Тот, который не стрелял...

[BunkerHill]

Стоп-стоп - у нас Георгий Константинович - начальник ГШ аж с февраля 1941 года. До него - Мерецков. Возникает вопрос - что они делали больше 2-х лет, если не могли составить планы обороны и контрнаступления, приказать нижестоящим инстанциям произвести осмотр местности на которую согласно существующим планам прикрытия выводятся войска?

Вопрос в том, как эти приказания были выполнены нижестоящими органами.

1. С 1939 года в РККА все же многое изменилось.

Изменилось. те машины которые были выпущены в 1933-1939 году стали еще на два года старше, а новые машины не были осовоены экипажами, была изменена оргструктура частей, многие из которых находились или на стадии формирования или  сколачивания.
Дело в том, что основной базис на котором базируются исследжования ревизионистов состоит в том, что в РККА было все отлично, кроме командиров бездарей, и порыва масс которые ненавидели советский строй.

2. Даже если бы половина танков встала, то оставшейся хватило бы на организацию прорывов согласно Павлову.

Одними танками это не решается, танки бы как обычно для 1941-1942 года прорвались, от них  бы точно так же отсекли снабжение и пехоту, и дальше все было бы точно так же.

1. А где до провала войны были ГШ, МО и прочие высшие военные организации? Судили "вредителей"?

Это есть некие абстрактные конторы состоящие из роботов?

2. Вон Павлов, судя по документу, жаловался, что никакой большой свободы у него не было.

По каком документу?

Речь только о том, что арестован и обвинен в действиях, с поражениями 1941 года не связанными никак. Т.е. состав преступления, изначально вмененный Павлову, вообще не предполагал 1941 года. Старший батальонный коммисар Павловский наверное понимал, что он пишет. А вот уже потом, когда пошел суд, по всей видимости понадобился козел отпущения. И им был выбран Павлов, арестованный ну совсем за другое. Дело быстро подправили, и - вуаля - получили уже педевикийный вариант приговора.

Это обычная практика, переквалификация уголовного дела. Никто никого не выбирал, Павловские успехи были слишком очевидны для того чтобы он был просто невинным козлом.

Судебная система обязана регулировать не один два аспекта судопроизводства а все аспекты. Оправдывать отсутствие правильного функционирования системы в целом работой одного-двух направлений, ИМХО, несправедливо. Пациент - он или скорее жив, или скорее мертв.

Такая логика к данному пациенту не подходит. Тем более что система в целом, это как раз и есть решение уголовных и гражданских вопросов, политические ререссии это небольшая часть системы. Которая в любой стране контролируется государством.

Нет, страх перед органами, он действительно скорее уже к позднему времени СССР относится.

Причем страх в основном перед мифическими органами, которые родились в сознании фрондерствующей части интеллектуалов по результатам прочтения "Архипелага ГУЛАГ" и пересказам на кухнях страшных историй про прорубленные железные днища барж, пароход Пижму, и прочего бреда.

Шо, серьезно?   

По факту именно от подобных устаревших законов и была вычищена система. Кодекс Наполеона он не все области описывал.

1. Скажем так, Вы поименовали не те страны, на которые я бы назвал эталонами законности.

В 30-х в Европе везде было с законностью туговато.

2. В 40-х годах, как до войны - Смушкевич-Рычагов, Мерецков, Таубин и т.д. и т.п., так и после войны - Ленинградское дело, дело Абакумова и т.д. и т.п. продолжалась борьба с "врагами народа". Никаких серьезных изменений не произошло.

При этом сомтрите опять же на динамику вынесения смертных приговоров, и разброс по тюремным срокам. Тем более что Смушкевича и прочих казнили уже в военное время.

Совершенно верно - 6 мес. - 10 лет. Но не от 10 лет до расстрела. Такой статьи нет. 

Есть, например вот такая:

58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества.
Или такая:

58-2.

Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой - высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.

Все у нас было.
Как видите есть даже пункты от трех лет, и до расстрела.

У нас в РФ сейчас с коррупцией борются, "оборотней ф пахонах" сажают. Верите? Что это явление системное и целостное верите?

Я не вижу ничего общего между совремнной Эрефией, и сталинским СССР.

[Дракон]

Смотрю я вот сюда-проблемы были и связаны они были не с Румынией единой.

1. Спасибо большое за очень интересную ссылку. 
2. Само-собой не Румынией единой. Но Румыния была основным звеном решения этой проблемы.

1. Таки всегда пожалуста. Как сказал один раз один из наблюдавших со стороны за одной из исторических очень бурных дисскусий форумчан (это было не здесь-но это и не важно)-"Спасибо всем участникам дисскусии за огромное количество очень интересных ссылок"(С). 
2. Не уверен. Ну да пусть его. Кстати-а вы уверены, что РККА-41 способна была захватить и удержать румынские месторождения так уверенно, что немцы не смогли бы её оттуда выбить до прихода полного топливного карачуна?

И начались она как бы пораньше 44-го года.

Как бы да. Но только после августа 1944 года зашла в неразрешимую стадию.

Возможно.

И заодно вижу-попытка "ударить первыми"-она как бы и по топливной причине могла кровью РККА умыть.

Вот это можно обсудить при желании. 

Здесь начнем или как? 

Или наши танки в 41-м горючее не потребляли? 

Потребляли. Но мне всегда казалось, что технически его было с избытком. Проблема была с доставкой в части в условиях лета 1941 года.

