Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда

[Spokelse]

Эр, логическая цепочка "Дик поверит всему чему угодно" следовательно "специально для него придумаем сплетню, которой никто другой в жизни не поверит, вместо того, чтобы выдать гораздо более простую и разумную версию" не кажется мне естественной. 

А я эту логическую цепочку и не предлагал.
Дику можно впарить такую дезу, которой не поверит даже Наль Ларак. И ведь впаривают!

А картина может быть неким показателем  "добросовестности намерений" неизвестного доброжелателя семьи Приддов. В смысле, что анонимное письмо, пусть даже с многочисленными выдуманными подробностями можно написать за 15 минут на коленке. Это запросто может оказаться просто дурацкой шуткой. А в картину вложено либо немало труда и времени либо денег, и у "заказчика", если это просто пьяная шутка всяко есть время протрезветь и передумать. А если все же послали, значит это достаточно серьезно - по крайней мере до посылавшего. Надо разбираться.

Так дело в том, что картина - вещественное доказательство. И неубиенный аргумент, вроде группы крови! Вычислить автора проблем не составит. Особенно для Вальтера Придда, являющегося Супремом Талига. А, вычислив автора, Вальтер узнает имя заказчика и сотрет его в порошок, кем бы ни оказался заказчик. Приддам, вроде бы, уже доводилось убивать даже кансильеров и королей.
Я это к тому, что неведомый заказчик картины должен быть совершенно ненормальным, чтобы учинять интригу, гарантированно отправляющую его в Закат, ради того, чтобы немного разозлить Алву!

Интересно, вроде бы никто из персонажей рисованием не занимается - музыканты есть, вышивальщицы, танцоры... Кто-то ловко скрывает свои таланты?

Э! Тут нужен профессиональный художник! Причем, очень нерядовой художник! Чтобы на картине узнавали человека со спины - это надо быть мастером! Которых всегда не очень много...

[Мильва]

Чтобы реально править, ей нужны люди, ее поддерживающие. Потому что при этом не должно быть Дорака, а люди, знающие реальную ситуацию в стране и за рубежом на текущий момент, быть должны. Люди, которые будут продвигать ее решения -  на Совете Меча, например, куда доступ королеве закрыт.  Если она формирует свою группу влияния, встречаясь с молодыми людьми в аббатстве, такие методы серьезно не выглядят.

НУжны. А кто сказал, что она формирует свою группу влияния только таким способом? И кто что смог возразить королю на Совете Меча, когда обсуждался вопрос о положении в Варасте?

   Никто - в ответ на оба ваши возражения. Единственно, для того, чтобы правильно настроить короля, нужно получить информацию. И если я не ошибаюсь, на Совете все-таки было обсуждение, то есть и предложение о полномочиях ПМу в Варасте было высказано ЛЧ, и согласие Алвы все-таки требовалось, иначе просто вручили бы приказ и все. Здесь информация была получена Катариной скорее всего от Штанцлера, согласование действий ЛЧ проводил тоже Штанцлер. Но, исходя из версии, что лидером является Катари - зачем ей нужны восстания? Допустим, при личной встрече она убеждается в непригодности для своих целей людей, приглашенных в аббатство Святой Октавии. Так ведь проще устроить несчастный случай или покушение, чем затевать мятежи и погромы. Информация к Штанцлеру стекается от тех же ЛЧ - для чего своими руками ликвидировать ее источники? К тому же организация беспорядков выглядит дилетантски (взять хотя бы Октавианскую ночь. - не было попытки избавиться от Дорака, от Манриков и Колиньяров. Бездействие Килеана должно было быть железно обосновано - хотя бы эпидемией неизвестной болезни. Я уж не говорю об утечке информации).
    Вербовать сторонников удобнее всего втайне - если бы она приглашала своих возможных сторонников во дворец, их бы сразу вычислили.
   По поводу покушений - появилась новая идея: если это был расчет не на устранение Повелителей Волн и Скал, а наоборот, на устранение Эстебана руками тех же Повелителей или Алвы?

[Nicael]

[quote author=Spokelse link=topic=11467.msg450886#msg450886
А я эту логическую цепочку и не предлагал.
Дику можно впарить такую дезу, которой не поверит даже Наль Ларак. И ведь впаривают!

