Цитата
Извините, но Вы читаете, что я сказал? Как из "пришли низовые полки" можно сделать вывод "искл. татары"?

Нет, здесь речь о другом - о том, что до подчинения Новгорода Московскому государству участие татар в борьбе за Прибалтику носило эпизодический характер. А в XVI-XVII вв. вреда от них уже было больше, чем пользы.

Цитата
О чем - другом?
О том, что Ольговичи половцев наводили? так это общеизвестно.

Если речь идет о использовании в междоусобных (и внешних) войнах "своих поганых" и "диких половцев", то этим грешили практически все князья и непонятно, почему Вы особо выделяете среди них Ольговичей (к-х, наверное, правильнее именовать Святославичами). И вместе с тем была вполне реальная общерусская политика - вытеснения и подчинения соседних кочевых племен, достаточно эффективная притом. И в данном случае татары отбросили Русь на столетия назад - в XVI в. перед гос-вом по сути стояли те же задачи, что и при Мономахе.

Цитата
Или о том, что Прибалтика представляла интерес для русских? Так об этом походы в Прибалтику свидетельствуют: 1030, 1054, 1060, 1068, 1130, 1131-1134, 1191-1192.

Интрес - именно как источник дани, в отличие от крестоносцев, к-е не только захватывали территории, но и колонизировали их, распространяли на местное население свою религию, культуру, правовое и административное устройство. Поэтому в итоге и удержались в Прибалтике. Что касается Новгорода, Пскова, Владимирского княжества, то для ни было важно скорее сохранение дохода, чем 
территории - за право собирать дань они готовы были терпеть в Прибалтике и немцев, и шведов. Так что, к моменту Батыева побоища однозначно пострадавшим от действий крестоносцев могло считать себя, наверное, только Полоцкое княжество. Первые же попытки захвата собственно новгородских земель и псковских земель немцы предприняли лишь в 1240 г. - с самыми плачевными для себя последствиями.   

Цитата
Не могли бы Вы даты этих появлений привести.
Я про один такой случай знаю - когда Мстислав Мономашич сыновьям и брату повелел поход "синхронизировать". Позже все как-то новгородцы сами боролись (князя приглашали, а вот низовые полки не появлялись).

Итак, только по данным Ливонской хроники Генриха Латвийского и Рифмованной хроники:
1221 г. - поход в Ливонию "короля Владимира" с полками из Новгорода, Пскова "и других городов Руссии";
1224 г. - поход Ярослава Всеволодовича с новгородскими и переяславскими полками в Прибалтику, причем у Генриха Латвийского вполне определенно сказано, что Ярослав был послан в поход своим братом, "королем суздальским".
1228 г. - неудачная попытка Ярослава Всеволдовича организовать поход на Ригу силами новгородцев и переяславцев.
1234 г. - поход Ярослава Всеволдовича на Юрьев. Ну и война 1240-42 гг. - уж тогда Орда, по Вашему выражению, за Новгород точно "не встряла". Так, что дело здесь скорее всего, не в заинтересованности правителей Орды в сохранении новгородских владений, а во вполне определенном политическом курсе, проводившемся в отношении Новгорода потомками Всеволода Большое Гнездо - как до, так и во время, и после ордынского завоевания.

С уважением.

« Последняя правка: 20 августа 2008 года, 01:34:11 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #8 было: 23 апреля 2009 года, 18:11:24 »

Маленький стеб на тему о том как воевали древнерусские князья. Стеб не мой утащен с форума Бушкова. Раздел "История которой не было", тема "Существовали ли камнеметы". Автор стеба пользователь Дим, пост 116 стр.38

Осада Малокрокодильска.