И не только в доставке вообще-то. А и в наличии в частях.
Из упомянутой мной выше книги Егорова:
-Танковые соединения:
"...31-я танковая дивизия (на 9-е июня): обеспеченность бензозаправщиками-6%, водомаслозаправщиками-5%, нет бензина, дизтоплива, смазочных масел. Впрочем танками и бронемашинами дивизия также не укомплектована, так что это не столь уж важно....33-я танковая дивизия 11-го МК (на 18 июня): обеспеченность бензозаправщиками-7%,, водомаслозаправщиками-9%, нет бензина, керосина, дизтоплива; 33-й зенитный дивизион имеет в наличии 4-е 37-мм орудия 1-ой батареи, остальные две батареи матчасти не имеют, средств тяги и боеприпасов нет...71-й танковый полк 36-й танковой дивизии 17-го МК (на 21 июня): обеспеченность бензозаправщиками-33%, автоцистернами-50%, водомаслозаправщиками-40%, бензина в полку-1,4 т. при норме в 28,5 т., дизтоплива-0,9 т. при норме 110 т., смазочных масел-нет. Танков и БА в дивизии менее трех десятков, так что нехватку вспомогательной техники можно считать терпимой...
Бывший начштаба 29-й ТД 11-го МК Н.М.Каланчук вспоминал,что мотострелковый полк дивизии имел всего пять автомашин; полностью оснащенный орудиями артполк не имел ни одного тягача-когда началась война, гаубицы тянули танками.* Стальные полупонтоны в понтонно-мостовой батальон поступили, но не было ни одной спецмашины для их транспортировки; три тысячи человек личного состава не имели личного оружия."
-Стрелковые соединения:
"...2-я стрелковая дивизия (на 17 марта): обеспеченность грузовыми автомобилями-70%, санитарными-4%, автоцистернами-43%, нет авторезины и запасных частей. 143-я стрелковая дивизия 47-го СК (на 10 февраля): автотранспорта в дивизии нет, из числа приписанных к дивизии автомашин требуют текущего ремонта-33, среднего ремонта-31 и капитального ремонта-16.... 113-я стрелковая дивизия (на 16 июня):запасных частей для машин и тракторов-нет, авторезины-нет, потребности-540 штук... 85-я стрелковая дивизия 3-й Армии (на 21 июня): сверхштатных автомашин ГАЗ-АА-177, недостаток по автомашинам ЗИС-5-230, общий недостаток при условии замены-129 машин...."
*-Если я не ошибаюсь, это мсье Солонин (которого вы, проститу жу, часто поминаете) рассуждал на предмет того, чего и сколько было утеряно  в 41-м и советовал из нынешнего прекрасного далека, что если бы бойцы РККА хотели на самом деле воевать, то тянули бы пушки танками при отсутствии тягачей? Ну так передайте ему привет-тянули без его подсказок, как мы видим. 
И далее-и еще и еще и еще в том же духе. И далее-про авиацию, артиллерию, укрепрайоны, комсостав, боеприпасы....
Я честно говоря-не знаю, как с такими недочетами наступать. Хотя я шпак гражданский-может военные форумчане оценят это иначе..... Хотя вот господин полковник тоже жалуется-мало было топлива в ЗВО, мало.
И  еще  про топливо (не только в ЗВО).

А что интересует? Я могу вечером посмотреть оную дома и процитировать.

Да 18 - 22 июня в ЗВО, ЗФ.

Что происходило? Я правильно понял?
Авансом-дислокация частей ЗВО (если вдруг не упомянули до этого).

Но, как Вы совершенно верно заметили:

Хотя книга такая,что лучше её как говорится "маст хэв" дома.

Так что я ее лучше и  взаправду "маст хэв". 

Как говорится-"давно пора". 

P.S.: Кстати, вот это смотрели? 

[MIB]

Эр BunkerHill
Прошу прощения, что замолчал - оживление ПМВ-К отняло много сил и времени. 

Вопрос в том, как эти приказания были выполнены нижестоящими органами.

Дык, надо проверять и отрабатывать. И отрабатывать в начале это, а только потом глубокую наступательную операцию с форсированием водной преграды и созданием плацдарма массивным воздушным десантом.
А ответ на этот вопрос в 1937 - 1941 гг. Вам известен.  При этом стреляли не столько низовых не исполнителей (т.е. там шанс уцелеть был), сколько именно тех, кто наверху должен был проверить. Стреляли за гораздо меньшие вещи. Того же Рычагова вспомните - вина его есть? Несомненно. Заслуживает-ли она расстрела - спорно. Заслуживает-ли расстрела его жена - абсолютно точно нет. А теперь два наших штабиста - Мерецков с Жуковым и два наших министра обороны - Ворошилов с Тимошенко. Сравните степень ошибок, допущенных в управлении Рычаговым и этой "блестящей" четверкой. Понес-ли хоть один ответственность? Мягко говоря нет. Но объясняю я это не шизофренией нашего высшего руководства, а тем, что приказы эта четверка усердно выполнила. Т.е. наказывать было либо не за что, либо надо было наказывать вместе с собой.

Изменилось. те машины которые были выпущены в 1933-1939 году стали еще на два года старше, а новые машины не были осовоены экипажами, была изменена оргструктура частей, многие из которых находились или на стадии формирования или  сколачивания.

Я бы не сказал, что все так однобоко.

Дело в том, что основной базис на котором базируются исследжования ревизионистов состоит в том, что в РККА было все отлично, кроме командиров бездарей, и порыва масс которые ненавидели советский строй.

