Военное образование, и не только военное, в Кэртиане

[Dama]

Насколько помню, в России был Шляхетский сухопутный корпус (при Елизавете), позже разделённый на Пажеский и Кадетский корпуса, а затем (при Екатерине?) был организован 2-й Кадетский корпус. Они выпускали армейских корнетов и прапорщиков. Морской корпус, преемник основанной ещё Петром Навигацкой школы, выпускал мичманов. В эти корпуса набирали мальчиков 9-10 лет, срок обучения был 6-7 лет. При Александре к ним добавилась Школа гвардейских подпрапорщиков и кавалерийских юнкеров, она же Юнкерская школа, она же "Пёстрый эскадрон", для юношей 17-18 лет, с двухлетним сроком обучения. Выпускала корнетов и прапорщиков для гвардейских полков - гвардия, как известно, имела преимущество на два чина, то есть гвардейский поручик при переводе в армию получал чин капитана - кроме тех случаев, разумеется, когда такой перевод был наказанием.

[Neferata]

В музее "Дорогой корпус" российских кадет в Париже сохранялась гравюра, на которой воспроизведен один документ 1682 года, подписанный королем Людовиком 14-ым, содержащий текст учреждения первых кадетских школ: "Учреждение кадетских рот. Во время стольких славных кампаний, король, учитывая необходимость располагать многими офицерами, основал во многих местах своего королевства роты молодых людей, сыновей дворян или людей дворянского сословия, которым дал имя кадет. Их обучали всем военным упражнениям. Когда их считали пригодными для командования, их назначали офицерами в армию. Эти роты, также как и другие школы в которых обучали военному искусству, постоянно поставляли очень хороших подданных". На гравюре изображена медаль "Militiae Tirosinium" (обучение военному делу). На одной стороне медали, под изображением короля Людовика 14-го надпись; "Ludovicus Magnus Rex Cristianissimus". На другой стороне изображены две походные палатки, со строем кадет, перед которыми стоит группа офицеров. Снизу надпись по латыни: "Nobiles educati munificencia principia". (Журнал "Кадеты", номер 3, май 1948 года, Париж).

А такого в Талиге второй половины 17-го века нет. Вероятно,  ни король Талига, ни Первый Маршал не нуждаются в образованных офицерах во время столь славных и (постоянных) кампаний . "

[number93]

Ну, поскольку новой темы так и не начали...
Поделюсь одним найденным неподробным упоминанием...
СПОЙЛЕРЫ

"Реализовывали эти проекты мало где, можно назвать разве что устроенные в Испании Филиппа II школы для моряков, артиллеристов, и (долго планируемую, но заработавшую только в начале XVII века) испанскую офицерскую академию, ещё были школы в Тюбингене и Касселе в конце XVI века, где учили обращению с оружием, тактике, фортификационному и осадному делу, а в вестфальском Зигене была школа Иоганна Нассау (1617 г.), которая давала первоклассное практическое и теоретическое образование но была рассчитана на очень маленькое количество «студентов». Почти все остальные многочисленные академии учили разве что фехтованию и верховой езде."
http://antoin.livejournal.com/805632.html

Еще немного вот тут...СПОЙЛЕРЫ

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/23254/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE

На самом деле , наверное имеет смысл не столько искать земные аналоги по датам, сколько сопоставлять с уровнем развития армии, что  мне лично слабо...
В ЗЗ мы вполне наблюдаем несоответствие земному 17в, по крайней мере в части географических открытий...
По моим впечатлениям, повторюсь, в науке и образовании - тоже...
Фабианово братство очень передовое, для времен Франциска( если б Талигойя не была прямым наследником Гальтальтарской Золотой Анаксии) аналогичным 13в , и 400 лет остается в том же полугодичном формате, и средневековой системе оруженосцев...
Это при том, что в воспитании молодых людей воинского и вообще служилого сословия, земное человечество не единожды предпочитало домашнему воспитанию и обучению общественное, государственное и т.д.  при чем, в коллективе равных сверстников...
Я не знаток истории образования, но отличия от земных реалий, на мой вкус,  в Талиге ощущаются и хочется искать им причины...
Даже если предположить эсператистское прерывание педагогических традиций в кабитэльский период, не очень понятно почему воз и ныне там весь последний круг...
Neferata , помянутые Вами прусские кадетские школы, как я поняла, отнесенны к 1653 году , и именуются академиями...

