Обитаемый остров - II

[Хель]

Это сцена на белой подлодке, но сказано не "Островную империю нельзя приводить", а "Никого  нельзя  приводить".

Кто-то это оспаривает? СПОЙЛЕРЫ

Вполне понятная реакция. Хотел получить помощи у мутантов - не пойдут. Поверил в силу и "хорошесть" Империи - ознакомился с фактами и вообще ошалел

Причём тут "сейчас"? Я привёл цитату.

Если не трудно, приведите ещё раз - не нашел.

С уважением.

[Змей]

Согласен. Так что об их приходе к власти реально мало известно.
Значит приходится придерживаться имеющейся версии.

Я говорил о текущем моменте Страны
Тогда мы о разном.

Княжество Ондол уцелело и даже совершало разбойные нападения на остров Хаззалг (или как-то так)
Чего-то пропустил этот момент.

Я имел в виду мир Саракша вообще. Да и в Хонти/Пандее герои тоже не были.
Преобладает "постсоветское пространство". А на хонтийскую территорию они прорвались в ходе танковой атаки.

Тем не менее
1. Не всё подполье хотело сохранить башни.
2. Речь идет о соратниках Мака, показаных в фильме.
Не всё, но преобладающее большинство. А остальные в основном тупы или аморфны.

Если не трудно, приведите ещё раз - не нашел
Чего-то я туплю. Я про большую цитату о течениях в подполье, а вы о чём?

[Хель]

Значит приходится придерживаться имеющейся версии.

Которая "судя по всему", т.е. подтвержденных данных нет.

Чего-то пропустил этот момент.

По-моему, это когда их везли на фронт и Зеф упер радиоприемник. По нему и слушали.

Преобладает "постсоветское пространство". А на хонтийскую территорию они прорвались в ходе танковой атаки.

А на имперскую - забравшись в субмарину. Причем информации, и достаточно достоверной, получили не меньше, чем о северных соседях. А то и побольше.

Не всё, но преобладающее большинство. А остальные в основном тупы и аморфны.

Проценты считать будем? А в остальном "приходится придерживаться имеющейся версии", по которой Зефа и Вепря к тупым и аморфным не отнесешь.

Чего-то я туплю. Я про большую цитату о течениях в подполье, а вы о чём?

Вы об этом - тогда уже туплю я.
Тем не менее повторюсь - книга, написанная тогда А. и Б. Стругацкими может иметь очень малое отношение к высказываниям Б. Стругацкого сейчас, когда прошло много времени и он мог сто раз поменять свои взгляды. СПОЙЛЕРЫ

Ну а уж про гонения цензуры в советский период - это вообще сейчас одна из любимых песен

.

[number93]

Хель , все очень просто, изложение повести в статье почтенного Змея прямой ложью не является, там всего лишь умолчания о ньюансах, которые важны для тех, кого интересует повесть и ее смысл...
Равно как в статье нет и прямого утверждения, что Борис Натанович повесть не писал...

Позволяет не падать носом в клавиатуру и не пропустить мимо глаз цитату.

Не поняла, как могла быть пропущена цитата, если Вы именно ее назвали фанфиком...

Без содержания аргументации...
Если вам мало - это ваши проблемы.

Там ее вообще нет...

Если вы не различаете язык которым написаны произведения автора известного как "Братья Стругацкие" и язык которым пишет "С. Витицкий", а также не можете соотнести фантазии этих авторов, это опять же ваши проблемы.

Да никаких проблем, покажите как Вы сравнивали язык, конкретно, и Ваши утверждения перестанут быть голословны...
Кажется даже есть общепризнанные методики...

Какую рецензию имеете ввиду Вы...
Ни ту, ни другую.

Так какую, все же...

[Хель]

Эреа Намба

Равно как в статье нет и прямого утверждения, что Борис Натанович повесть не писал...

А обсуждать кто и что писал я вообще не намерен - сам я ни одной книге не написал, так что и чужое творчество в этом ключе обсуждать не считаю возможным. СПОЙЛЕРЫ

Это из разряда "Египетские пирамиды построили марсиане".

[Змей]

А на имперскую - забравшись в субмарину. Причем информации, и достаточно достоверной, получили не меньше, чем о северных соседях. А то и побольше.
Субмарина выброшена на берег страны НО. Следовательно грницы не перейдены.

По-моему, это когда их везли на фронт и Зеф упер радиоприемник. По нему и слушали.
Нашёл. Но похоже мелочь.

Проценты считать будем?