Ну так зачем впаривать невероятную дезу, когда можно более простую и вероятную с тем же результатом? Вот этого то и не понимаю!

Так дело в том, что картина - вещественное доказательство. И неубиенный аргумент, вроде группы крови! Вычислить автора проблем не составит. Особенно для Вальтера Придда, являющегося Супремом Талига. А, вычислив автора, Вальтер узнает имя заказчика и сотрет его в порошок, кем бы ни оказался заказчик. Приддам, вроде бы, уже доводилось убивать даже кансильеров и королей.
Я это к тому, что неведомый заказчик картины должен быть совершенно ненормальным, чтобы учинять интригу, гарантированно отправляющую его в Закат, ради того, чтобы немного разозлить Алву!

Ради того чтобу убить одного Придда и (возможно) посеять раздор в клане. Тем более, может быть "факты подтвердились". Приддам намекнули, что Джастин слишком уж подружился с Алвой. Внутреннее расследование показало, что действительно подружился и поэтому или уже передал или собирается передать некую информацию, которую Придды желали бы сохранить в тайне. Какую? Ну от слов Повелителей Волн до подлинной истории восхождения на трон династии Олларов - в общем выбор широк. Так что тогда анонима надо искать, чтобы спасибо сказать.

Э! Тут нужен профессиональный художник! Причем, очень нерядовой художник! Чтобы на картине узнавали человека со спины - это надо быть мастером! Которых всегда не очень много...

Насколько я помню текст, там Джастина узнали по каким-то особым приметам типа родинок. Другой вопрос - где их высмотрели - вроде бы в Талиге нудистские пляжи и общественные бани не пользуются популярностью.
А если какой-нибудь благородный эр имеет художественный талант (карикатуриста?) балуется дома в запертом кабинете, картин своих по стенам не развешивает, то это невычисляемо ИМХО даже для Приддов. Или лакей благородного эра. 

[Мильва]

Ну вообще-то на государственный переворот направлены действия Сильвестра. На что, кроме лоббирования ЛЧ, направлены действия Штанцлера мы не знаем, хотя версий много. 

   Не знаем точно, но если лидер все-таки Штанцлер, его действия вполне укладываются в схему: организовать беспорядки в стране, вплоть до гражданской войны, дриксенская армия (или чья-то другая) приходит с братской помощью талигскому народу, пострадавшему от кровавого олларского режима, далее смена власти (Фердинанд - тиран, Карл - бастард, как всем известно)... Лоббирование ЛЧ сюда вписывается только при условии, что новый король будет из ЛЧ (Придд ?)

[Inga]

Лоббирование ЛЧ сюда вписывается только при условии, что новый король будет из ЛЧ (Придд ?)

Ги Ариго? Или королева Катарина?

[Spokelse]

Ну так зачем впаривать невероятную дезу, когда можно более простую и вероятную с тем же результатом? Вот этого то и не понимаю!

А Вы обратите внимание, что все дезы, впаренные Окделлу Штанцлером-Катари (кроме одной) не сработали! Ну все! Даже испытанная, что "Алва - убийца твоего отца"... Ну вот представьте дурацкую ситуацию: несет Дик кольцо с ядом в дом Алвы, по пути его обворовали. Сперли кольцо. Дик, натурально, идет к Штанцлеру объясняться. У Штанцлера два варианта ответа: сказать правду или соврать. Правда - это "Да ты не волнуйся, Дикон! Таких колец в любой ювелирной лавке - валом, яда у меня пять ведер в подвале стоят... Вот тебе еще пригоршня фамильных колец Эпинэ!"
Или сказать - "Ну, что поделаешь... Судьба..."
Что скажет Штанцлер? Он откажется от идеи отравить Алву. И тогда Дикон имеет все шансы успешно прослужить Алве три года.

Чтобы пробить Дикона, нужна не простая и логичная деза, а дикая и чудовищная! Штанцлер мог бы еще выдумать роман Алвы с Моро, но на это даже Дикон мог не повестись...  А так - деза про Джастина отличная! И логичная же! Штанцлер же Дикону все уши прожужжал, что Алва - чудовище! И никаких доказательств не привел. И вот тут он как раз и привел доказательство. Замечательное такое доказательство! Лучше просто не бывает.