[Dreamer]

Еще немного вот тут...СПОЙЛЕРЫ

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/23254/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE

И есть в указанном тексте еще и такое:
"Переворот, происшедший в военном искусстве во времена Фридриха Великого и Французской революции, отразился и на существовавших тогда военно-учебных заведениях: программы их стали расширяться, и к изучавшимся до того артиллерии и фортификации из военных предметов прибавилась тактика трех родов оружия."

Вот в том то и дело, что до поры до времени обучение в кадетских и пр. школах концентрировалось на общей грамотности, фехтовании, верховой езде и т.д. Т.е. на том, что должны знать дворянские недоросли, большей частью из провинции, чтобы поступить на воинскую службу. Для серьезной теоретической подготовки  время пришло только в середине 18 века.

Поскольку в книге у нас юность мелкопоместного, "служилого",  дворянства затрагивается мало, а отпрыски высшей аристократии в обучении грамоте, фехтованию и верховой езде вряд ли нуждаются, не вижу ничего удивительного в том, что эта сторона жизни Талига не освещается. Школяров со студентами вот тоже в книге нет. Делаем вывод, что отсутствуют и учебные заведения, типа колледжей и университетов? А врачи и юристы - сплошь самообразованцы? И с местным управлением та же история... Штаны Арагорна? Просто книга не резиновая, это ж не энциклопедия "Все о Кэртиане", и в текст попадает только то, что так или иначе работает на сюжет. 

Да, и очень странно, что после всех имевшихся на форуме разговоров про Лаик целью этого заведения, все еще считается образование. Это с его то контингентом и форматом!? Вот это мне понять как-то трудно.

[number93]

Вот в том то и дело, что до поры до времени обучение в кадетских и пр. школах концентрировалось на общей грамотности, фехтовании, верховой езде и т.д. Т.е. на том, что должны знать дворянские недоросли, большей частью из провинции, чтобы поступить на воинскую службу. Для серьезной теоретической подготовки  время пришло только в середине 18 века.

Но в земной истории мы имеем дело с прерыванием традиций античности, а в ЗЗ непосредственный переход от 4 анаксий, в Золотую анаксию, в Золотую империю, в Талиг...
От чего, насколько я понимаю, ожидается несколько иная картина структуры вооруженных сил, тактики и стратегии(по крайней мере иные темпы  и акценты развития военного дела) и образования тоже, связанные с длительной традицией большого так или иначе централизованного государства..
И есть еще 1 показатель- количественный, обсуждался неоднократно , нужных тем не нашла по поиску...
Размер страны , численность , плотность населения и размер армий, насколько я помню, не совсем  земные 17в ...
Что требует более развитой системы управления и следовательно, подготовки кадров.
Институт проэмперадоров ( при возможности еще и Кровной клятвой оных связать) представляется решением красивым и действенным, но вряд ли отменяет влияние длительной ценрализации власти, или я неправильно представляю себе историю ЗЗ...

Поскольку в книге у нас юность мелкопоместного, "служилого",  дворянства затрагивается мало, а отпрыски высшей аристократии в обучении грамоте, фехтованию и верховой езде вряд ли нуждаются, не вижу ничего удивительного в том, что эта сторона жизни Талига не освещается. Школяров со студентами вот тоже в книге нет. Делаем вывод, что отсутствуют и учебные заведения, типа колледжей и университетов? А врачи и юристы - сплошь самообразованцы?