А вот такая проблема есть, не буду скрывать. Я знаю только одного адекватного исследователя, более-мение ушедшего от этого - Мельтюхова. И у Солонина все очень по разному, но то что Вы сказали, у него все же вполне прослеживается.

Одними танками это не решается, танки бы как обычно для 1941-1942 года прорвались, от них  бы точно так же отсекли снабжение и пехоту, и дальше все было бы точно так же.

Дык, вопрос то не в том, что только танки бы прорывались. Точно так же, только с другой стороны, по прифронтовой стороне отработала бы артиллерия, было бы захвачено превосходство в воздухе, дестабилизированна работа штабов, а уже потом были бы нанесены удары пехотой и механизированными частями. Само-собой, на разных участках было бы по разному, но, во всяком случае, в первые два-три дня немцам был бы нанесен колоссальный удар.

Это есть некие абстрактные конторы состоящие из роботов?

Не понял.  Вы, например, считаете, что Тухачевский и Ко были прожектерами и работы не выполняли. За это их справедливо того. Когда другие люди работают на порядок хуже, то они не роботы. 

По каком документу?

"В беседе 23 августа 1938 г.... говоря о трудностях работы, Павлов начал жаловаться, что он по некоторым вопросам ничего не может сделать и что он вообще маленький человек. На замечание, что не следует прибедняться, он ответил: "Бросьте эти чины пересчитывать, на самом деле я маленький человек, на меня могут прикрикнуть, мне могут приказать, и я должен выполнять"

С особой обидой Павлов далее продолжал: "На меня может написать каждая сволочь, а я должен отвечать и давать объяснения".
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410706_2.html

Это обычная практика, переквалификация уголовного дела. Никто никого не выбирал, Павловские успехи были слишком очевидны для того чтобы он был просто невинным козлом.

1. Да, это действительно обычная "практика" - путем работы с обвиняемым и другими людьми, идущими по этому делу или по соседним делам. Мое отношение к ней, как и веру в реальность этих обвинений Вы тоже знаете.
2. Действительно, я неверно выразился - вина Павлова тоже очевидно и козлом отпущения назвать его нельзя. Однако причины поражений ЗФ весьма объективны, а промахи Павлова не выделяются на фоне общего уровня командования фронтового, группового и армейского уровня. Мои "любимчики" Кулик и Кирпонос и не такое отмочили. Про уровень провала надфронтового уровня - представителей Ставки и ГШ-МО я уже сказал. Однако наказание понес исключительно Павлов и группа высших офицеров его фронта. Ну Мерецкова еще немного "обработали". Т.е., скажем так, если мы считаем, что мера, примененная к Павлову и Ко справедлива (я допускаю это), то рядышком должны были седеть еще порядка двух-трех десятков людей. Если эти люди там не сидели, то и Павлов не должен был.

Такая логика к данному пациенту не подходит. Тем более что система в целом, это как раз и есть решение уголовных и гражданских вопросов, политические ререссии это небольшая часть системы. Которая в любой стране контролируется государством.

Я бы не сказал, что небольшая. Я бы не сказал, что репрессии контролируются, а остальное - нет.

Причем страх в основном перед мифическими органами, которые родились в сознании фрондерствующей части интеллектуалов по результатам прочтения "Архипелага ГУЛАГ" и пересказам на кухнях страшных историй про прорубленные железные днища барж, пароход Пижму, и прочего бреда.

А и соглашусь.

По факту именно от подобных устаревших законов и была вычищена система. Кодекс Наполеона он не все области описывал.

Ничего себе, не знал. Но, насколько я помню, кроме таких законов были изменены еще и другие - куда более злободневные.

В 30-х в Европе везде было с законностью туговато.

Было. Но не настолько.

При этом сомтрите опять же на динамику вынесения смертных приговоров, и разброс по тюремным срокам. Тем более что Смушкевича и прочих казнили уже в военное время.

Да, соглашусь, что чистили меньше, а Лаврентия Павловича так и вовсе при жизни Сталина не почистили.

Есть, например вот такая:
Или такая:

Все у нас было.
Как видите есть даже пункты от трех лет, и до расстрела.

Да, в этом соглашусь.  Но в обсуждаемом нами случае все было однозначно.

Я не вижу ничего общего между совремнной Эрефией, и сталинским СССР.

А я вижу достаточно много параллелей. Одна - как раз эта. Декларативность заявлений власти. Говорим одно, делаем другое. Неужели не похоже на современную РФ-ию?

С уважением.

[MIB]

Эр Дракон

1. Таки всегда пожалуста. Как сказал один раз один из наблюдавших со стороны за одной из исторических очень бурных дисскусий форумчан (это было не здесь-но это и не важно)-"Спасибо всем участникам дисскусии за огромное количество очень интересных ссылок"(С). 

2. Не уверен. Ну да пусть его. Кстати-а вы уверены, что РККА-41 способна была захватить и удержать румынские месторождения так уверенно, что немцы не смогли бы её оттуда выбить до прихода полного топливного карачуна?

Захватить - да, так-как не такие значительные силы там находились. Я имею ввиду немецкие силы, особенно в соотношении с ЮЗФ. Удержать - слишком астрактный вопрос - надо работать с картой и думать, чем мог быть организован контрудар немецких войск. Но вопрос исключительно технический так-как Вы помните, что было сделано с Бакинской нефтью перед ее захватом немцами.

Здесь начнем или как? 