1. За  сохранение  башен  стояли  вождисты,  либералы  и   просветители.
2. Поэтому  самыми влиятельными и массовыми группировками в подполье  оставались  биологисты,вождисты и просветители

Итак два из трёх "за". При этом:

1. Вождисты - самое правое крыло подполья - были, по выражению  Зефа,  просто бандой  властолюбцев,  рвущихся  к  департаментским  креслам,  и  рвущихся небезуспешно: некий Клау-Мошенник, продравшийся в Департамент  пропаганды, был  в  свое  время  видным  лидером  этой  фашистской  группировки.   Эти политические бандиты  были  готовы  бешено,  не  разбираясь  в  средствах, драться против любого правительства, если оно составлено без их участия...
То есть налицо сплочённая команда рвущаяся к власти ради власти.

2. Что  же  касается просветителей, то это были,  несомненно,  честные,  искренние  и  неглупые люди.  Они   ненавидели   тиранию   Отцов,   были   категорически   против использования башен для обмана масс, но считали  башни  могучим  средством воспитания народа.  Современный  человек  по  натуре  -  дикарь  и  зверь, говорили они. Воспитывать его классическими  методами  это  дело  веков  и веков. Выжечь в человеке зверя, задушить в нем животные инстинкты, научить его добру, любви к ближнему,  научить  его  ненавидеть  невежество,  ложь, обывательщину - вот благородная задача, и с помощью башен эту задачу можно было бы решить на протяжении одного поколения...
Команда связана по-крайней мере общей программой.

3.Были биологисты, которым было абсолютно все равно, стоит ли у  власти Папа, крупнейший потомственный финансист, глава целого  клана  банкиров  и промышленников, или демократический союз представителей  трудящихся  слоев общества. Они хотели только, чтобы проклятые башни были срыты и можно было бы  жить  по-человечески,  как  они   выражались,   то-есть   по-старому, по-довоенному..
Ничего кроме желания уничтожить башни, то бишь совершенно аморфная туса.

4. Коммунистов было слишком мало, почти всех их перебили во время  войны и переворота; аристократов никто всерьез не  принимал;  либералы  же  были слишком пассивны и зачастую сами не понимали, чего хотят.
Мелкие компании, причём одна из них за башни. 

Итого по вопросу за или против башен, явно преобладают те кто за.

А в остальном "приходится придерживаться имеющейся версии", по которой Зефа и Вепря к тупым и аморфным не отнесешь.
Я про течения в подполье, а не про отдельных персонажей.

Тем не менее повторюсь - книга, написанная тогда А. и Б. Стругацкими может иметь очень малое отношение к высказываниям Б. Стругацкого сейчас, когда прошло много времени и он мог сто раз поменять свои взгляды.
Согласен.

[Змей]

Не поняла, как могла быть пропущена цитата, если Вы именно ее назвали фанфиком...
Я находясь в состоянии хронического недосыпа пропустил её в тексте, а потом показалось, что увидел в фанфиках.

Там ее вообще нет...
Не видите и не надо.

Да никаких проблем, покажите как Вы сравнивали язык, конкретно, и Ваши утверждения перестанут быть голословны...
Кажется даже есть общепризнанные методики...
Я не собираюсь вас ни в чём убеждать. Прочтите и сравните сами. Не обнаружите разницы, опять же ваши проблемы.

Так какую, все же...
Вышла в газете "Смена" вскоре после публикации "Поиска предназначения". То ли в 1995-ом, то ли в 1996-ом. Можете найти в "Публичке".

[Хель]

Субмарина выброшена на берег страны НО. Следовательно границы не перейдены.

Вы издеваетесь, да?

Информация получена, ознакомление с менталитетом и особенностями определенных слоев ОИ произошло. Т.о. сама Империя в поле действия произведения попала. Да о Хонти с Пандеей, кроме некоторой политической информации, нам дается меньше сведений.

Итого по вопросу за или против башен, явно преобладают те кто за.

И что? Большинство, меньшинство - единства нет, а значит и говорить о подполье, что "сама героическая оппозиция желает сохранить излучение, чтобы самой править удобнее", мы не можем. Большинство - да, но не все подполье., которым мало что светит в силу идеалистичности.

Я про течения в подполье, а не про отдельных персонажей.

В фильме показано всё подполье со всеми его течениями - или отдельные его представители из числа соратников Мака? А они то меня и интересуют.

То, что их - меньшинство, я прекрасно понимаю и не испытываю иллюзий относительно прочих. Кстати, у того же Вепря есть "свои люди" - то есть и он подобным "союзникам" не склонен доверять.

В целом хочу сказать, что ,на мой взгляд, фильм имеет не очень много общего с книгой. Не в одобрение и не в осуждение - просто это фильм "по мотивам".

[Змей]

Вы издеваетесь, да?
Нет, конкретизирую место действия.