1.04 Князь сказал, что мы должны захватить Малокрокодильск. По его словам, он является важным стратегическим пунктом, поскольку контролирует речку Грязнуху. На самом деле он хочет отмстить своему братцу за то, что то его обл.. повел себя непочтительно. И кстати кто начинает походы первого апреля?
04.04 Осадили город. По этому поводу был банкет.
05.04. Пока мы отходили после банкета, малокрокодильцы сделали вылазку и уволокли наш запас спиртного. воевода Никодим говорит, что завтра мы сделаем ответную вылазку, он человек опытный знает, что говорит.
06.04. Под утро совершили ответную вылазку, остатки спиртного уволокли в лагерь. Пусть враг мучается!
06.04. После обеда. малокрокодильцы со стен кричат разные слова. месть Сладка!.
08.04. Спиртное кончилось. Чо делать?.
10.04. У Никодима возникла идея овладеть городом. Завтра будет штурм.
11.04. Штурмом овладели северными воротами. Потом нашли вражеские конюшни и увели всех лошадей. Но все оказалось напрасным, поскольку малокрокодильцы в это время сделали вылазку через Южные ворота и угнали всех наших лошадей.
12.04. Объявили перемирие и ведем переговоры о судьбе лошадей.
14.04. Переговоры зашли в тупик. Чего-то не хватает.
15.04. Заехали хазарские купцы и продали на то, чего не хватало для успешной дипломатической деятельности.
16.04. Гады, что они туда намешали?!
18.04. Сегодня была церемония обмена лошадьми. Служили молебен, а потом наш князь и его брат произносили речи о христианском милосердии и пользе здравого смысла. Я думал, что наш Изяслав самый косноязычный человек в мире, но братец его переплюнул. Часть войска просто полегла, уснув. А лекарь Ганс мне потом говорил, что ему пришлось вправлять шесть вывихнутых челюстей.
20.04. Перемирие закончено. Воевода Никодим предложил метать в город нечистоты, чтобы сделать жизнь осажденных невыносимой. Я предлагал обдумать эту идею, но князь ухватился за нее и дал команду начинать.
21.04. Говорил же я, что надо обдумать! Городишко мелкий и при любом ветре вонь делает невыносимой жизнь осаждающих.
25.04. Зачем-то прискакали печенеги. Мы вместе с малоккодиоьцами их побили и захватили... добычу.
27.04. Добыча уже закончилась. Малокрокодильцы нехорошие люди, разве можно СТОЛЬКО ПИТЬ?!
29.04. Никодим послал за печенегами, объяснил, что мы были неправы, и если они привезут подкрепляющего мы сможем взять Малококодильск.
01.05. Печенеги вернулись, правда без обоза. Говорят, что отстал. Что ж всякое бывает.
01.05. Вечером. Вместе с печенегами взяли Южные ворота. Но тут прибежали из лагеря, сообщили, что обоз подъехал.
02.05. Со слов лекаря Ганса. Праздновали до обеда встречу союзников. Потом Изяслав зачем-то назвал кагана косоглазой нечистью. Каган совершенно резонно посоветовал князю посмотреть собственную рожу. Убедившись при помощи ведра с водой в собственной окоселости, князь завел речь о том, что нам самим Господом назначено быть союзниками. Тут я поднес ему очередной кубок  (по видимому я подсознательно почувствовал, что мы можем лишится союзника из-зо его манеры выражаться. Употребив, Изяслав возжелал совершить эпический подвиг. Почему-то вспомнив об Олеге и Святославе он решил их переплюнуть. Если те прибивали щиты к воротам городов, то он прибьет ворота к своему щиту. Сначала стража Мавлокрокодильска не проявила достаточного почтения к идеи высшей власти, однако после убеждения при помощи печенегов и некоторого количества вина, согласились, что идея заслуживает внимания. Население двух лагерей и города высыпало посмотреть на исторической действо. Северные ворота были сняты, и князь самолично прибил их к своему щиту. После того как Ганс перевязал ему побитые молотком пальцы, он (князь) изъявил желание обойти город со своим щитом. однако обошел лишь треть поскольку солдатам надоело таскать эти окованные деревяшки. Это и объясняет почему, сейчас  ворота стоят на холме в двух верстах от города.
03.05. Молодцы печенеги, сегодня пришел еще один обоз. Поправились.
04.05. Опять был штурм, штурмовали Южные ворота. Воевода Никодим говорит, что у Северных нас будут ждать, а здесь никто не будет. У ворот действительно никого не было, но тут дезертировали печенеги. Официально-потому, что считают ниже своего достоинства штурмовать город котрый никто не защищает. Неофициально у кагана вышло обострение язвы.
10.05. Заезжал известный осадный инженер Ульрих фон... нет, так и не получилось запомнить. Предложил перегородить Грязнуху выше по течению, чтобы лишить осажденных воды. Где он интересно нашел течение?
13.05. Перегородили, но видимого эффекта нет, но Ульрих ходит-пыжится.
13.05. Вечером. Инженер получил деньги и уехал. Жулик.
20.05. Грязнуха благополучно пересохла. по обе стороны дамбы.
22.05. Сделали подкоп под одну из угловых башен. Вот, где они его хранят!
24.05. Осажденные пронюхали, что-то и устроили засаду. После драки договорились, что мы заберем две трети, но скажем, что забрали все.
26.05. Как болит голова!
29.05. Из города доносится страшный шум. Посланные сообщили, что идут выборы посадника, кандидатов аж торе. Срочно заключили перемирие и рванули посмотреть. Почему-то очень приятно смотреть как дерутся другие. Самое смешное, что представителям других, что их кандидат буде трудится не покладая рук и ног на пользу всех. Доказывали при помощи кистеней, цепов, дреколья, батогов и других доказательств. Настоящее оружие князь Роман велел спрятать.
30.05. В городе пожар. помогаем тушить.