Я бы в "Историю" пошел с отдельной темой. 

И не только в доставке вообще-то. А и в наличии в частях.
Из упомянутой мной выше книги Егорова:
-Танковые соединения:
"...31-я танковая дивизия (на 9-е июня): обеспеченность бензозаправщиками-6%, водомаслозаправщиками-5%, нет бензина, дизтоплива, смазочных масел. Впрочем танками и бронемашинами дивизия также не укомплектована, так что это не столь уж важно....33-я танковая дивизия 11-го МК (на 18 июня): обеспеченность бензозаправщиками-7%,, водомаслозаправщиками-9%, нет бензина, керосина, дизтоплива; 33-й зенитный дивизион имеет в наличии 4-е 37-мм орудия 1-ой батареи, остальные две батареи матчасти не имеют, средств тяги и боеприпасов нет...71-й танковый полк 36-й танковой дивизии 17-го МК (на 21 июня): обеспеченность бензозаправщиками-33%, автоцистернами-50%, водомаслозаправщиками-40%, бензина в полку-1,4 т. при норме в 28,5 т., дизтоплива-0,9 т. при норме 110 т., смазочных масел-нет. Танков и БА в дивизии менее трех десятков, так что нехватку вспомогательной техники можно считать терпимой...

Тут что можно сказать:
1. Нарою приказ Павлова от начала июня 1941 года о необходимости иметь в частях полные боекомплект и тройной запас топлива в машинах.
Так же нарою общее колличество боезопасов топлива и ГСМ на складах ЗФ. Т.е. то, что боеприпасы и топливо не поступили в части согласно приказу Павлова - это как бы не проблема объективных причин. Она большей частью в головах.

Бывший начштаба 29-й ТД 11-го МК Н.М.Каланчук вспоминал,что мотострелковый полк дивизии имел всего пять автомашин; полностью оснащенный орудиями артполк не имел ни одного тягача-когда началась война, гаубицы тянули танками.* Стальные полупонтоны в понтонно-мостовой батальон поступили, но не было ни одной спецмашины для их транспортировки; три тысячи человек личного состава не имели личного оружия."

Посмотрю по этому моменту.

-Стрелковые соединения:
"...2-я стрелковая дивизия (на 17 марта): обеспеченность грузовыми автомобилями-70%, санитарными-4%, автоцистернами-43%, нет авторезины и запасных частей. 143-я стрелковая дивизия 47-го СК (на 10 февраля): автотранспорта в дивизии нет, из числа приписанных к дивизии автомашин требуют текущего ремонта-33, среднего ремонта-31 и капитального ремонта-16.... 113-я стрелковая дивизия (на 16 июня):запасных частей для машин и тракторов-нет, авторезины-нет, потребности-540 штук... 85-я стрелковая дивизия 3-й Армии (на 21 июня): сверхштатных автомашин ГАЗ-АА-177, недостаток по автомашинам ЗИС-5-230, общий недостаток при условии замены-129 машин...."
*-Если я не ошибаюсь, это мсье Солонин (которого вы, проститу жу, часто поминаете) рассуждал на предмет того, чего и сколько было утеряно  в 41-м и советовал из нынешнего прекрасного далека, что если бы бойцы РККА хотели на самом деле воевать, то тянули бы пушки танками при отсутствии тягачей? Ну так передайте ему привет-тянули без его подсказок, как мы видим. 

Да, было дело.

И далее-и еще и еще и еще в том же духе. И далее-про авиацию, артиллерию, укрепрайоны, комсостав, боеприпасы....
Я честно говоря-не знаю, как с такими недочетами наступать. Хотя я шпак гражданский-может военные форумчане оценят это иначе..... Хотя вот господин полковник тоже жалуется-мало было топлива в ЗВО, мало.
И  еще  про топливо (не только в ЗВО).

Угу, посмотрю.

Как говорится-"давно пора". 

Осталось дождаться зарплаты. 

P.S.: Кстати, вот это смотрели? 

Да, в том числе.

С уважением.

[BunkerHill]

эр MIB

Я постараюсь отвечать по возможности кратко, и уж извините не буду заходить на второй круг, обсуждения по поводу Рычагова и иже с ним.

Дык, надо проверять и отрабатывать.

Надо, но к каждому исполнителю не приставишь контролера. Потому так или иначе любая система строится на определенном доверии между низовыми звеньями и верхушкой.
Это не говорит о том, что Жуков и Мерецков не виноваты, это говорит о том что, всю систему в ходе войны пришлось в конечном итоге перестроить, она заработала, но к 70-м годам она опять превратилась в цирк.

Т.е. наказывать было либо не за что, либо надо было наказывать вместе с собой.

А тут вопрос в том, кого ставить на их место. Там было нечто объективно лучшее? Я если честно сильно сомневаюсь.

Я бы не сказал, что все так однобоко.

При прочтении книг Свирина, в частности второго тома его трилогии, у меня сложилось по этому вопросу вполне определенное мнение. Освоенные типы танков с производства снимали, на их место ставили новые образцы, которые потом в процессе производства стремительно доводили.
Стремительность доводки привела к тому, что в случае КВ и Т-34 КПП в 1942 году пришлось проектировать заново. Потому как изначально на них стояла слегка видоизмененная КПП танка Кристи. Что вызвало сильное удивление американцев которые тестировали машины в Абердине.
Солдаты в пехотных частях вообще никого не знали дальше того взвода в котром служат. Итак далее все эти отчеты об инспекциях в войсках в открытой печати приводились, просто они с завидным постоянством игнорируются, людьми которые оседлали любимого конька.