Ради того чтобу убить одного Придда и (возможно) посеять раздор в клане. Тем более, может быть "факты подтвердились". Приддам намекнули, что Джастин слишком уж подружился с Алвой.

Допускаю. Но ради убийства одного Придда рисковать жизнью? Вот не знаю, как кто, а я бы на месте Вальтера Придда заинтересовался бы, кто ж такой любознательный нашелся. И отбил бы лишнюю любознательность.

Внутреннее расследование показало, что действительно подружился и поэтому или уже передал или собирается передать некую информацию, которую Придды желали бы сохранить в тайне. Какую? Ну от слов Повелителей Волн до подлинной истории восхождения на трон династии Олларов - в общем выбор широк. Так что тогда анонима надо искать, чтобы спасибо сказать.

Мотивы убийства Джастина, ИМХО, не так просты... Джастин был уже не мальчик. А Придды - люди умные и трезвомыслящие. И не болтливые. Если посмотреть в СЗ-1, там где Райнштайнер и Жермон с Валентином беседуют, можно заметить, что Валентин очень... нет, ОЧЕНЬ осторожно формулирует свои ответы по делу Джастина.

Насколько я помню текст, там Джастина узнали по каким-то особым приметам типа родинок. Другой вопрос - где их высмотрели - вроде бы в Талиге нудистские пляжи и общественные бани не пользуются популярностью.
А если какой-нибудь благородный эр имеет художественный талант (карикатуриста?) балуется дома в запертом кабинете, картин своих по стенам не развешивает, то это невычисляемо ИМХО даже для Приддов. Или лакей благородного эра. 

Вычисляемо... Какой бы талант ни был, у кого-то художник учился... Кому-то картины показывал... Живопись ведь - не порок, стесняться нет причин даже знатнейшему вельможе... Чего свои картины под замком-то хранить?
Кроме того, Вальтер Придд - супрем! Т.е. юрист. Должен был он, узнав о картине, удивиться, где сидел художник, Джастина с Алвой зарисовывая? И с какой радости этот художник всю ночь под окнами проторчал, рискуя напороться на нож людей Алвы, в надежде увидеть что-нибудь интересненькое, да зарисовать?

Однако, мы тему Джастина и Алвы обсуждаем уже в двух темах. И, что прискорбно, ни одна из них для этого не приддназначена.  Может, переберемся в более подходящую тему? Пока нас не перебрали модераторы? 

[Gatty]

Модераторы уже. 

[Nicael]

Ну так зачем впаривать невероятную дезу, когда можно более простую и вероятную с тем же результатом? Вот этого то и не понимаю!

А Вы обратите внимание, что все дезы, впаренные Окделлу Штанцлером-Катари (кроме одной) не сработали! Ну все!

Извините, что не сработало Дик до самого конца (последней книги) верит Штанцлеру больше, чем своим глазам.
А то, что Рокэ Алва убил Эгмонта Окделла - какая же это деза - это чистейшая правда.

Допускаю. Но ради убийства одного Придда рисковать жизнью? Вот не знаю, как кто, а я бы на месте Вальтера Придда заинтересовался бы, кто ж такой любознательный нашелся. И отбил бы лишнюю любознательность.

Внутреннее расследование показало, что действительно подружился и поэтому или уже передал или собирается передать некую информацию, которую Придды желали бы сохранить в тайне. Какую? Ну от слов Повелителей Волн до подлинной истории восхождения на трон династии Олларов - в общем выбор широк. Так что тогда анонима надо искать, чтобы спасибо сказать.

Мотивы убийства Джастина, ИМХО, не так просты... Джастин был уже не мальчик. А Придды - люди умные и трезвомыслящие. И не болтливые. Если посмотреть в СЗ-1, там где Райнштайнер и Жермон с Валентином беседуют, можно заметить, что Валентин очень... нет, ОЧЕНЬ осторожно формулирует свои ответы по делу Джастина.