Информация получена, ознакомление с менталитетом и особенностями определенных слоев ОИ произошло. Т.о. сама Империя в поле действия произведения попала. Да о Хонти с Пандеей, кроме некоторой политической информации, нам дается меньше сведений.
Информационно - попала.

И что? Большинство, меньшинство - единства нет, а значит и говорить о подполье, что "сама героическая оппозиция желает сохранить излучение, чтобы самой править удобнее", мы не можем. Большинство - да, но не все подполье., которым мало что светит в силу идеалистичности.
Хорошо: "очевидно преобладающая часть подполья желает сохранить излучение, чтобы самой править удобнее". У нас тоже есть Касьянов, Зюганов, Немцов и Явлинский  которые хотят дорваться до власти  и есть отдельные идеалисты желающие чего-то большого и светлого. Однако первые в оппозиционном поле преобладают и значит оппозицию можно отождествлять с ними.

В фильме показано всё подполье со всеми его течениями - или отдельные его представители из числа соратников Мака?
У меня написано:
"Возможность занять столь выгодную позицию Фёдору Сергеевичу позволил сочинивший «Обитаемый остров» классик советской фантастики Аркадий Стругацкий. Политическая история выдуманной им 40 лет назад планеты Саракш оказалась до отвращения похожей на нынешние события на постсоветском пространстве. Развалившаяся на несколько враждующих государств империя. Сменившая финансовую олигархию хунта силовиков. Коррупция, нищета, да ещё и постоянное зомбирование населения. Правда, не через телевизор, а с помощью специального излучения, которое не действует только на так называемых выродков".
То есть речь идёт о книге.

[number93]

Я находясь в состоянии хронического недосыпа пропустил её в тексте, а потом показалось, что увидел в фанфиках.

Т.е. Вы не в состоянии узнать авторский текст на глаз....
Извините, для людей моего поколения эта способность была нормой...
И при таком уровне знакомства с текстом беретесь анализировать вопросы авторства...
СПОЙЛЕРЫ

Честное слово, сколькож можно о физиологических проблемах, у меня они есть, у любого живого, не берусь судить сколько их у 76- летнего Бориса Натановича...

Там ее вообще нет...
Не видите и не надо.

А что видеть, там перечень совершенных по Вашему мнению, Ваших действий и ничего сверх оного...

Я не собираюсь вас ни в чём убеждать. Прочтите и сравните сами. Не обнаружите разницы, опять же ваши проблемы.

Нет не мои, а утверждавшего, ежели утверждение не обосновано...
Ежели некое лицо заявляет, что "Иванов"- вор, но не предоставляет к тому доказательств...
К нему принято применять санкции... разные...
На мой взгляд, совершенно оправданно...
Вам не обязательно искать убедитеьные доказательства самому, можно сослаться на экспертов, если кто-то из спецов этим занимался...

Вышла в газете "Смена" вскоре после публикации "Поиска предназначения". То ли в 1995-ом, то ли в 1996-ом. Можете найти в "Публичке".

Да нет, автор, не возбуждает желания прилагать усилия, если мы об одной персоне, он с тех пор кардинально сменил точку зрения , Стругацкие у него уже вдвоем "комуниздят" с глубоко литературных западных источников...

[Змей]

Извините, для людей моего поколения эта способность была нормой...
Да за три года на которые вы меня старше народ деградировал.

А что видеть, там перечень совершенных по Вашему мнению, Ваших действий и ничего сверх оного...
Не видите - не надо.

Нет не мои, а утверждавшего, ежели утверждение не обосновано...
Именно ваши. Если вас мои обоснования не удовлетворили - оставайтесь неудовлетворённой.

Да нет, автор, не возбуждает желания прилагать усилия
Не прилагайте.

[BunkerHill]

Угу. На одной стороне два (хотя и крутых) подпольщика, на другой - два из трёх основных течений подполья, причём третье однозначно аморфное.

СПОЙЛЕРЫ

При этом все три течения подполья в любом случае никакие.
Ибо пронизаны правительственной агентурой сверху донизу. Да и крутости особой незаметно. Если тот же Странник тут же в лицо узнает и Вепря и Зефа, да и отсидеть они уже успели судя по всему не по одному разу.
Другое дело что сам Странник не заинтересован в разгоне этого подполья, или же не считает его опасным для своих планов и Страны Отцов в целом. Агентов ОИ он выявил всех и нейтрализовал.
Так что тезис о нечисти в подполье вполне обоснован. Стучат-с.

[number93]

Да за три года на которые вы меня старше народ деградировал.

Народ... Людовик Четырнадцатый был скромнее...
Даже если в самом деле когда -нибудь приравнивал себя к государству...

А что видеть, там перечень совершенных по Вашему мнению, Ваших действий и ничего сверх оного...
Не видите - не надо.

