Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 16:33:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал"
| | | |-+  Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] Печать
Автор Тема: Разгадки старых тайн в СЗ-1 - II  (прочитано 5304 раз)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #15 было: 01 апреля 2009 года, 01:21:04 »

Версию о том, что Бланш и Экрюлю была гарантирована безопасность поддерживаю. При одном условии - что было гарантировано публичное отречение Эрнани. Франциску претенденты на престол, пусть и в изгнании, не требуются. Если так, то это объясняет, почему Рамиро не послал людей на захват наследника.
А что давало Франциску такое отречение? Святых походов оно никак бы не предотвратило. Да и потом, присутствие в эмиграции принца, всегда позволяло объявить войну за территории - борьбой за возвращение трона законному государю. Что касается публичного отречения, то его можно объявить вынужденным или даже вырванным нечеловескими пытками, которым подвергается несчастный пленник, томящийся в сырой темнице.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #16 было: 01 апреля 2009 года, 11:54:18 »

А что давало Франциску такое отречение? Святых походов оно никак бы не предотвратило. Да и потом, присутствие в эмиграции принца, всегда позволяло объявить войну за территории - борьбой за возвращение трона законному государю. Что касается публичного отречения, то его можно объявить вынужденным или даже вырванным нечеловескими пытками, которым подвергается несчастный пленник, томящийся в сырой темнице.
Если это отречение будет произнесено не через месяц, а сразу после вступления Франциска - то о тюрьме речи идти не будет, только о принуждении. Кому будет выгодно - признает его законным, кому не будет - не признает. Смотрим аналогию с отречением Фердинанда.
Всё равно это снимет часть проблем. И создаст более веские основания для утверждения легитимности перехода власти. Тем более, что нам известно о намерении Эрнани отречься, почему же он не мог сообщить о нём и Франциску? Поставив дополнительным условием сохранение жизни Эркюля и Бланш. Представитель законной династии в изгнании не то, чтобы жутко мешает, но лёгкое раздражение может вызвать. В конце концов, что могло помешать послать в Агарис букет? Или там не нашлось бы ни одного ловкого кондитера?
А вот если будут сомнения в законности прав на престол, то далеко не все пойдут за ним. Хотя толп, желавших восстановить Эркюля на престоле, и так не видно.
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #17 было: 02 апреля 2009 года, 00:54:47 »

Кому будет выгодно - признает его законным, кому не будет - не признает. Смотрим аналогию с отречением Фердинанда.
Абсолютно согласен.
Цитата
Всё равно это снимет часть проблем. И создаст более веские основания для утверждения легитимности перехода власти.
  Ну не знаю, о какой легитимности тут можно говорить. Вторжение на территорию Талигойи, сражение с королевскими войсками и победа над ними. Трёхмесячная осада столицы, закончившаяся смертью регента-маршала и кансилльера. По идее, любой мало-мальски преданный Раканам человек не сможет признать подобный способ передачи власти легетимным. Поверить, что король добровольно передал власть тому, с кем ещё недавно воевал, затруднительно.
Цитата
Тем более, что нам известно о намерении Эрнани отречься, почему же он не мог сообщить о нём и Франциску? Поставив дополнительным условием сохранение жизни Эркюля и Бланш.
  Весьма вероятно, что именно так и было.
Цитата
Представитель законной династии в изгнании не то, чтобы жутко мешает, но лёгкое раздражение может вызвать. В конце концов, что могло помешать послать в Агарис букет? Или там не нашлось бы ни одного ловкого кондитера?
  Кондитера наверняка нашли бы, коли захотели. Но избавиться от Бланш - это потерять "агента влияния". Она же своими стараниями только укрепляла имидж Франциска, как защитника земли талигской. Пока королева-изгнанница поднимала на войну с Олларом, а значит и с Талигом, кого только возможно, обещая что благодарность её будет безгранична, Франциск стоял на страже территориальной целостности и веротерпимости. Например, Бланш по сути толкнула в объятья Оллара Ноймариненов.
Цитата
А вот если будут сомнения в законности прав на престол, то далеко не все пойдут за ним.
  А для кого отсутствие этой законности стало препятствием? Придд и Ариго?  Улыбка
 Пока король сидел в осаждённой Кабитэле, страна выжидала чья возьмёт. Тем самым давая понять что готова принять любой исход противостояния. Конечно, когда Франциск надел корону, это ещё не означало, что его тут же единодушно признают своим монархом. Хватало и сомневающихся и метущихся и просто ищщущих выгоду. Но своим бездействием они уже показали что не являются, как минимум непримиримыми врагами новой власти. А значит оставалось найти к ним подход, что Франциск и иже с ним блестяще и сделали. А вот как им мог бы помочь в этом Эрнани?
Цитата
Хотя толп, желавших восстановить Эркюля на престоле, и так не видно.
  Рутгерт Гонт и Брендон Карлион.  Смех
« Последняя правка: 02 апреля 2009 года, 01:37:20 от Лукач » Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #18 было: 03 апреля 2009 года, 17:21:23 »

Пока король сидел в осаждённой Кабитэле, страна выжидала чья возьмёт. Тем самым давая понять что готова принять любой исход противостояния. Конечно, когда Франциск надел корону, это ещё не означало, что его тут же единодушно признают своим монархом. Хватало и сомневающихся и метущихся и просто ищщущих выгоду. Но своим бездействием они уже показали что не являются, как минимум непримиримыми врагами новой власти. А значит оставалось найти к ним подход, что Франциск и иже с ним блестяще и сделали. А вот как им мог бы помочь в этом Эрнани?

