Распад России

[BunkerHill]

Так, для справки: "caucasian" (кавказцы у вас) - это не кавказцы в нашем понимании, а европеоиды. Т.е. белые люди европейского типа.

Я это знаю. 

[irbis_ru]

Т.е. во времена СССР не было такой общности - "советский народ"?

Была. именно как единство многих национальностей. Пролетарии всех стран объединяйтесь.
При этом центральная власть нормальным образом время от времени устраивала повышение/уменьшение значимости отдельных народов. Я не говорю что это плохо. безотносительно оценок.
Причины, как я считаю, имелись для этого. В т.ч. политические, особенно внешнеполитические.

[Anneto]

Эр Кэмел, если вы не знакомы с такими научными направлениями, как этносоциология и этнополитология - это как бы не мои проблемы. 

Американская нация - продукт государственного, а не культурного национализма. Что тем не менее не отменяет того факта, что белые - это белые, продукт "плавильного котла", в котором они из ирландцев, немцев и англосаксов стали американами, и их там 73% населения. Остальные - азиаты, латиносы и негры - могут искренне считать себя американцами (в плане государственной идентичности), но белыми они не являются, а в последнее время еще и не очень хотят ассимилироваться и во что-то там переплавляться и с кем-то там смешиваться. И притом, что четверть страны воспроизводит свои культурные и этнические образцы, страна считается мононациональным государством. А современная Россия - население которой изрядно подсократилось с начала 90-х - при доле русских теперь уже чуть более 80% (пятая часть страны - воспроизводит свои культурные и этнические образцы) считается многонациональным государством. С этого даже конституция начинается.

Кем считается? Спросите у гугля "этнополитология" и "этносоциология". Список будет длинный. И по поводу Штатов, и по поводу России.

Насчет СССР - была установка на то, что в стране дух интернационализма и дружбы народов. И каждый развивает собственную культурную и этническую идентичность, притом что все вместе образуют "единый многонациональный советский народ".

[недотёпа]

Кем Америка считается мононациональным государством? И как мы определим понятие моно/много - национальный? Национальности в паспорте на Западе нет. Национальность в послевоенном европейском понимании = гражданство. Но национальности то есть! 

"Национальность — в русском языке обозначает принадлежность индивида к определённой этнической группе. Такое понимание было характерно для Европы XIX в. и заимствовано в русский язык, где прочно укрепилось. В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) обозначает подданство (вид юридических отношений государства и индивида, гражданство); иногда ошибочно переводится как «национальность» или ошибочно же используется для перевода русского «национальность»."
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Национальность
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationality

Так, значит в русском языке "национальностью" называется этническая принадлежность. Такое определение может быть и не единственное, но оно существует. Я его принимаю для себя для дальнейшего обсуждения и подтверждаю ссылками. Для меня "этническая принадлежность = национальная принадлежность (в русском, а не европейском смысле). Отсюда национальность (опять же в русском смысле) = этнос = этническая группа.

Теперь, как можно классифицировать население Соединённых Штатов? - Hапример, по расам и по этническим группам. Если Асмодиан сообщает, что в США проживают в основном чёрная и белая расы, и соответственно, что население и само себя делит на чёрных и белых, то я ему исключительно признателен за эту новость. Я, признаться, и не догадывался об этом.

Что думает американское государство в лице Бюро переписи США http://ru.wikipedia.org/wiki/Бюро_переписи_США (United States Census Bureau, Bureau of the Census), видно из того, по каким критериям проводится перепись населения, какие вопросы задаются гражданам.

"Раса и этническая принадлежность считаются различными понятиями, при этом отдельный вопрос задаётся об испано-латиноамериканском происхождении. Таким образом, наряду с расой, все участники переписи классифицируются по принадлежности или непринадлежности к испаноязычным (латиноамериканцам)."
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Расовый_состав_США
http://www.whitehouse.gov/omb/fedreg/1997standards.html

22-я федеральная перепись 2000 г. — имела «краткую форму»,[8] где задавался один вопрос об этнической и один — о расовой принадлежности:
1. Являетесь ли Вы испаноязычным/латиноамериканцем?
§  Нет, не испаноязычный/латиноамериканец
§  Да, мексиканец, чикано
§  Да, пуэрториканец
§  Да, кубинец
§  Да, другойлатиноамериканец/испаноязычный (вписать, кто именно)
2. Какова Ваша раса?
§  Белый
§  Чёрный, афроамериканец
§  Индеец или эсkимос (вписать народность)
§  Индус
§  Китаец
§  Филиппинец
§  Японец
§  Кореец
§  Вьетнамец
§  Гаваец
§  Житель Гуама или чаморро
§  Самоанец
§  Прочий житель Океании (вписать расу)
§  Прочая раса (вписать)
Данная перепись признавала, что «расовые категории включают группы как расового, так и национального происхождения».
 