Ну, на самом деле, прямо в книге написано, что Дик или юные Придды в обучении фехтованию вполне нуждались..
Что касается земных аналогов пишут, что
СПОЙЛЕРЫ

Хотя речь идет о дофине Франции, будущем Людовике XIII, можно не бояться обобщений, так как при дворе Генриха IV королевские дети, законные и незаконные, получили то же воспитание, что и другие отпрыски дворянских семей, и еще не было абсолютного различия между королевским дворцом и замками знати. Итак, маленького Людовика XIII воспитывали точно так же, как и его товарищей,— ему давал уроки фехтования и верховой езды тот самый учитель, что преподавал военные искусства в Академии для дворянской молодежи, господин де Плювинель; на замечательных гравюрах к учебнику верховой езды де Плювинеля, сделанных Криспеном де По, можно видеть молодого короля во время занятий в манеже.
http://dumasfera.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1226733123
В ту академию де Плювинеля будущего герцога Бекингема, не поленились отправить учиться из Англии
http://snorri-di.livejournal.com/77796.html

И с местным управлением та же история... Штаны Арагорна? Просто книга не резиновая, это ж не энциклопедия "Все о Кэртиане", и в текст попадает только то, что так или иначе работает на сюжет. 

Логично... Потому и пытаюсь делать выводы из того, что в книге есть...
СПОЙЛЕРЫ

Есть история с урготским зерном, вызывающая некоторые вопросы, я пытаюсь понять в рамках имеющегося в книге... устраивающая меня версия, на мой вкус, вышла , но привела к тому, что я не разделяю, видимо , Вашего отношения к политике Дорака...

Лаик описан, на сюжет работает...

Да, и очень странно, что после всех имевшихся на форуме разговоров про Лаик целью этого заведения, все еще считается образование. Это с его то контингентом и форматом!? Вот это мне понять как-то трудно.

Внутриполитические цели Лаик никто не отрицает, но учреждение заявлено как образовательное, и образование того же Дика там вполне происходит( литература и землеописание в тесте подчеркнуто)...
Если мы впомним , что первым комендантом жеребячьего загона был явно не арамоноподобный фок Варзов, и в Лаик при Франциске преподавал св. Фабиан, гибель которого пока проще трактовать как "пеликанье" отношение к юношеству, возникает желание предположить, что во времена создания Фабианово братство образовательные задачи вполне преследовало, и возникает вопрос, что помешало развитию и привело к деградации...
Если отсутствие преемственности античности хочется списать на эсператистов, то 400 лет неразвития Фабианова братства, хочется списать на магическую подоплеку существования данного заведения и на то, что об этой подоплеке кто-то помнит и препятствует изменениям...

[Panurg]

возникает желание предположить, что во времена создания Фабианово братство образовательные задачи вполне преследовало, и возникает вопрос, что помешало развитию и привело к деградации...
Если отсутствие преемственности античности хочется списать на эсператистов, то 400 лет неразвития Фабианова братства, хочется списать на магическую подоплеку существования данного заведения и на то, что об этой подоплеке кто-то помнит и препятствует изменениям...

Намба, а какое развитие ты хотела получить ? В Лаик отбор ведется, похоже, не по умственным способностям. Задачам, поставленным короной, заведение отвечает.
А реальные управленческие кадры (не "прымперадоров" и губернаторов, а казначеев, судей, сборщиков) готовят где-то ещё...

[Bulka]

В Талиге еще есть Академия, явно прообраз современных институтов, откуда, судя по всему, выходят служащие гражданских профессий - ученые, географы, астрономы, возможно, врачи, юристы и т.д.
А вот где готовят священников - не ясно. Возможно, что тоже сначала в Академии, а потом они поступают помощниками к высшим иерархам и постигают профессию уже на практике.