Да, обратила. А ВЫ не можете допустить мысль, что Джастин именно не проболтался случайно, а осознанно пришел к выводу, что его род ведет, сформулирую так, неправильную политику, и вполне осознанно и обдуманно попытался этой политике воспротивиться.

Вычисляемо... Какой бы талант ни был, у кого-то художник учился... Кому-то картины показывал... Живопись ведь - не порок, стесняться нет причин даже знатнейшему вельможе... Чего свои картины под замком-то хранить?
Кроме того, Вальтер Придд - супрем! Т.е. юрист. Должен был он, узнав о картине, удивиться, где сидел художник, Джастина с Алвой зарисовывая? И с какой радости этот художник всю ночь под окнами проторчал, рискуя напороться на нож людей Алвы, в надежде увидеть что-нибудь интересненькое, да зарисовать?

Э-э-э, разве речь шла о том, что кто-то рисовал с натуры в реальном времени? Картину можно и по памяти нарисовать. Насколько я поняла, суть доноса - в сюжете картины, а доказательством того, что донос правдив, было точное изображение "особых примет" обнаженного Джастина.
И, кстати,
"Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк... Это не могло быть случайностью...у него были родинки и небольшой шрам..."
это Рокэ изображен со спины и опознаваем лишь по прическе, а у Джастина видно лицо, так что особой гениальности от художника не нужно.

[Spokelse]

Ну так зачем впаривать невероятную дезу, когда можно более простую и вероятную с тем же результатом? Вот этого то и не понимаю!

А Вы обратите внимание, что все дезы, впаренные Окделлу Штанцлером-Катари (кроме одной) не сработали! Ну все!

Извините, что не сработало Дик до самого конца (последней книги) верит Штанцлеру больше, чем своим глазам.
А то, что Рокэ Алва убил Эгмонта Окделла - какая же это деза - это чистейшая правда.

Нет. Это чистейшая деза! Алва предложил Эгмонту дуэль на линии. Т.е. единственный вид дуэли, при котором Алва практически лишался своего преимущества в мастерстве! Там все решала скорость.
Более того, дуэль, похоже, в Талиге вообще не считается убийством.

А ВЫ не можете допустить мысль, что Джастин именно не проболтался случайно, а осознанно пришел к выводу, что его род ведет, сформулирую так, неправильную политику, и вполне осознанно и обдуманно попытался этой политике воспротивиться.

Могу допустить. Только вот политика Приддов последних лет была очень осторожная и незаметная. А Джастин не мог не понимать, что компромат, передаваемый им Алве, попадет к Сильвестру, который устроит приддоцид.

Э-э-э, разве речь шла о том, что кто-то рисовал с натуры в реальном времени? Картину можно и по памяти нарисовать. Насколько я поняла, суть доноса - в сюжете картины, а доказательством того, что донос правдив, было точное изображение "особых примет" обнаженного Джастина.

В этом случае источник информации вычисляется без особых проблем. Вариантов у Вальтера Придда было два: или донос правдив, или кто-то хорошо знал особые приметы Джастина. Вальтер должен был проверить обе версии. И вторую - в первую очередь, поскольку ее проще проверить.

И, кстати,
"Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк... Это не могло быть случайностью...у него были родинки и небольшой шрам..."
это Рокэ изображен со спины и опознаваем лишь по прическе, а у Джастина видно лицо, так что особой гениальности от художника не нужно.

Но мастерство нужно. Если бы Алва ирокез носил фиолетовый... А то ведь его прическа не так уж и уникальна, видимо...

[Spokelse]

Мне почему-то казалось, что Валентин Придд встречался с королевой в аббатстве. Перечитал матчасть. Не встречался. С ней встречался Джастин Придд.
В 397 году с королевой встретился там Ричард. Приглашение передал Штанцлер. Потом он еще раз встретился с королевой, но приглашение передал уже Валентин Придд. И при этом холодная вежливость Валентина сменилась отчетливой и нескрываемой антипатией.
Нет ли связи между убийством Джастина Придда, Катариной и антипатией Валентина к Ричарду?