Дык, вопрос то не в том, что только танки бы прорывались.

Не только в нем, согласен.

Точно так же, только с другой стороны, по прифронтовой стороне отработала бы артиллерия, было бы захвачено превосходство в воздухе, дестабилизированна работа штабов, а уже потом были бы нанесены удары пехотой и механизированными частями.

В смысле на бумаге, но все так и выглядело, в реальности у нас скажем так, с артиллерией серьезные проблемы, тягачей нету, да и сама атиллерия в общем то в основной массе модернизированные орудия которые нам посталвлялись в ходе ПМВ.
У нас ведь БМ-13 которая "Катюша" она не от хорошей жизни появилась.

Само-собой, на разных участках было бы по разному, но, во всяком случае, в первые два-три дня немцам был бы нанесен колоссальный удар.

Да ну? В 1941 году вполне возможно рассчитывали на колоссальный урон и колоссальный удар, В 1943 году в ходе контрартподготовки перед "Цитаделью" колоссального удара который сорвал бы немцам наступление не случилось.

Не понял.   Вы, например, считаете, что Тухачевский и Ко были прожектерами и работы не выполняли. За это их справедливо того. Когда другие люди работают на порядок хуже, то они не роботы.   

Проблемы Тухачевского и Ко, лежат в иных плоскостях, его обидели в первую очередь именно за прожектерство, как бы сказать товарищ жил своими мечтами о будущей войне, был в теме последних теоретических разработок по тактике шедших за рубежом, много читал, но в виду серьезных пробелов в образовании, он не мог отделить мух от котлет, то есть совсем уж диких фантазий, от приземленных вещей, но и это в общем то не самое страшное, такие граждане и за рубежами Родины водились да и послезанием никто не обладал.
Основная его проблема была в том, что выстроив себе в голове некую концепцию, он стал вкладывать астрономические суммы денег, в свою игрушку. При этом абсолютно не сичтаясь с мнением окружающих. Потмоу вокруг него и возникли всякие курчевские и Дыренковы. Что в конечном итоге ему и вышло боком, это если даже не брать в расчет версию о том что тухачевский игрался в большую политику.
Так что по сравнению с Тухачевским, его последователи были много лучше, но они были не идеальны. И следом возникает вопрос, где взять других?

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410706_2.html

Так ему к 1940-му году и создали условия, когда на него ни одна сволочь написать не могла, эо ксатти он как раз таки о том, что на него доносы писали, но тем не менее у него была возможность от них отписываться и давать объяснения из кабинета, а не из подвала Лубянки, так что действительно дядя сильно прибеднялся. Кстати а что он с теми сволочами предлагал делать? ну которые на него писали?

Однако наказание понес исключительно Павлов и группа высших офицеров его фронта.

Понес потому, что его деяния на сантиметр выходили из общего ряда, к примеру тот же визит в театр, и те вещи которые в своих воспоминаниях приводил Старинов. И ничего необычного в этом раскладе я не вижу.

т.е., скажем так, если мы считаем, что мера, примененная к Павлову и Ко справедлива (я допускаю это), то рядышком должны были седеть еще порядка двух-трех десятков людей. Если эти люди там не сидели, то и Павлов не должен был.

То есть выступая в римском сенате, Вы бы будучи сенатором проявили бы примерно такой уровень логики:

Поскольку XXXIV легион сломал строй перед амазонками, и бежал в полном составе ажно до границ Лациума, то очень странно было видеть то, как трибуны применили к нему децимацию, ибо легион бежал весь. Потому было бы справедливым либо перебить этих скотов полностью до последнего принципа,  либо простить их всех.

Я правильно понял?

Я бы не сказал, что небольшая. Я бы не сказал, что репрессии контролируются, а остальное - нет.

Вы будете утверждать что судебная система занималась строго политическими делами, при этом не было ни уголовного судопроизводства ни гражданского?
Контролируется вообще все. Вопрос в том как эффективно, и кто контролер.

Ничего себе, не знал. Но, насколько я помню, кроме таких законов были изменены еще и другие - куда более злободневные.

Частично изменены, но при этом система особых изменений не претерпела. Скажем так, старым судьям, принесли новые толкования.

Да, соглашусь, что чистили меньше, а Лаврентия Павловича так и вовсе при жизни Сталина не почистили.

Это потому что Берия чистил сам,  при этом был далеко не дураком. При всем том что ему приписал Хрущев, а его воспоминания они напоминают сборник сплетен, Берия с порученной ему работой вполне себе справлялся.

А я вижу достаточно много параллелей. Одна - как раз эта. Декларативность заявлений власти. Говорим одно, делаем другое. Неужели не похоже на современную РФ-ию?

Совершенно не похоже. Современная Эрефия представляет из себя именно то, что было бы в России если ГВ проиграли большевики, и выиграли сторонники Керенского.

А говорим одно, а делаем другое, оно везде так. Не только в СССР и РФ.

[EXE-Q-THOR]

Филиал Гофкригсрата начал тут существование? Я-то думал тут обсуждают несколько более флеймогонные темы...

[MIB]

Эр BunkerHill

Я постараюсь отвечать по возможности кратко, и уж извините не буду заходить на второй круг, обсуждения по поводу Рычагова и иже с ним.

Хорошо, я думаю, второго круга действительно не надо. 