[Благородный шакал]

 , тут ещё не очень ясна структура организации армий Талига, с земными аналагами практически не сравнить.  Судя по описанию имеется стардантизация формы, оружия, профессиональный флот,кадровая армия, при этом существуют личные армии с родовыми знаками отличия(причем задолго до придуривания Ракана)...При этом Лаик подготавливала от15 до 30 человек в год оруженосцев- кандидатов в офицеры как сухопутных так и морских.  Кстати кроме армии мы имеем довольно развитую чиновничную номенклатуру, упоминаеться коллегии адвокатов... Но только один раз упоминаеться университет и то только в приложении и ни одного другого учебного заведения.

[number93]

Намба, а какое развитие ты хотела получить ? В Лаик отбор ведется, похоже, не по умственным способностям. Задачам, поставленным короной, заведение отвечает.
А реальные управленческие кадры (не "прымперадоров" и губернаторов, а казначеев, судей, сборщиков) готовят где-то ещё...

А в том-то и дело, что архаичная система, "домашние воспитание - Лаик - оруженосец" исправно поставляет блестящих военачальников поколениями из числа аристократических семей времен Гальтар и смена копья на пушку внешне никак не отражается на системе и продолжительности обучения...
Надеюсь ты не будешь спорить, что  на прымпендора учитьтся надо больше, чем на сборщика...
Если мы предполагаем эволюцию в обучении "сборщиков", то странно не ожидать, что централизованная власть  увеличит контроль за обучением элиты и его унификацию...
Возможно я где-то недооцениваю самостоятельность Великих Домов и переоцениваю централизацию... например , обучение эориев всему и вся всегда было делом Дома, на которое ни анакс ни император никогда не покушались....

[C@esar]

При этом Лаик подготавливала от15 до 30 человек в год оруженосцев- кандидатов в офицеры как сухопутных так и морских.

Лаик - скорее дань традиции... Обучение - всего несколько месяцев. Из полезных для старшего офицера учебных дисциплин - ну разве что география...
А в генералы и полковники вроде как выбиваются и без "корочки" Лаик...

[Dreamer]

Но в земной истории мы имеем дело с прерыванием традиций античности, а в ЗЗ непосредственный переход от 4 анаксий, в Золотую анаксию, в Золотую империю, в Талиг...
...
...

Непосредственный переход это, конечно, хорошо. Только история Золотой империи, а затем - Талигойи, может, ИМХО, рассматриваться как регресс в плане государственного строительства. Сначала в вопросы управления вмешалась церковь, а потом власть начала расползаться: от императора на окраины (и закончилась империя), а в ее огрызке, Талигойе, эории обособились и превратились в феодалов. Страна, в отличии от нашей Европы, вползла в феодализм, так сказать, задним ходом. Деградировала-с.
Соответственно, многие из унаследованных традиций потеряли под собой почву: в Талигойе и потребности уже не те, и королевская казна - не имперская, и страна раздроблена гораздо сильнее.
Плюс, конечно, мощное давление эсператизма, тут вы, я думаю, абсолютно правы.
И действовали эти факторы почти 800 лет, все усиливая и усиливая давление, так что "наследие античности" оказалось во многих областях изрядно потрепанным. Конечно, оно все равно было лучше, чем после варварских нашествий в Европе и всего прочего, но без потерь тут не было обойтись.

Ну, на самом деле, прямо в книге написано, что Дик или юные Придды в обучении фехтованию вполне нуждались..

Нет, там этого не написано. Ни прямо, ни косвенно. Вот в совершенствовании нуждались, это точно.
В Лаик Дик уступает в этом плане своим сверстникам из более "благополучных" домов, ну и что? Он все равно на порядок лучше сверстников, которые не имеют возможности несколько лет заниматься с персональным учителем, даже таким, как капитан Рут.

Внутриполитические цели Лаик никто не отрицает, но учреждение заявлено как образовательное, и образование того же Дика там вполне происходит( литература и землеописание в тесте подчеркнуто)...

Простите, а кем "заявлено"? Я нигде не нашел декларации, что Франциск создал его для обеспечения унаров образованием. Если в названии заведения есть слово "школа", это вовсе не делает его автоматически образовательным. Учить там конечно будут, вопрос - чему
И то, что Дик свои знания пополнил - дополнительный бонус, а не главная цель. Цель же какая раньше была, такая и осталась. Вот и не меняется Лаик.