[Мильва]

   С моей точки зрения, здесь два вопроса:
1) ходили ли слухи о любовных отношениях Джастина и Алвы
2) существовала ли картина
    По поводу самой связи ИМХО, вполне можно верить ПМ, что ее не было (разговор с пантерками в ЛП). Что касается слухов, то, исключив Штанцлера и Катарину как сомнительные источники информации, "за" только два факта: слова Наля в КнК
 "-А ты берешь от него подачки, про тебя и так говорят...
   - Что?
  - Ничего,- Наль замкнулся как потревоженная устрица."
и слова Алвы после дуэли
"   - Они говорили, что вы мой любовник,- спокойно произнес Алва."
 Все! Больше нет никаких упоминаний ни у Луизы, даже негодующих на клевету, ни у других персонажей. Дик знает только о смерти Джастина на охоте. Что имел в виду Наль, осталось неизвестным (может, он хотел сказать, что Дик продался врагам отца) . ПМ мог просто догадаться по смущению Дика о причине дуэли. Для окончательного вывода о наличии.отсутствии слухов нет достаточных оснований.
   О картине говорят только Катарина и Эстебан с дружками, причем Эстебан до этого виделся с королевой. Слова королевы о родинках производят впечатление, что она сама эту картину видела (кстати, откуда она знает о родинках?) Если предположить что картина была, без слухов она теряет смысл, а со слухами ничего не добавляет. Мое мнение - картины не было.
   

[Dolorous Malc]

Потом он еще раз встретился с королевой, но приглашение передал уже Валентин Придд. И при этом холодная вежливость Валентина сменилась отчетливой и нескрываемой антипатией.

Возражаю, не сменилась. В этом эпизоде Валентин демонстрирует именно холодную вежливость. Антипатия возникает у Ричарда.

[C@esar]

Если предположить что картина была, без слухов она теряет смысл, а со слухами ничего не добавляет.

Ну... зачем же так лихо...
Если картина была - она могла стать почвой для слухов.
И таки да, добавляет, СПОЙЛЕРЫ

иначе зачем искать отпечатки пальцев, когда есть показания свидетелей?

[Spokelse]

Если предположить что картина была, без слухов она теряет смысл, а со слухами ничего не добавляет.

Ну... зачем же так лихо...
Если картина была - она могла стать почвой для слухов.
И таки да, добавляет, СПОЙЛЕРЫ

иначе зачем искать отпечатки пальцев, когда есть показания свидетелей?

А слухи были?
Дело в том, что в матчасти, строго говоря, наличие слухов не подтверждается. Да, Наль намекает, что про Дикона и так говорят. Но он не намекает, что именно говорят.
Кроме того, косвенным доказательством того, что слухов нет, для меня является дуэль Алвы с Эстебаном. Я не уверен, что Алва убил бы Эстебана, если бы тот не распускал язык. А это, ИМХО, значит, что Алва вышел из себя. Что не очень вероятно, если слухи ползут уже год.

И остается все-таки вопрос: зачем вообще была написана картина? Отношения Джастина и Алвы (какими бы они ни были) происходили в Торке! В армии! Армия - это большая деревня: там даже военные секреты не всегда сохранить удается, а уж все прочее - и подавно. Если бы между Алвой и Джастином был роман, это знала бы вся армия. И слухи быстро расползлись бы. И дошли до Олларии. Зачем писать картину? Зачем намекать на то, что через неделю будут знать даже адуаны в Варасте?

[Spokelse]

Потом он еще раз встретился с королевой, но приглашение передал уже Валентин Придд. И при этом холодная вежливость Валентина сменилась отчетливой и нескрываемой антипатией.

Возражаю, не сменилась. В этом эпизоде Валентин демонстрирует именно холодную вежливость. Антипатия возникает у Ричарда.

Допустим. А когда Валентин начал проявлять антипатию?

Дело в том, что при передаче послания королевы Дику последний пытался сохранить тон, приличествующий разговору двух однокорытников по Лаик. И нарвался на неожиданный для него холод. Я, видимо, неудачно сформулировал...
В Лаик Дикон и Валентин не были друзьями, но были... скажем так, добрыми товарищами. Валентин был вежлив и ровен, привычно держал дистанцию, но холоден все-таки не был.  А при передаче письма Валентин был холоден.