Надо, но к каждому исполнителю не приставишь контролера. Потому так или иначе любая система строится на определенном доверии между низовыми звеньями и верхушкой.
Это не говорит о том, что Жуков и Мерецков не виноваты, это говорит о том что, всю систему в ходе войны пришлось в конечном итоге перестроить, она заработала, но к 70-м годам она опять превратилась в цирк.

Соглашусь касаемо системы. Касательно проверок не соглашусь т.к. есть вещи в которых надо доверять, но проверять.

А тут вопрос в том, кого ставить на их место. Там было нечто объективно лучшее? Я если честно сильно сомневаюсь.

Ну вот, Рокоссовский, который у нас был начальником Жукова в свое время, 38-40й годы провел в тюрьме.
Во время следствия в Шлиссельбургской крепости Рокоссовский подвергался физическим и моральным пыткам. В этих пытках принимал участия начальник Ленинградского УНКВД Заковский. Во время допросов Рокоссовскому выбили 9 зубов, сломали 3 ребра, молотком отбили пальцы ног. В 1939 Рокоссовского выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел. Однако несмотря на жестокие пытки и шантаж следователей, Рокоссовский не дал ложных показаний ни на себя, ни на других [3].
Хорошо, что стреляли холостыми.  В это время тов. Жуков, которого Константин Константинович характеризовал как неспособного к штабной работе, сидел в оперативном отделе ГШ (ЕМНИП), потом организовывал КОВО и ЮФ. Это например. Я вам уже говорил, что считаю и других высших военноначальников, попавших под маховик репрессий в целом гораздо умнее "сталинской волны" высших офицеров. Но если талант Уборевича в циферках измерить сложно, то вот талант Рокоссовского сомнений не вызывает, верно? И, в отличии от завхоза Кирпоноса, Рокоссовский ЮЗФ бы точно потянул, судя по его реальным дейсвиям 1941 года. Однако же предпочли ставить Кирпоноса.  Т.е. люди были, но думающих людей тогда не то что бы любили.

При прочтении книг Свирина, в частности второго тома его трилогии, у меня сложилось по этому вопросу вполне определенное мнение. Освоенные типы танков с производства снимали, на их место ставили новые образцы, которые потом в процессе производства стремительно доводили.
Стремительность доводки привела к тому, что в случае КВ и Т-34 КПП в 1942 году пришлось проектировать заново. Потому как изначально на них стояла слегка видоизмененная КПП танка Кристи. Что вызвало сильное удивление американцев которые тестировали машины в Абердине.
Солдаты в пехотных частях вообще никого не знали дальше того взвода в котром служат. Итак далее все эти отчеты об инспекциях в войсках в открытой печати приводились, просто они с завидным постоянством игнорируются, людьми которые оседлали любимого конька.

Нет-нет, я с этим не спорю. Просто, на мой взгляд, германская армия, как метко подмечают ревизионисты, тоже не была сборищем уберсолдат и имела вполне схожие проблемы на низовых уровнях. Другое дело, что организация штабной работы, войск, управления у них действительно рулила. Но как раз первый советский удар и мог бы стать той вещью, которая эту организацию могла нарушить.

В смысле на бумаге, но все так и выглядело, в реальности у нас скажем так, с артиллерией серьезные проблемы, тягачей нету, да и сама атиллерия в общем то в основной массе модернизированные орудия которые нам посталвлялись в ходе ПМВ.
У нас ведь БМ-13 которая "Катюша" она не от хорошей жизни появилась.

Согласен полностью. Но ведь и по другую сторону границы гладко было только на бумаге. Т.е., скажем так, я не представляю себе победоносных танковых корпусов СССР, шурующих на Берлин ("и мчат автострадные танки"  ). Но разговор только о том, что советскую армию целенаправленно натаскивали на наступление (я здесь не поднимаю вопроса о том, кто и кому объявил войну). И именно эта вещь могла привести к тому, что первый приграничный удар вышел бы вполне себе сильным. А далее пошли бы действительно колоссальные материальные потери нашей техники за счет поломок и т.д. и т.п. - все то, что происходило с любой германской ТД со скидкой на то, что наши рем. части и в половину не соответствовали германским. Однако у меня вызывает сомнение возможность германской армии восстановиться после такого удара.

Да ну? В 1941 году вполне возможно рассчитывали на колоссальный урон и колоссальный удар, В 1943 году в ходе контрартподготовки перед "Цитаделью" колоссального удара который сорвал бы немцам наступление не случилось.

 В 2 часа 20 минут 5 июля предрассветную тишину короткой летней ночи на Центральном фронте разорвал громовой залп многих сотен советских орудий. На застывшие в тревожном ожидании немецкие дивизии обрушился смертоносный шквал артиллерийского огня. Находившийся в исходном положении противник в считанные минуты понес большие потери в людях и технике и был вынужден отложить переход в наступление на 2,5 часа. Достичь внезапности врагу не удалось. Артиллерийская контрподготовка проводилась и на Воронежском фронте. Там наступление противника задержалось на 3 часа. Впервые за годы войны артиллерийская контрподготовка, проведенная накануне генерального наступления противника, имела реальный результат. Немецко-фашистские войска понесли большой урон в живой силе и боевой технике, огонь их артиллерии был дезорганизован, управление войсками нарушено. Верховное командование вермахта 6 июля с горечью констатировало: «Противнику стал известен срок начала наступления, поэтому выпал элемент оперативной внезапности».
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm
Т.е. именно то, о чем я пишу - дезорганизация управления  - и произошло. Кроме того, я считаю, что параллели не совсем сравнимы т.к. в 1943 году боевые действия уже шли и обе стороны были готовы к противодействию. В 1941 году подобный удар имел бы совершенно другие параметры.

