Помоги братьям украинцам - 8

[Змей]

Мелкие батьки и атаманы не делали погоды и в серьезных документах не упоминались.
Пока я вижу упоминание обобщённых националистов вообще.

В последнем документе ключевые фразы -  вторая и третья.

Как моя гипотеза насчёт Тягнибока?

[olex]

Тягныбок хорошее пугало но это и все, на что он годится. Хорошо, что он победил в Тернополе, за полгода покажет все, на что способен. Эти выборы Тимошенко не проиграла хотя бы потому, что по существу ими не занималась, дела были важнее, а эти выборы, насколько я знаю, на 70% были фракционной самодеятельностью, Тимошенко тут вообще мало при чем. Их результаты как по мне скорее ей пойдут в суммарный плюс в конце-концов, чем наоборот. Если же по аналогии с Тельманом - ну не знаю, Тягныбок не тот калибр. Слищком мелок.

[olex]

Хотя учитывая перепуганность Юга и Востока крикунами а-ля Тягныбок (там почему-то думают что это - серьезная сила) я думаю, что в агитации за БЮТ на Юге и Востоке Тимошенко это использует по максимуму. И это по идее должно ей прибавить немало голосов.

[Змей]

Тягныбок хорошее пугало но это и все, на что он годится.
Именно!

Эти выборы Тимошенко не проиграла хотя бы потому, что по существу ими не занималась, дела были важнее, а эти выборы, насколько я знаю, на 70% были фракционной самодеятельностью,
Я имею в виду: проиграла, как лидер БЮТ набравшего в несколько раз меньше голосов чем в прошлый раз. Лично, она конечно решала другие проблемы.

Их результаты как по мне скорее ей пойдут в суммарный плюс в конце-концов, чем наоборот.
Так и я о том же!

Если же по аналогии с Тельманом - ну не знаю, Тягныбок не тот калибр. Слишком мелок.
Согласен, но я говорю о принципе. Да и современные СМИ позволяют его раздуть.

[olex]

Ну а учитывая, что Тягныбок на каждом углу кричит, что Тимошенко жидовка и агент Кремля, то в общем это действительно неплохая за нее агитация в пророссийски настроенных регионах.

[Змей]

Значит моя версия правильная. Посмотрим как сработает. Будет особенно интересно сравнить с кремлёвским провалом с Корчинским и Чорновилом-младшим.

[olex]

Пока я вижу упоминание обобщённых националистов вообще.

Ну уточнения

[Змей]

И чего? Да бандеровцы - наиболее сильная группировка украинских националистов и у них были столкновения с немцами. Однако предложения два и три в предыдущем документе выглядят куда весомее.

[olex]

Весомее чего? Столкновения были вполне целенаправленными, равно как и удержание от таковых. Чем пункты 2 и три ключевее пунктов 1 и 4 не совсем понял, но даже с пунктом 2 не все так однозначно - знаменитый рейд Ковпака стал возможен лишь после договора с бандеровцами о ненападении (который Ковпак, когда получил что хотел, тут же нарушил).  УПА преследовало свои собственные цели и во имя их било немцев, поляков, красных партизан везде, где видело это оправданным и целесообразным согласно своих собственных целей, а не кого-то там. Кому объективно это было более на руку и в какой мере кого - это другой вопрос, но УПА не было ни немецким, ни воимянемецким соединением, а своим собственным. 

[Змей]

Весомее чего? Столкновения были вполне целенаправленными, равно как и удержание от таковых.
Я про бумажку из сообщения от 22.51. Где второе предложение говорит о том что главное сберечь силы, а третье о том что войска переводятся в режим только самообороны.

и в какой мере кого - это другой вопрос
Это тот самый вопрос. Можно сказать наиглавнейший.

но УПА не было ни немецким, ни воимянемецким соединением, а своим собственным
В смысле Бандера в глубине души был не против в случае скажем появления на Украине американцев устроить в Киеве, то что Власов сделал в Праге? Верю.

[olex]

Весомее чего? Столкновения были вполне целенаправленными, равно как и удержание от таковых.
Я про бумажку из сообщения от 22.51. Где второе предложение говорит о том что главное сберечь силы, а третье о том что войска переводятся в режим только самообороны.

и в какой мере кого - это другой вопрос
Это тот самый вопрос. Можно сказать наиглавнейший.

но УПА не было ни немецким, ни воимянемецким соединением, а своим собственным
В смысле Бандера в глубине души был не против в случае скажем появления на Украине американцев устроить в Киеве, то что Власов сделал в Праге? Верю.

Ну для того, чтобы перевести что-то в режим только самообороны необходимо чтобы до этого оно было в режиме более, чем самообороны. И даже в режиме самообороны были исключения в случае карательных акций немцев против мирного населения. Про наиглавнейший вопрос - ну это да. Но при этом еще стоит посмотреть на причины того, того и того. Причем однозначного тут ничего не будет. Например, наиболее кровавая и мрачная страница истории УПА это украинско-польская резня. Которая имела свою предысторию в:
1. Попытках поляков с помощью немцев уничтожить националистов, после того, как украинская полиция по приказу ОУН вся ушла в леса и на и хместо пришли поляки и начали активно "пацифицировать" украинские села.
2. "Зачистках" Армией Крайовой украинских сел в Галичине
3. Провале попыток Савура договориться с АК про общие антинемецкие акции на Волыни.