http://www.census.gov/dmd/www/pdf/d61a.pdf

Перепись 2010 г. предусматривает изменения с целью определить более чётко испаноязычную общность как этническую, а не расовую. Возможно, в опросник будет добавлено предложение: «Для целей данного опроса испаноязычное происхождение не считается расой»

Таким образом, мы видим попытку исключить национальность из официальной классификации, и также провал такой попытки: Индусы, Китайцы, Филиппинцы, Японцы, Корейцы, Вьетнамцы ну уж никак не тянут на отдельные расы, ни по каким критериям, хотя и выделяются отдельно, и это прямо признаётся: Данная перепись признавала, что «расовые категории включают группы как расового, так и национального происхождения». "This census acknowledged that "race categories include both racial and national-origin groups." http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States_Census

Также совершенно понятно, что с точки зрения даже не науки, а элементарной систематики, этот опрос полнейший хаос. Японцы, китайцы и прочие азиаты есть, выделяются в отдельные группы, а русских, поляков, и т.д. нету. Они просто белые. Но тогда можно было бы сказать, что японцы, китайцы и т.д. все просто жёлтые  , но этого не происходит. Можно сделать вывод, что вопросы национальной и расовой принадлежности решаются в современном мире (а может это и всегда так было) исходя из политических установок. Европейцы решили просто. Гражданство и религия. Хочешь писать, что ты еврей, пиши в графе религия, которая в паспорте не указывается, не хочешь, не пиши. Но позвольте, как же так, я же еврей, хотя в бога не верю!! "Он кричал, ошибка тут, это я яврей, а ему, не шибко тут, выйди вон, из дверей." Американцы так просто как европейцы видимо решить не могут, потому что люди не хотят отказываться от своей расово-национально-культурно-языковой принадлежности. Но направление движения тоже, что и в Европе, и когда-нибудь эти вопросы наверно отменят вообще. Также понятно, что понятие расы толкуется в опросе совершенно не научно. Азиаты это одна раса, а индейцы другая, хотя и те и другие, кажется, монголоиды.

Тот факт, что русских, поляков и т.д. нет в опросе, не значит, что их в Америке нет, или того, что они уже не ощущают себя русскими и поляками. И именно с научной точки зрения, а также с точки зрения элементарной логики, нельзя согласиться с тем, что русских нет Америке, потому что их нет в переписи, или потому что Соединённые Штаты, это плавильный котёл, в котором перевариваются, ассимилируются все национальные группы. Вот как приезжают, так сразу и переплавляются. И даже, даже если Эр Асмодиан придерживается теории такого мгновенного плавильного котла, даже и в этом случае, ну никак, никак не могу согласиться. "Итальянец, даже навсегда покинувший родину и переселившийся, скажем, в США, долгое еще время, а чаще всего до конца дней своих остается итальянцем. В этой стране к концу 80-х годов проживало 5000 тыс. итальянцев, 5100 тыс. немцев, 3800 тыс. поляков, 1000 тыс. русских и т.п." http://scepsis.ru/library/id_75.html

[Змей]

В этой стране к концу 80-х годов проживало 5000 тыс. итальянцев, 5100 тыс. немцев, 3800 тыс. поляков, 1000 тыс. русских и т.п."
И что? Население США на тот момент - 230 миллионов, из них белых - около 180.  Перечисленные вами группы дают-15 миллионов. Ну пусть еще столько же ощущают себя украинцами, шведами, хорватами и др. Плюс 8 миллионов евреев посчитаем отдельно. Все равно остается 140 из 230 миллионов белое ядро ощущающее себя исключительно американцами.

[Camel]

По территориальному признаку федерация, а не по национальному. То есть тут вопрос именно в административном делении, а в СССР и РСФСР федерации по национально-территориальному.

Ну и? Все равно совершенно разные государства, Турция и Штаты.

Хотя тот же самый северный Казахстан с преимущественно русским населением, отделяться от РСФСР особо не хотел. Но был именно Казахстаном. Со всеми вытекающими.

Да ну? Я что-то пропустил и там проводился плебисцит?

Закон о выходе из СССР предусматривал отдельный учёт голосования в зонах роживания нацменьшинств. На той же Украине восток дал около 70% за самостийность, а Крым 57%.

А в Чечне такое голосование проводилось?

Была. именно как единство многих национальностей. Пролетарии всех стран объединяйтесь.

Да, примерно также как и в США.

Эр Кэмел, если вы не знакомы с такими научными направлениями, как этносоциология и этнополитология - это как бы не мои проблемы.

Да-да, красивые названия, а дальше то что?