Проблемы Тухачевского и Ко, лежат в иных плоскостях, его обидели в первую очередь именно за прожектерство, как бы сказать товарищ жил своими мечтами о будущей войне, был в теме последних теоретических разработок по тактике шедших за рубежом, много читал, но в виду серьезных пробелов в образовании, он не мог отделить мух от котлет, то есть совсем уж диких фантазий, от приземленных вещей, но и это в общем то не самое страшное, такие граждане и за рубежами Родины водились да и послезанием никто не обладал.
Основная его проблема была в том, что выстроив себе в голове некую концепцию, он стал вкладывать астрономические суммы денег, в свою игрушку. При этом абсолютно не сичтаясь с мнением окружающих. Потмоу вокруг него и возникли всякие курчевские и Дыренковы. Что в конечном итоге ему и вышло боком, это если даже не брать в расчет версию о том что тухачевский игрался в большую политику.
Так что по сравнению с Тухачевским, его последователи были много лучше, но они были не идеальны. И следом возникает вопрос, где взять других?

1. По Тухачевскому согласен.
2. Не сказал бы, что последователи Тухачевского были лучше, но согласен, что они были другие т.е. действительно некорректное сравнение.
3. См. выше.

Так ему к 1940-му году и создали условия, когда на него ни одна сволочь написать не могла, эо ксатти он как раз таки о том, что на него доносы писали, но тем не менее у него была возможность от них отписываться и давать объяснения из кабинета, а не из подвала Лубянки, так что действительно дядя сильно прибеднялся. Кстати а что он с теми сволочами предлагал делать? ну которые на него писали?

Нет, я о другом. Мне сомнительно, что он отличался какой-то особой самостоятельностью. Такой, которая выходила бы за рамки его компетенции как командующего ВО.

Понес потому, что его деяния на сантиметр выходили из общего ряда, к примеру тот же визит в театр, и те вещи которые в своих воспоминаниях приводил Старинов. И ничего необычного в этом раскладе я не вижу.

Ну т.е. Кулик, срывающий погоны и предлагающий всем бежать - это нормально, а Павлов, который вполне себе издал еще задолго до 18.06 ряд приказов на подготовку войск - он на сантиметр? 

То есть выступая в римском сенате, Вы бы будучи сенатором проявили бы примерно такой уровень логики:

Поскольку XXXIV легион сломал строй перед амазонками, и бежал в полном составе ажно до границ Лациума, то очень странно было видеть то, как трибуны применили к нему децимацию, ибо легион бежал весь. Потому было бы справедливым либо перебить этих скотов полностью до последнего принципа,  либо простить их всех.

Я правильно понял?

Эр, а в РККА было понятие децимации, как уголовной меры наказания? Ваш вариант в римской трактовке должен был выглядеть не так. Ваш вариант - легион бежал, но децимации мы его не подвергнем, легат и трибуны такие-то молодцы, а вот трибун Клавдий и четыре центуриона мне не нравятся, на крест их.

Вы будете утверждать что судебная система занималась строго политическими делами, при этом не было ни уголовного судопроизводства ни гражданского?
Контролируется вообще все. Вопрос в том как эффективно, и кто контролер.

Я буду утверждать, что судебная система в целом действовала с вопиющим нарушением норм права. Что не мешало ей по ряду дел работать вполне четко и нормально.

Это потому что Берия чистил сам,  при этом был далеко не дураком.

Нет, ну и его предшественники чистили. Им не помогло.

При всем том что ему приписал Хрущев, а его воспоминания они напоминают сборник сплетен, Берия с порученной ему работой вполне себе справлялся.

С этим соглашусь.

Совершенно не похоже. Современная Эрефия представляет из себя именно то, что было бы в России если ГВ проиграли большевики, и выиграли сторонники Керенского.

Мы не о том. Мы о том, что заявления, например в конституции 1991 и 1936 гг. одинаково игнорировались исполнительной властью. Или то, что заявления представителей высшей власти, сделанные в СМИ, одинаково были не обязательны к исполнению.

Эр Люцифер.

Филиал Гофкригсрата начал тут существование? Я-то думал тут обсуждают несколько более флеймогонные темы...
 

А и действительно, что-то мы не там начали дискуссию.  Давайте переберемся.

С уважением.

[FatCat]

А и действительно, что-то мы не там начали дискуссию. 

Да уж... как всегда - "пулемет получается!" 
Попробуем вернуться к нашим... пушкам.
Как выяснилось в процессе обсуждения, основными причинами наказания невиновных/награждения непричастных в СССР предвоенного периода были не успехи/неудачи на техническом попроще, а - степень близости "виновного" к вершинам власти.
Вот тут, например, довольно подробно и внятно объясняется, в чем был (и был ли вообще) "виновен" Таубин со своей пушкой МП-6 (ПТБ-23).
Были задержки с мотором АМ-38 Микулина. Илюшин не уложился с БШ-2 в требования военных по дальности полета - вышел из затруднения, убрав защиту хвоста, и всё равно сорвав сроки. Однако "оправдание" всем огрехам нашли... в пушке Таубина!
Кстати, некоторые дефекты, в частности - большие габариты "реечного питания", ОКБ Таубина устранило, перейдя на ленту, и пушка в крыло вполне уложилась. На испытаниях она показала лучшие результаты, чем "конкуренты" - ВЯ и ШВАК. Но... 