Да, за Волынскую резню огромная ответственность на Савуре и краевом волынском проводе УПА. Но в это же самое время именно этот регион дал наибольшее количество антинемецких акций, Савур был наиболее жестким и последовательным сторонником войны с немцами. Потому как на Волыни немцы действовали на порядок агрессивнее относительно мирного населения, чем в той самой Галичине и там была прямая необходимость самозащиты от немцев не только евреям и коммунистам но и тем, кто не имел отношения ни к одному ни к другому. В Галичине режим был значительно мягче (там Кох не был гауляйтером), там и антинемецкие акции были эпизодическими. Да и УПА как такая до 1944 года была в основном в Карпатах.
С красными партизанами воевали везде, но идеологическим в этом было процентов 30-40, а все остальное - прямые ответы на партизанскую фуражировку и антинационалистические акции по типу документов что я постил и нежелание навлекать на подконтрольные территории немецки карателей, которых всегда прибавлялось после подрыва мостов, дорог и такого прочего. Впрочем иногда с партизанами, которые казались вменяемыми, пробовали договориваться, вроде как с Ковпаком. А СССР вполне естественно не считал союзником никто, потому что за 39-41 год НКВД эх развернулось во всю ширь, и то, что они творили, от немцев мало отличалось, разве что немцы в Галичине были значительно мягче чем НКВД там же. ВОт Вам реальная раскладка тех лет и кто что с ней хочет тот пусть то и делает. И разберись кто кому тут служил и во имя чего. Конечно легче всех покрасить скопом в какую-то одну краску, записать в герои или бандиты и радоваться. Будет ли соотвтетствовать это действительности - совершенно другой вопрос.

[olex]

А если по процентам, до до 1944 года больше всем досталось полякам, немцам и партизанам где-то поровну, это субьективно, но по моим впечатлениям где-то так. После 44-го года - понятно, но и причины понятны: в 1944 году при переходе фронта через Волынь-Галичину СССР пробовало использовать против УПА армейские части, при столкновениях лоб в лоб (которых часто не удавалось избежать, несмотря на прямые приказы избегать всеми способами) с танками и авиацией, да и интенсивность акций внутренних войск возросла на порядок. И действие, и противодействие. И найди для этого всего только одну краску.

[Змей]

А если по процентам, до до 1944 года больше всем досталось полякам, немцам и партизанам где-то поровну, это субьективно, но по моим впечатлениям где-то так. 
Не убеждает. Учитывая ваши собственные тезисы и приведенные  документы. ("Реально" в плане полномасштабной войны - нет", "только самооборона", "В Галичине антинемецкие акции были эпизодическими...С красными партизанами воевали везде" и др.) равенство не получается. Тем более бандеровцы работали на накопление сил (как впрочем и АК с четниками), а партизаны совсем ннаоборот.
Я смотрел один сайт УНА-УНСО (потом не смог найти, а может он грохнулся) там была очень неплохая хронология с конкретными операциями. Всего за 1942-45 гг. выходило около сотни против советских войск и партизан и 27 против немцев (включая проблемную ликвидацию Лютце и (возможно) акции которые могли быть не санкционированы или совершены бульбовцами). По моим прикидкам если взять всех националистов против поляков выходит примерно как и против немцев, а общий расклад за 1942-45 гг. против советских войск и партизан - свыше 60% (из них половина в 1942- первой половине 1944 насколько помню из той хронологии, дальше по количеству столько же, но масштаб вырос), против немцев и поляков примерно по 12-15% и порядка 5-7% между собой. На долю бандеровцев приходится более 80% от всех националистов.

и нежелание навлекать на подконтрольные территории немецки карателей, которых всегда прибавлялось после подрыва мостов, дорог и такого прочего
То есть мои слова насчёт поддержки орднунга на территории включая сохранение инфраструктуры и обеспечение нормальной транспортировки на фронт войск и всего необходимого имеют под собой основу.

Да, за Волынскую резню огромная ответственность на Савуре и краевом волынском проводе УПА.
Из ваших же рассказов о предыстории следует, что виноваты в конфликте исключительно поляки.

разве что немцы в Галичине были значительно мягче чем НКВД там же
У вас сравнительные цифры есть? Разумеется с учетом всех этнических групп.

[Гаррольд]

Партия регионов заблокировала Раду.

Утром 2 апреля депутаты Верховной Рады от Партии Регионов Украины заблокировали трибуну парламента, сообщает Интерфакс. По информации агентства парламентарии забаррикодировали стульями вход в президиум. Регионалы требуют отставки правительства.
В самом президиуме за креслами руководства Рады вывешен плакат с надписью "Кризи-стоп! Власть-в отставку!". Плакат с такой же надписью висит на стенен президиума.
У парламентской трибуны стоят несколько депутатов с мегафонами. К трибуне прикреплен еще один плакат с надписью: "Сменим власть, остновим кризис."
На дипломатической ложе висит плакат "МВФ будущее власти во Флориде". По залу развешаны и другие плакаты.
Заместитель лидера Партии Регионов Василий Киселев, заявил, что главная цель этой акции- "заставить правительство обнородавать свою антикризисную программу". "Пока нет этой программы страна продолжает катится в пропасть, значит они (правительство) должны уйти в отставку.",- сказал депутат.
Партия регионов уже несколько дней назад предупреждала, что будет требовать от правительства обнародовать свою антикризсную программу или уйти в отставку. В противном случае регионалы угрожали начать блокирование работы Верховной Рады.
Практика блокирования рабты парламента на Украине является обычной формой борьбы политических сил. Как правило таким образом та или иная партия пытается добится вынесения на обсуждение Рады интересного ей законопроекта или сделать невозможным рассмотрение неугодного ей законопроекта.

Источник Лента.ру

[Хлад]

Сайт Кабмина Украины для детей просто выносит мозг!

http://children.kmu.gov.ua/