Американская нация - продукт государственного, а не культурного национализма. Что тем не менее не отменяет того факта, что белые - это белые, продукт "плавильного котла", в котором они из ирландцев, немцев и англосаксов стали американами, и их там 73% населения. Остальные - азиаты, латиносы и негры - могут искренне считать себя американцами (в плане государственной идентичности), но белыми они не являются, а в последнее время еще и не очень хотят ассимилироваться и во что-то там переплавляться и с кем-то там смешиваться. И притом, что четверть страны воспроизводит свои культурные и этнические образцы, страна считается мононациональным государством.

Еще раз спрашиваю, кем США считается "мононациональным государством"? Если вами, то так и скажите, вопрос тогда будет снят. И не надо приплетать сюда этносоциологию с этнополитологией. Т.е. по вашему белые это нация "американцев", которая составляет "73%" (Кстати, циферки откуда?) и поэтому является национальным большинством, и Штаты "мононациональным государством"? И по-вашему "азиаты, латиносы и негры" являются национальным меньшинством и не считаются американцами?
Мда, что я могу сказать... только - пишите исчо!   
 

Кем считается? Спросите у гугля "этнополитология" и "этносоциология". Список будет длинный. И по поводу Штатов, и по поводу России.

За неимением аргументации, посылаем в ... гугл. Хм, был лучшего мнения о вас. Если вы такой знаток этих двух наук, почему путаете расу и национальность? Ну это так, чисто риторический вопрос. 

Насчет СССР - была установка на то, что в стране дух интернационализма и дружбы народов. И каждый развивает собственную культурную и этническую идентичность, притом что все вместе образуют "единый многонациональный советский народ".

А мужики и не знали. 

 

[Anneto]

Кем считается? Спросите у гугля "этнополитология" и "этносоциология". Список будет длинный. И по поводу Штатов, и по поводу России.

За неимением аргументации, посылаем в ... гугл. Хм, был лучшего мнения о вас. Если вы такой знаток этих двух наук, почему путаете расу и национальность? Ну это так, чисто риторический вопрос. 

Небольшой совет: для того чтобы вести дискуссию и слышать слова оппонента, предварительно нужно выйти из мира солипсизма.  А то вы в своей голове что-то придумываете, приписываете другим людям, а потом героически доказываете, как ваши же собственные придумки и приписки в чем-то там неправы! 

[Camel]

Небольшой совет: для того чтобы вести дискуссию и слышать слова оппонента, предварительно нужно выйти из мира солипсизма. А то вы в своей голове что-то придумываете, приписываете другим людям, а потом героически доказываете, как ваши же собственные придумки и приписки в чем-то там неправы!

Ну что так скучно написали-то? Ожидал еще одну порцию фееричной травы, но увы... Разочаровываете, опять...

Вообще-то жду от вас доказательств по трем пунктам.
1.

Даже Штаты с их 73% белого населения считаются мононациональными.

В третий раз спрашиваю, кем они считаются?
2.

Американская нация - продукт государственного, а не культурного национализма. Что тем не менее не отменяет того факта, что белые - это белые, продукт "плавильного котла", в котором они из ирландцев, немцев и англосаксов стали американами, и их там 73% населения.

Жду подтверждения процентов белых от населения США.
3.

Остальные - азиаты, латиносы и негры - могут искренне считать себя американцами (в плане государственной идентичности), но белыми они не являются, а в последнее время еще и не очень хотят ассимилироваться и во что-то там переплавляться и с кем-то там смешиваться.

Жду аргументации с цифрами и по этому пункту.
P.S. Можете и не доказывать, т.к. вижу ваше нежелание отвечать за свои слова. Вольному воля. Но тогда буду считать вас треплом.

[caer]

В американской переписи, ИМХО, налицо желание уточнить состав иммигрантов. Среди коих представители Европы вряд ли такой уж большой процент. Бывших жителей СССР - мизерное по тем временам количество (волна еще не пошла). А вот незаконных "гостей" из Азии, Латинской Америки и пр.
А эти самые, которые афроамериканцы, сами всячески подчеркивают, что они не белые, держаться вместе и т.д. При изрядном количестве этой публики в стране - не учитывать ее просто глупость.

[Gileann]

В этой стране к концу 80-х годов проживало 5000 тыс. итальянцев, 5100 тыс. немцев, 3800 тыс. поляков, 1000 тыс. русских и т.п."
И что? Население США на тот момент - 230 миллионов, из них белых - около 180.  Перечисленные вами группы дают-15 миллионов. Ну пусть еще столько же ощущают себя украинцами, шведами, хорватами и др. Плюс 8 миллионов евреев посчитаем отдельно. Все равно остается 140 из 230 миллионов белое ядро ощущающее себя исключительно американцами.

Я слегка запутался, эр Змей. Если принять Вашу методику подсчета, то "считают себя американцами" 140/230 ч 61% американцев (больше, наверное, но примем за основу  ).
В России по переписи 2002 года русских было 115 миллионов из 145 опрошенных или 79%.