 Личным примером, эр Лукач. Гласным отречением от престола и столь же гласным подтверждением его добровольности - этого было бы достаточно, чтобы устранить любые сомнения в легитимности Франциска. А супружеской и родительской власти Эрнани было бы достаточно, чтобы Бланш и Эркюль сидели тихо, ведь нарушив его прямой запрет, возможно, подкреплённый угрозой отцовского проклятия, на попытку реставрации Раканов, они стали бы в глазах народа и церкви нарушителями воли главы семейства. К таким вещам тогда относились очень серьёзно. Кроме того, он мог обратиться к Ноймаринену с призывом не разрывать старый союз и признать себя вассалом Франциска. Ну и - пустячок, а приятно - и мстить было бы не за кого...
« Последняя правка: 03 апреля 2009 года, 17:30:55 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #19 было: 04 апреля 2009 года, 01:05:18 »

Личным примером, эр Лукач. Гласным отречением от престола и столь же гласным подтверждением его добровольности - этого было бы достаточно, чтобы устранить любые сомнения в легитимности Франциска.
Как я понимаю, Франциску требовалось доказать талигойцам, они же талигцы, не легитимность своего восшествия на трон, а свою способность эффективно решать стоящие перед страной проблемы.
 Представьте, прежний директор руководил заводом из рук вон плохо. Будет ли коллектив предприятия беспокоиться о законности его смещения, если новый руководитель никого не уволит, покончит с задержкой зарплаты, введёт вторую смену и да ещё начнёт премировать особо отличившихся?
Цитата
А супружеской и родительской власти Эрнани было бы достаточно, чтобы Бланш и Эркюль сидели тихо, ведь нарушив его прямой запрет, возможно, подкреплённый угрозой отцовского проклятия, на попытку реставрации Раканов, они стали бы в глазах народа и церкви нарушителями воли главы семейства.
  Сидя в Агарисе можно легко и непринуждённо игнорировать запреты и даже проклятья, которые супруг-отец шлёт из Кабитэлы. Кто бы стал обращать внимание на требования бывшего короля? Эсператистская церковь? Так она готовила Святой поход. И потом, воцарение Эркюля, а удайся Святой поход никто бы не стал возвращать трон Эрнани, позволило бы Орденам вернуться в Талигойю и укрепиться там. Дриксен, Гайифа, Уэрта? Они принимали во всём этом участие, преследуя свои меркантильные цели, поэтому у них тоже нет резона брать в расчёт волю Эрнани. Остаётся талигойский народ. Но ему бы объяснили - как обстоят дела, как жителям Северной Марагоны.
Цитата
Кроме того, он мог обратиться к Ноймаринену с призывом не разрывать старый союз и признать себя вассалом Франциска.
Вот в этом вопросе он действительно мог быть полезен.
Цитата
Ну и - пустячок, а приятно - и мстить было бы не за кого...
Я правильно понял, Вы это про будущего Святого? Наверное я всё-таки пристрастен к нему, но лишив Алана возможности героически умереть, Эрнани обрёк бы его на прозябание в Талиге. 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #20 было: 04 апреля 2009 года, 16:55:42 »

Личным примером, эр Лукач. Гласным отречением от престола и столь же гласным подтверждением его добровольности - этого было бы достаточно, чтобы устранить любые сомнения в легитимности Франциска.
Как я понимаю, Франциску требовалось доказать талигойцам, они же талигцы, не легитимность своего восшествия на трон, а свою способность эффективно решать стоящие перед страной проблемы.
 Представьте, прежний директор руководил заводом из рук вон плохо. Будет ли коллектив предприятия беспокоиться о законности его смещения, если новый руководитель никого не уволит, покончит с задержкой зарплаты, введёт вторую смену и да ещё начнёт премировать особо отличившихся?

Сравнение не вполне корректно, эр Лукач. Король - помазанник Божий, его власть носит сакральный характер, убийство венценосца - не только преступление, но и грех, причём один из самых тяжких. Каким бы эффективным управленцем не был захватчик престола, он остаётся узурпатором, и в том, чтобы его свергнуть, нет греха, а есть восстановление законной, благословлённой Богом власти. Другое дело, если король добровольно отрёкся и передал ему корону - тогда он в общем мнении становится законным преемником, долг подданных - повиноваться ему, а любое посягательство на его жизнь и власть - грех и преступление. Церковь волей-неволей будет вынуждена с этим согласиться, а возможная интервенция со стороны других государств тоже уже не сможет прикрываться лозунгами реставрации законной династии, и будет воспринята так, какова она и есть, то есть как вульгарная попытка территориального захвата.