« Последняя правка: 23 апреля 2009 года, 18:30:59 от Гаррольд » Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #9 было: 23 апреля 2009 года, 18:30:26 »

Хых, хорошо.  Радость Смех
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #10 было: 23 апреля 2009 года, 19:01:54 »

Осада Малокрокодильска. Продолжение.

31.05. Обрушилась часть стены. Я спросил у князя сохраняет ли Малокрокодильск свою стратегическую ценность. Он сказал, что да. Это подтверждается тем, что мы уже два месяца не можем его захватить.
02.06 Опять заезжали хазарские купцы. Мы заставили их самих сначала выпить того пойла. Они согласились только при том условии, что мы оплатим стоимость выпитого. Изяслав заплатил из своих денег. Ну у них головы, после такого количества как огурчики. Затарились.
03.06. Уроды! Сбежавший от хазар возчик сказал, что пили воду и тлько.. в конце по стаканчику, чтобы пахло. Мало того, что голова болит, так они еще и за воду деньги взяли!
06.06. Приехали какие-то поляки, привезли прок котрый они называют "блида". Все послали собирать камни,  будем разрушать стену. Не по душе мне эта затея.
08.06. Собрали порок, завтра будем пробовать. польский начальник объяснил князю, то его машинка взяла 38 городов. По сравнению с поляком, Изяслав Цицерон.
09.06. Опробовали. После первого же выстрела через весь Малокрокодильск с нехорошей руганью прибежал Никодим и принялся бить морду полякам. Оказывается камень пролетел над всем городом и попал аккурат в шатер воеводы рапслющив всю его серебрянную посуду. Насилу поляков отбили.
10.06. Порок оттащили подальше от стены. Выпустили десяток снарядов, один проломил стену. Малокрокодильцы приходили выяснять отношения.
11.06.  Поляки наконец-то завели разговор об оплате. Князь пригрозил, что отдаст их горожанам у которых дыра в стенене и разбитвй общественный сор... туалет. По зрелому размышлению поляки разобрали свой агрегат.
20.06. Приходили посланцы из города интересовались осаждаем мы их или нет.
21.06. Был военный совет, назначен шткрм на завтра.
22.06. Прорвались до Барисоглебской церкви. Тамошний отец Гермегон отслужил благодарственный молебен и устроил крестный ход. Кто ж знал, что эта старая сво... неканонический священнослужитель поведет крестный ход не в городе, а в ворота и за стены города. И бегает гад быстро дляы своих лет.
25.06. Горожане устроили вылазку. Давно пора. Только вместо склада с продовольствием захватили склад с пустой посудой. Эх, они и ругались.
29.06. Проездом был Великий Князь интересовался долго мы еще будем... заниматься. Изяслав и Роман честно сказали, что не знают.
02.07. После недели одуряющей жары-заморозок! Лето, дров нету только на еду. Воевода Никодим подал разумную идею. Мы ночью устроили шумное нападение на одну из стен, а когда горожане вышли посмотреть, в чем там собственно дело, разобрали на дрова часть противоположной стены.
03.07. Приходил посадник разбираться. Я послал его к Никодиму. Воевода тот еще шкаф ему эта осада уже поперек горла стоит. Вобщем посадник возвращался в город с подбитым глазом.
В ночь с 30 на 04.07. Вся немаленькая семейка посадника приходила к воеводе объяснять, что он неправ. Но Никодиму чем больше тем лучше. Народ так и летал во все стороны.
07.07. Князь заявил, что его призывают важные государственные дела. Знаем мы эти дела. Прихватил братца и рванул на свадьбу Всеволода Борисовича.
10.07 По крайней мере о нас не забыли. Он со своего стола прислал нам выпить и закусить за здоровье молодых. Стол небольшой, пили и закусывали всего два дня. В городе тоже отмечали.
13.07. Никодиму подбросили в шатер дохлую крысу. Он в ярости поэтому завтра будет штурм.
14.07.  Штурм получился какой-то скомканный, поскольку в городе не оказалось ни одного жителя. Ничего когда вернутся то-то им будет сюрприз.
18.07. Сюрприз получился для нас. Вернувшиеся жители притащили грамоту согласно которой весь Малокрокодильск с пригородами, ловами переходит во владение князя Изяслава. По словам посадника, Роман назюзюкался до зеленых чертиков, а Изяслав более опытный в общении с этой разновидностью нечистой силы, посоветовал вызвать из какого-нибудь города людей, чтобы они нечисть переловили. роман из своих городов смог вспомнить только Малокрокодильск, его жителей и вызвали. После того как всех чертей изловили Роман на радостях и в благодарность за добрый совет, подарил город брату. Ну, мы это дело тоже отметили. К вечеру нас с Гансом и Никодимом приглашал посадник. Он нам покажет несколько изловленных княжеских чертей.