[Дракон]

2. Не уверен. Ну да пусть его. Кстати-а вы уверены, что РККА-41 способна была захватить и удержать румынские месторождения так уверенно, что немцы не смогли бы её оттуда выбить до прихода полного топливного карачуна?

Захватить - да, так-как не такие значительные силы там находились. Я имею ввиду немецкие силы, особенно в соотношении с ЮЗФ. Удержать - слишком астрактный вопрос - надо работать с картой и думать, чем мог быть организован контрудар немецких войск. Но вопрос исключительно технический так-как Вы помните, что было сделано с Бакинской нефтью перед ее захватом немцами.

В моей фразе более главным было, честно признаюсь-не "захватить", а "удержать". 
Про бакинскую-не очень. Про краснодарски скважины-да, слышал. Кстати, любопытно-в какие сроки в начале 40-х восстанавливались нефтяные скважины, выведенные из строя таким образом?

Здесь начнем или как? 

Я бы в "Историю" пошел с отдельной темой. 

Это можно.

И не только в доставке вообще-то. А и в наличии в частях.
Из упомянутой мной выше книги Егорова:
-Танковые соединения:
"...31-я танковая дивизия (на 9-е июня): обеспеченность бензозаправщиками-6%, водомаслозаправщиками-5%, нет бензина, дизтоплива, смазочных масел. Впрочем танками и бронемашинами дивизия также не укомплектована, так что это не столь уж важно....33-я танковая дивизия 11-го МК (на 18 июня): обеспеченность бензозаправщиками-7%,, водомаслозаправщиками-9%, нет бензина, керосина, дизтоплива; 33-й зенитный дивизион имеет в наличии 4-е 37-мм орудия 1-ой батареи, остальные две батареи матчасти не имеют, средств тяги и боеприпасов нет...71-й танковый полк 36-й танковой дивизии 17-го МК (на 21 июня): обеспеченность бензозаправщиками-33%, автоцистернами-50%, водомаслозаправщиками-40%, бензина в полку-1,4 т. при норме в 28,5 т., дизтоплива-0,9 т. при норме 110 т., смазочных масел-нет. Танков и БА в дивизии менее трех десятков, так что нехватку вспомогательной техники можно считать терпимой...

Тут что можно сказать:
1. Нарою приказ Павлова от начала июня 1941 года о необходимости иметь в частях полные боекомплект и тройной запас топлива в машинах.
Так же нарою общее колличество боезопасов топлива и ГСМ на складах ЗФ. Т.е. то, что боеприпасы и топливо не поступили в части согласно приказу Павлова - это как бы не проблема объективных причин. Она большей частью в головах.

Знаете-не особо соглашусь. Когда отсутствую горючее и боеприпасы-это как раз не в голове проблема. Это проблема на скаладе боепитания и складе ГСМ части. А про укомплектованность-я привел примеры на совершенно разные даты (но уже на июнь, а не раньше). В том числе и позже приказа Павлова. Если оный приказ был и не исполнялся-это не проблема ли самого Павлова, а не абстрактных "голов"? 

*-Если я не ошибаюсь, это мсье Солонин (которого вы, простите уж, часто поминаете) рассуждал на предмет того, чего и сколько было утеряно  в 41-м и советовал из нынешнего прекрасного далека, что если бы бойцы РККА хотели на самом деле воевать, то тянули бы пушки танками при отсутствии тягачей? Ну так передайте ему привет-тянули без его подсказок, как мы видим. 

Да, было дело.

Ну видите. И это я, не выежая в архивы и особо не напрягаясь. В ходе простого разговора на форуме. есть у меня подозрение-что и по прочим пунктам при желании от мсье Солонина можно оставить, мягко говоря, руины. Ну да не будем отвлекаться. 

И, в отличии от завхоза Кирпоноса

За что ж вы его так-то? "Завхозом"....

[EXE-Q-THOR]

Дракон... вы начало темы читали? Я ненавязчиво попросил прекратить оффтоп. Сейчас прошу навязчиво. Это последняя просьба. Дальше пойдут действия. Тут разговор про оружие которое не пошло в широкую серию. Мне кстати хотелось бы побольше прочесть по этой теме, а не про румынские и бакинские нефтяные скважины.

[Дракон]

Дракон... вы начало темы читали? Я ненавязчиво попросил прекратить оффтоп. Сейчас прошу навязчиво. Это последняя просьба. Дальше пойдут действия. Тут разговор про оружие которое не пошло в широкую серию. Мне кстати хотелось бы побольше прочесть по этой теме, а не про румынские и бакинские нефтяные скважины.

Читал. Я всю ветку читал. Простите, но это я лично перевел разговор на другую тему? За что такое внимание лично ко мне?
Если вы распилите ветку и отделите часть, не касающуюся экспериментального оружия-буду глубоко признателен.

[MIB]

Создал новую тему для обсуждения наступления РККА в 1941 году. 

Она здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11473.0

С уважением.

[FatCat]

Вот тут, если кто не найдет - окончание истории про Ил-2 и пушки.
Вообще-то Ильюшин в этом деле выглядит довольно паршиво...

[EXE-Q-THOR]

Боюсь что и Туполев и Илюшин некрасиво выглядят в достаточно многих историях..

[BunkerHill]

Дык, "хороший" он не "святой" ни разу. У каждого свои интересы, свои враги и свои друзья.