Сидя в Агарисе можно легко и непринуждённо игнорировать запреты и даже проклятья, которые супруг-отец шлёт из Кабитэлы. Кто бы стал обращать внимание на требования бывшего короля? Эсператистская церковь? Так она готовила Святой поход. И потом, воцарение Эркюля, а удайся Святой поход никто бы не стал возвращать трон Эрнани, позволило бы Орденам вернуться в Талигойю и укрепиться там. Дриксен, Гайифа, Уэрта? Они принимали во всём этом участие, преследуя свои меркантильные цели, поэтому у них тоже нет резона брать в расчёт волю Эрнани.

Вы недооцениваете значимость родительской власти, а она была очень велика и не оканчивалась, как сейчас, по достижении совершеннолетия, а продолжалась до самой смерти родителей. Ослушника отцовской воли не могли бы поддержать, не теряя лица, ни церковь, ни иностранные короли, как бы им этого не хотелось.

Цитата
Ну и - пустячок, а приятно - и мстить было бы не за кого...
Я правильно понял, Вы это про будущего Святого? Наверное я всё-таки пристрастен к нему, но лишив Алана возможности героически умереть, Эрнани обрёк бы его на прозябание в Талиге. 


Как знать? Может быть, Алан нашёл бы себя в служении Талигу, как нашли себя Шарль Эпине, Михаэль фок Варзов, Савиньяк и многие другие.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #21 было: 04 апреля 2009 года, 17:18:27 »

Личным примером, эр Лукач. Гласным отречением от престола и столь же гласным подтверждением его добровольности - этого было бы достаточно, чтобы устранить любые сомнения в легитимности Франциска.
Как я понимаю, Франциску требовалось доказать талигойцам, они же талигцы, не легитимность своего восшествия на трон, а свою способность эффективно решать стоящие перед страной проблемы.
 Представьте, прежний директор руководил заводом из рук вон плохо. Будет ли коллектив предприятия беспокоиться о законности его смещения, если новый руководитель никого не уволит, покончит с задержкой зарплаты, введёт вторую смену и да ещё начнёт премировать особо отличившихся?

Сравнение не вполне корректно, эр Лукач. Король - помазанник Божий, его власть носит сакральный характер, убийство венценосца - не только преступление, но и грех, причём один из самых тяжких. Каким бы эффективным управленцем не был захватчик престола, он остаётся узурпатором, и в том, чтобы его свергнуть, нет греха, а есть восстановление законной, благословлённой Богом власти. Другое дело, если король добровольно отрёкся и передал ему корону - тогда он в общем мнении становится законным преемником, долг подданных - повиноваться ему, а любое посягательство на его жизнь и власть - грех и преступление. Церковь волей-неволей будет вынуждена с этим согласиться, а возможная интервенция со стороны других государств тоже уже не сможет прикрываться лозунгами реставрации законной династии, и будет воспринята так, какова она и есть, то есть как вульгарная попытка территориального захвата.

Это было бы так в случае "несмены" религии и "неотторжения" значительной частью населения Талига эсператизма вообще, и Церкви с ее Орденами в частности. И другой частью населения -  "демонских отродий" во главе с Раканом.
В данной ситуации Франциску как раз невыгодно объявлять о преемственности новой власти. От внешней агрессии он отобьется при помощи тех же демонских отродий Эпинэ и Савиньяков, которых старые враги лишь привяжут к новой династии. А внутри ему становиться правопреемником Раканов не выгодно, а скорей. наоборот. 
« Последняя правка: 04 апреля 2009 года, 17:34:39 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #22 было: 04 апреля 2009 года, 17:37:24 »

Винюсь, Хозяйка, я в своих рассуждениях и впрямь ударилась в абстрацию, отвлёкшись от конкретной политической и религиозной ситуации.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Разгадки старых тайн в СЗ-1
« Ответить #23 было: 04 апреля 2009 года, 21:36:37 »

Король - помазанник Божий, его власть носит сакральный характер, убийство венценосца - не только преступление, но и грех, причём один из самых тяжких. .
  Так как практическая сторона вопроса уже освещена, позволю себе коснуться теории. Монарху ведь свыше дана не только власть над подданными, но и обязанности, неисполнение которых было чревато по любым законам, церковным, светским, житейским. Кажется, за вассалом закреплялось право при определённых условиях выходить из подчинения сюзерену. А в Талигойе, в конце круга Молний, похоже, была как раз такая ситуация.
Цитата
Ослушника отцовской воли не могли бы поддержать, не теряя лица, ни церковь, ни иностранные короли, как бы им этого не хотелось.
  «Если нельзя, но очень хочется, то можно» (с)
Что мешало объявить отрёкшегося короля безумным, а тогда какой смысл в его запретах и проклятьях? Наконец можно было провозгласить своей целью освобождение узника, которого безбожник-узурпатор принуждает делать такие вот заявления.
Цитата
Как знать? Может быть, Алан нашёл бы себя в служении Талигу, как нашли себя Шарль Эпине, Михаэль фок Варзов, Савиньяк и многие другие.
  Мобыть, мобыть, мобыть, мобыть… (с)   Улыбка

Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Страницы: 1 [2] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!