 


« Последняя правка: 23 апреля 2009 года, 19:25:43 от Гаррольд » Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #11 было: 30 апреля 2009 года, 22:37:57 »

« Последняя правка: 27 января 2014 года, 09:25:37 от Gileann » Авторизирован
Valko
Личный нобиль
*

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 2

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - III
« Ответить #12 было: 12 ноября 2009 года, 21:14:59 »

 Cуществуют многочисленные исторические факты, противоречащие исторической версии о «монголо-татарском иге».
    Прежде всего, даже в канонической версии прямо не подтверждается факт завоевания северо-восточных древнерусских княжеств монголо-татарскими захватчиками – якобы эти княжества оказались в вассальной зависимости от Золотой Орды (государственного образования, занимавшего большую территорию на юго-востоке Восточной Европы и Западной Сибири, основанного монгольским княжичем Батыем). Мол, войско хана Батыя совершило несколько кровавых грабительских набегов на эти самые северо-восточные древнерусские княжества, в результате чего наши далекие предки и решили пойти «под руку» Батыя и его Золотой Орды.
    Однако известны исторические сведения, что личная стража хана Батыя состояла исключительно из русских воинов. Очень странное обстоятельство для холуев-вассалов великих монгольских завоевателей, тем более, для только что покоренного народа.
    Существуют косвенные свидетельства о существовании письма Батыя к легендарному русскому князю Александру Невскому, в котором всесильный хан Золотой Орды просит русского князя взять на воспитание своего сына и сделать из него настоящего воина и полководца.
    Так же некоторые источники утверждают, что татарские матери в Золотой Орде пугали именем Александра Невского своих непослушных детей.
    Вследствие всех этих неувязок автор этих строк в своей книге «2013 год. Воспоминания о будущем» («Олма-Пресс») выдвигает совершенно иную версию событий первой половины и середины XIII века на территории Европейской части будущей Российской империи.
    По этой версии, когда монголы во главе кочевых племен (названных позднее татарами) вышли к северо-восточным древнерусским княжествам, они действительно вступили с ними в достаточно кровавые боевые столкновения. Но вот только сокрушительной победы у хана Батыя не вышло, скорее всего, дело закончилось своеобразной «боевой ничьей». И тогда Батый предложил русским князьям равноправный военный союз. Иначе сложно объяснить, почему его стража состояла из русских витязей, а именем Александра Невского татарские матери пугали своих детей.
    Все эти страшные истории о «татаро-монгольском иге» были сочинены гораздо позднее, когда московским царям пришлось создавать мифы о своей исключительности и превосходстве над покоряемыми народами (теми же татарами, например).
    При Петре Великом и Екатерине II эти исторические мифы были оформлены приглашенными немецкими учеными-историками в стройную теорию о норманнской государственности Древней Руси и ее принадлежности к «европейской культуре».
    Большевистский агитпроп тоже «погрел руки» о старинные мифы, объясняя «татаро-монгольским игом» отставание России в развитии капитализма по сравнению с западноевропейскими странами.
    Кстати, прошу обратить внимание, как идеологические органы новых постсоветских стран пытаются облить грязью свою еще недавнюю «сестру-республику» Россию, утверждая, что все позитивное, произошедшее у них за годы, а то и века пребывания в составе России или СССР, является исключительно заслугой местной титульной нации. А вот весь негатив и негоразды относятся исключительно по адресу «русских оккупантов». Что-то в этом есть схожее с давними преданиями о «монголо-татарском иге».