[Panurg]

Надеюсь ты не будешь спорить, что  на прымпендора учитьтся надо больше, чем на сборщика..

Намба, буду, и ещё как .
СПОЙЛЕРЫ

Прымперадором король может поставить любого лоха с титулом. А отдуваться за его управление будут сборщики, полицай-префекты (не знаю, как там, у них, в Талиге, их называют,,,)

Вспомни двух родственников, одному - на белом коне гарцевати, второй - и мешки в амбаре посчитает. Ты кому управление доверишь?

[Neferata]

Neferata , помянутые Вами прусские кадетские школы, как я поняла, отнесенны к 1653 году , и именуются академиями...

Не совсем так.Это были рыцарские академии и в них обучали иностранным языкам, фехтованию. верховой езде , танцам и этикету. В 1653 году Великий Курфюст основал в Пруссии военную школу( рыцарскую академию), из которой в 1716 -17 году возникла «Берлинская школа кадет» на 100 человек.
 Само же слово "кадет" французского происхождения и по своему общему смыслу переводится как "младший". И во времена Людовика 13 так называли совсем молодых людей (иным не было даже 14 лет), которые в течение года или двух обучались владеть шпагой, пикой и мушкетом. Поскольку они полностью жили на довольствии полка, никакого жалованья им не полагалось. Когда период обучения заканчивался, они могли получить "низший офицерский чин", то есть стать ефрейтором, капралом или сержантом. Те, что побогаче, покупали офицерскую должность: сначала должность знаменосца роты, затем лейтенанта и позже - капитана.
Задумав подготовить военачальников для своей армии, французский король Людовик XIV в 1682 г.основал специальные роты, где молодых людей дворянского происхождения обучали всему, что полагалось знать и уметь военному руководителю. Король назвал их кадетами. Затем идею подхватили Пруссия, Германия, Дания, а позже и Россия. ( данные из интернета)

[Bulka]

Уважаемые эры и эреа, а если человек выбирал церковную карьеру, ему же не обязательно было проходить через Лаик? У меня сложилось впечатление, что Квентин Дорак и Герман Супре в Лаик не поступали и, соответственно, оруженосцами не были 

[fitomorfolog_t]

Намба, поскольку я в одной своей ипостаси некоторым образом учитель, меня-то как раз удивляет качество образования в Лаик. Упоминаемые дисциплины (навскидку): землеописание, история, литература, фехтование, геометрия. Срок обучения - полгода, и при этом Дик домашнее обучение почти не вспоминает, кроме капитана Рута. Напротив, всё время вспоминает Лаик: "Ментор говорил то, ментор упоминал сё". С сонетами Веннена и драмами Дидериха он познакомился только в Лаик, но при этом, такое впечатление, довольно основательно.  И вспоминает всё время разные детали - почему в Урготе осенью дожди, что такое сель, про Барсовы Очи, то есть, кучу географических деталей, хорошо усвоенных и запомненных. Понятно, что Дик вынужден тянуться, быть не последним учеником, но и Марсель свои знания по истории оценивает как фрагментарные, а не как отсутствующие. (И тоже, ЕМНИП, при этом вспоминает Лаик, а не домашнее обучение, хотя, может, я путаю и это он про геометрию вспоминает?). Для полугодовой программы - очень насыщенно, я бы сказала. А качество вообще наводит на мысли об использовании самых передовых методик и технологий обучения... 

А вот чтло у них с верховой ездой - для меня загадка: своего коня Дик не видел с момента поступления в Лаик до первой увольнительной.  Из этого следуют две проблемы: а) наличие штатных лошадей для обучения (или у них там вообще верховой езды как предмета не было?); б) наличие достаточного штата конюхов и берейторов специально для лошадей, которыми несколько месяцев никто не пользуется, т.к. лошадь не может же стоять в деннике несколько месяцев, её надо проминать...