Нет не мои, а утверждавшего, ежели утверждение не обосновано...
Именно ваши. Если вас мои обоснования не удовлетворили - оставайтесь неудовлетворённой.

При чем тут мое удовлетворение...
В данной теме Вы прямо обвинили Бориса Натановича в присвоении чужих лавров...
Не приведя доказательств... Нужно объяснять как это называется...
Или пояснять , что персона, не способная по языку узнать авторский текст и отличить его от фанфика, но берущаяся на основании своих впечатлений от текста судить об его авторстве, мягко говоря... э... смешна... и не только смешна... 
Ссылаться на приватные беседы с людьми, специализирующимися в другой области(атрибуцией не занимающимися), которорые частным образом поделились с вами своими впечатлениями, на мой вкус вообще, не очень прилично, и ни кого ни в чем убедить не может...
Автор же помянутой рецензии, на мой взгляд, отличается постоянством только в количестве банановых шкурок.... Когда меня учили литературной критикой именовалось совсем другое...
В любом случае, Вы не привели ни одной содержательной цитаты, даже из него...
СПОЙЛЕРЫ

Я понимаю, что привычка отвечать за свои слова - удовольствие дорогостоящее( не всем по карману), но если отвечать не можете , зачем "сеять раздоры, разносить сплетни и рыться в деревенских мусорных кучах"...

[Змей]

В данной теме Вы прямо обвинили Бориса Натановича в присвоении чужих лавров...Не приведя доказательств... Нужно объяснять как это называется...
Ничего подобного. Присвоение - это воровство текста без согласия автора. Тут автор не был против.

Или пояснять , что персона, не способная по языку узнать авторский текст и отличить его от фанфика, но берущаяся на основании своих впечатлений от текста судить об его авторстве, мягко говоря... э... смешна... и не только смешна... 
Смейтесь. Или грустите.

В любом случае, Вы не привели ни одной содержательной цитаты, даже из него...
И не собираюсь. В интернете её нет, а перерывать подшивку в библиотеке мне лень. Примерное время выхода статьи я вам указал.  Хотите ищите, не хотите - не надо.

Ссылаться на приватные беседы с людьми, специализирующимися в другой области(атрибуцией не занимающимися), которорые частным образом поделились с вами своими впечатлениями, на мой вкус вообще, не очень прилично, и ни кого ни в чем убедить не может...
Мне безразлично, убедил я вас или нет.

Когда меня учили литературной критикой именовалось совсем другое...
Учитесь ещё.

[number93]

В данной теме Вы прямо обвинили Бориса Натановича в присвоении чужих лавров...Не приведя доказательств... Нужно объяснять как это называется...
Ничего подобного. Присвоение - это воровство текста без согласия автора. Тут автор не был против.

Воровство текста без согласия автора называется плагиат, странно , что Вы не в курсе...
О тексте я не говорила, говорила о лаврах, сосредоточьтесь пожалуйста...
Читать и писать Вы вроде должны уметь...
Вы заявили что дуэт - это Аркадий Натанович... Или коварный Вася Пупкин воспользовался Вашим ником и паролем...
Возможно, Вы опять не выспались...

Или пояснять , что персона, не способная по языку узнать авторский текст и отличить его от фанфика, но берущаяся на основании своих впечатлений от текста судить об его авторстве, мягко говоря... э... смешна... и не только смешна... 
Смейтесь. Или грустите.

Не будем о моих эмоциях, ничего яркого СПОЙЛЕРЫ

брезгливо и все

В любом случае, Вы не привели ни одной содержательной цитаты, даже из него...
И не собираюсь. В интернете её нет, а перерывать подшивку в библиотеке мне лень. Примерное время выхода статьи я вам указал.  Хотите ищите, не хотите - не надо.

Конечно, не собираетесь, возможно ее вообще нет...
Кстати, а почему в единственном числе...
Если есть достойная работа цитат обычно много...

Ссылаться на приватные беседы с людьми, специализирующимися в другой области(атрибуцией не занимающимися), которорые частным образом поделились с вами своими впечатлениями, на мой вкус вообще, не очень прилично, и ни кого ни в чем убедить не может...
Мне безразлично, убедил я вас или нет.

А меня это не интересует, я Вас убеждать ни в чем не намеренна, убеждения тоже дорогостоящее удовольствие, эта развлекуха для тех, кто отвечает за свои слова...

Когда меня учили литературной критикой именовалось совсем другое...
Учитесь ещё.

Демагогии... Владею, но применять брезгую...

СПОЙЛЕРЫ

Право слово, пора либо аргументировать приведенную Вами сплетню(и это еще не конец, но для начала нужно привести хоть что-то), либо признаться, что Вы этого не можете