Также,  Уже давно является доказанным медицинским фактом, что группа крови отдельного человеческого индивидуума передается по наследству от родителей. То есть, если у вашего папы III (B) группа крови, а у вашей мамы I (0) группа крови – то у вас должна быть или III (B) группа крови, или I (0) группа крови. Если же выяснится, что у вас оказалась II (A) группа крови, то ваш биологический отец является совершенно иным индивидуумом, чем ваш отец юридический.
    При этом выяснено, что у различных народов определенные группы крови являются преобладающими. К примеру, у русских и белорусов более 90% численности популяции имеют I (0) группу крови. Впрочем, как у подавляющего большинства европейских народов. Исключения встречаются крайне редко.
    Одним из этих исключений являются этнические украинцы, у которых до 40% популяции имеют III (В) группу крови. Но и это еще не все.
    III (B) группа крови является отличительным признаком народов, недавние предки которых вели кочевой образ жизни – арабы, узбеки, казахи, монголы и те же татары. У всех вышеперечисленных народов частота наличия III (B) группы крови вообще приближается к 100%.
    Теперь припомним одно из самых повторяющихся мест мифа о «татаро-монгольском иге». Мол, столетиями злые ордынцы насиловали русских женщин, и поэтому в «русской крови» много «крови татарской». Иными словами, учитывая, что в традициях захватчиков и поработителей «монголо-татар» было массовое сексуальное насилие над покоренным женским населением, а контрацепция тогда практически отсутствовала, то по статистике половина детей, родившихся в результате вышеупомянутого насилия, должна была иметь III (B) группу крови.
    Так вот, именно группа крови, этот нерукотворный маркер, показывает, что более 90% русских и белорусов имеют первую группу крови, как и всех остальных европейцев, кстати. И если бы страшные рассказки о «татаро-монгольском иге» имели бы под собой реальную основу, то процент индивидуумов с третьей группой крови был бы гораздо выше. Как на Украине, например. А пока медицинская статистика показывает, что у русских и белорусов доля III (B) группы крови в общей сумме всех четырех групп крови не превышает 3-4%.
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - III
« Ответить #13 было: 13 ноября 2009 года, 11:10:54 »

Valko :

Цитата
" Однако известны исторические сведения, что личная стража хана Батыя состояла исключительно из русских воинов. Очень странное обстоятельство для холуев-вассалов великих монгольских завоевателей, тем более, для только что покоренного народа."

Это очень распостраненная в истории практика, когда правителя охраняют именно иностранцы  из  наемников или пленных.
У римских императоров была охрана из германцев ( не смотря на то, что Рим и германские племена систематически воевали между собой) .
При шахиншахе Персии  Фетх Али-шахе была группа  русских военных ( пленных и дезертиров) в иранской армии. Выдачи их русского начальника требовал Грибоедов.
Позднее, при Насреддин-шахе , была образована  Персидская казачья бригада — лейб-гвардия Его Величества шаха Персии , с помощью российских инструкторов .
Можно также вспомнить османских янычар  или шотландские и швейцарские  гвардии французских королей.

Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Монгольское нашествие - III
« Ответить #14 было: 13 ноября 2009 года, 11:25:12 »

Valko :

Цитата
" Однако известны исторические сведения, что личная стража хана Батыя состояла исключительно из русских воинов. Очень странное обстоятельство для холуев-вассалов великих монгольских завоевателей, тем более, для только что покоренного народа."

Это очень распостраненная в истории практика, когда правителя охраняют именно иностранцы  из  наемников или пленных.
У римских императоров была охрана из германцев ( не смотря на то, что Рим и германские племена систематически воевали между собой) .
При шахиншахе Персии  Фетх Али-шахе была группа  русских военных ( пленных и дезертиров) в иранской армии. Выдачи их русского начальника требовал Грибоедов.
Позднее, при Насреддин-шахе , была образована  Персидская казачья бригада — лейб-гвардия Его Величества шаха Персии , с помощью российских инструкторов .
Можно также вспомнить османских янычар  или шотландские и швейцарские  гвардии французских королей.

Плюсуйте сюда варяжскую гвардию правителей Византии.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!