Так действительно "и что"? В смысле, почему Россия - многонациональная (что совершенно очевидно), а США - однонациональные?   

[Змей]

В смысле, почему Россия - многонациональная (что совершенно очевидно),
Кому очевидно? Мне очевидно, что РФ, где свыше 80% русских, страна мононациональная. Ой, я кажется забыл вас с днём рождения поздравить.Поздравляю!

[irbis_ru]

Речь я подозреваю вот об этом

"Россия является многонациональным государством, на территории которого проживает более 180 народов, важность этого факта отображена в преамбуле к Конституции РФ. Но по критериям Организации Объединённых Наций, Россия является мононациональным государством, так как более 67 % её населения приходится на одну национальность, при этом в официальных документах ООН Россия — многонациональное государство."

при этом

определение Freedom House - это не не определение ООН и Юнеско. Поиск на сайте ООН и Юнеско упорно сообщает, что нет документов, в которых упоминается слово "мононациональность", "мононациональное государство".

т.ч. это все игры. моно мульти.

[Gileann]

В смысле, почему Россия - многонациональная (что совершенно очевидно),
Кому очевидно? Мне очевидно, что РФ, где свыше 80% русских, страна мононациональная.

А если бы было 78%? А 64.5? 

Знаете, мне с детства (ну, лет с 4 точно) в садике, школе, институте, аспирантуре говорили о великом многонациональном государстве. Об этом же я узнавал из газет, радио, ТВ...
Сейчас вряд ли что-то сильно изменилось, судя по первой фразе Конституции РФ:
"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле... "

Поэтому в отсутствие обьективных критериев (а эр Ирбис очень четко показал их отсутствие, спасибо  ), наличие 180 народов является для меня признаком многонационального государства.   

Ой, я кажется забыл вас с днём рождения поздравить.Поздравляю!

Спасибо, эр Змей. Оно у меня в октябре. Есть тут у меня на форуме однофамилец - только с одной "н" в конце - что позволяет мне получать иногда две порции поздравлений вместо одной. 

[Змей]

А если бы было 78%? А 64.5?

определение Freedom House - это не не определение ООН и Юнеско. Поиск на сайте ООН и Юнеско упорно сообщает, что нет документов, в которых упоминается слово "мононациональность", "мононациональное государство".

Я склонен согласиться с определением "Фридом хаус", коли уж даже эта мегалиберальная и финансируемая из Вашингтона компания предложила критерий в две трети. Кроме того, оно логично. Мононационально государство, это то где численность о наиболее многочисленной нации вдвое или более превосходит все остальные. Конечно, треть или четверть, особенно если они составляют один народ тоже много, но если говорить о России, то наличие большого количества полностью руссифицированных украинцев, белоруссов и др.  приближает количество русских де-факто к 90%. Вторая по численности нация - татары, составляет менее  4%. Другое дело, что по сравнению с другими народами РФ это большинство часто вялое и аморфное.

[Gileann]

Я склонен согласиться с определением "Фридом хаус", коли уж даже эта мегалиберальная и финансируемая из Вашингтона компания предложила критерий в две трети.

Ну, от этого данный критерий не становится более (или менее  ) обьективным. 

Кроме того, оно логично. Мононационально государство, это то где численность о наиболее многочисленной нации вдвое или более превосходит все остальные.

И где же тут логика? Почему вдвое, а не в 3.14 раза? Почему взятое от фонаря "вдвое" должно признаваться обьективным критерием? 

Конечно, треть или четверть, особенно если они составляют один народ тоже много, но если говорить о России, то наличие большого количества полностью руссифицированных украинцев, белоруссов и др.  приближает количество русских де-факто к 90%. Вторая по численности нация - татары, составляет менее  4%. Другое дело, что по сравнению с другими народами РФ это большинство часто вялое и аморфное.

А вот тут  we start talking business.  Любое определение, если речь идет о социальных науках, работает постольку, поскольку отвечает целям и задачам, в которых это определение используют.

Скажем, с точки зрения межнациональных конфликтов страна, где живут 200 разных этнических групп, но эти группы ассимилировались настолько, что этнических проблем не существует либо они неантагонистичны, может считаться моноэтнической или мононациональной (моноэтническая - господствующий международный термин). А страна, где живут только два народа в соотношении 90:10, но при этом между народами идет гражданская война, в моем представлении моноэтнической считаться не может.

А с точки зрения, скажем, взаимодействия культур, имеет значение культурная ассимиляция, а совсем не антагонистические противоречия.

И, на мой взгляд, нельзя не учитывать мнение самой страны. Потому что если сама страна считает себя многонациональной и закрепляет это положение в основном законе, то я не стану называть ее мононациональной даже если так "определяет" Фридом Хаус.