Гибель Чехословакии в 1938-39гг

[Pawlo]

Причиной появления даной темы являеться не желание в очередной раз сказать как плохо(и реально плохо без иронии) поступили союзники предав эту страну.Причиной являеться скорее мое личное недоумение почему президента Бенеша и всю руководство тогдешней Чехословакии которое и пальцем не пошевелило чтобы защитить свою страну и сдало ее без боя не считают ни в России,ни у нас ,ни на Западе такими же предателями.Ведь что удивляет чехи имея одну из лучших армий того времени и не подумали сопротивляться.

[MIB]

   Не соглашусь. Попытки:
А) Были сделаны.
Б) Эти попытки были задавлены совместными усилиями Германии, Англии и Франции при дружественном сочувствии Италии.
В) Речь не шла собственно об уничтожении Чехословакии, на Мюнхенском совещании стоял вопрос Судет. Конфискация Судет во многом была закономерна (ведь там, как не крути, большинство представляли собой немцы) и уж точно не рассматривалась как ликвидация Чехословакии.
Г) Чехословацкая армия при условии сохранения судетских укреплений один на один не имела ни одного шанса против Германской армии.
Д) А чехам плохо жилось в Рейхе? 

С уважением.

[Змей]

Не соглашусь. Попытки:
А) Очень вялые.
Б) Согласен.
В) Да, но фюрер думал по иному.
Г) Один на один - имела. Но при одновременном ударе венгров и поляков, плюс мятеж нацменьшинств шансов очень мало.
Д) До убийства Гейдриха недурно, потом похуже.

Ведь что удивляет чехи имея одну из лучших армий того времени и не подумали сопротивляться
Были объективные причины. См. пункт Б) Плюс менталитет такой. В 1968 году было то же самое.

[Pawlo]

А)реального вооруженного противодействия не было.
Б)Ну чтото не вериться мне что бы Польша сдалась без боя если бы за нее исключительно на словах не вступились Англия и Франция.Тоже самое о Финляндии.Тут действийтельно речь скорее о менталитете.
В)Кто то а чехи должны были понимать истинные планы немцев.Контактируя с местными нацистами,зная пангерманисткие устремления Гитлера и т п.А раз знали или догадывались то
г)Шансов отбиться имея судетские укрепления было бы намного больше
Д)А как русские жили при Лжедмитрии?  ну и потом физически может и нет а культурно немцы еще при Гейдрихе планировали чехов ассимилировать.Другой вопрос сроки

[Змей]

А) Кое-что было. http://mk-armour.narod.ru/2003/04/04.htm
Б) Что было бы с Польшей вопрос диалектический, но менталитет роль сыграл.
В) Тем не менее их право на Судеты былли сомнительны.
Г) Да. Но удар венгров и поляков по неукреплённым районам, возможное использовние немцами территорий обеих стран и внутренние восстания сильно понижали их роль.
Д) Лжедмитрии были разные.  Ассимиляция планировалась, но в 1939-42 гг. было довольно тихо.

[Fiametta]

  В 1968 году боевые потери - 12 убитых, 25 раненых (насколько я могла понять, стреляли не по приказу тогдашнего правительства). Но все равно, самосожжение вместо убийства оккупантов - мне не понять.
  В Судетах, насколько мне известно, 90% немцев сами стремились в Рейх. Психологический и этический вопрос: что они знали о Дахау, Ораниенбурге и т.п., а если знали, то почему не боялись оказаться "счастливыми соперниками, надоевшими кредиторами..." (с). (Тот же вопрос к требующим "русского Пиночета", но это офф-топ.)
Журналист Harold Nicolson в своем дневнике приводит рассказ чиновника Адмиралтейства "Мюнхенское соглашение - вынужденная мера, Англия к войне совершенно не готова".(Доверять этому или нет?) Еще Nicolson рассказывает, как Генлейн в Англии хвалил социальную политику и трудовое законодательство в Рейхе, но осуждал антисемитизм и борьбу с религией (это говорит нам об Англии, а не о Генлейне).
Самая моя безумная гипотеза. В Чехословакии есть урановые рудники. Гитлер в 1937 году знал, что из урана можно сделать супербомбу, или в 1937 г. об этом только смутно догадывались Эйнштейн и Ферми?

[MIB]

Эр Pawlo

А)реального вооруженного противодействия не было.

А его и не могло быть. Давайте посмотрим - когда оно могло возникнуть:
1. До подписания Мюнхенского соглашения сопротивление было реальным. Но, при условии выполнения союзнических обязательств Францией и СССР. Т.к. Франция и Британия заняли прогерманскую позицию, а Польша с Венгрией были готовы поддержать Гитлера в открытую такая конфронтация при условии 5-й коллоны в стране для Чехословакии была бы смертельна.
2. После подписания Мюнхенского соглашения.
Армия Чехословакии выглядела вот так:
 Мюнхенская капитуляция исключила из рядов потенциальных противников "третьего рейха" большую и хорошо вооруженную чехословацкую армию. После проведенной в конце сентября 1938 г. мобилизации Чехословакия поставила под ружье 1250 тыс. человек, из них 972 479 человек было развернуто в первом эшелоне. Она выставила 36 тыс. грузовиков, 78 900 лошадей и 32 тыс. повозок. Чехословацкие вооруженные силы после мобилизации включали в себя 4 армии, 14 корпусов, 34 дивизии и 4 "скупины" (группы) пехоты, 4 мобильные дивизии (танковая + кавалерийская бригады), а также 138 батальонов крепостных гарнизонов, не входивших в состав дивизий, 7 авиационных эскадр, насчитывавших 55 эскадрилий (13 бомбардировочных, 21 истребительную и 21 разведывательную эскадрильи) и 1514 самолетов, из них 568 машин первого эшелона.*(Wojna obronna Polski 1939,(0боронительная война Польши в 1939 году), Warszawa 1979, S. 138-167.)
Однако хорошо применить ее можно было только используя позиции в Судетах, которые при вполне логичных обстоятельствах были отторгнуты Германией при покровительстве творцов и гарантов Версальско-Вашингтонской системы. Без этих укреплений "колбаса" территорий Чехословакии, окруженная враждебными государствами не могла полноценно защищаться.
Многие города и населенные пункты были заняты Германией в связи с их важным стратегическим и военным значением. Немецкие войска заняли электростанцию в Эрвенице, снабжавшую энергией Прагу и резервуар Бржезова, обеспечивающий водой Брно. Прага оказалась теперь в 35 км от новой границы, Пльзень-крупнейший центр военной промышленности в 3 км, Брно-столица Моравии в 15 км, Моравска-Острава-крупнейший угольный бассейн и центр железоделательной промышленности в 1 км.
Мюнхенская политика означала для этих столь значительных сил утрату дорогостоящих укреплений линий обороны и сделала невозможным; эффективное сопротивление.
Цит. по: http://wartime.narod.ru/Czeh.html/

Б)Ну чтото не вериться мне что бы Польша сдалась без боя если бы за нее исключительно на словах не вступились Англия и Франция.

Если бы за Германию в Данцигском вопросе (аналоге Судетского вопроса в Чехословакии) на некоей конференции высказались бы Англия и Франция - Польша эти установки выполнила бы. Далее все зависело бы от того, что бы в границах Польши осталось и позиций ее гарантов - Англии и Франции по вопросу.

Тоже самое о Финляндии.

Фины очень надеялись на свою линию Маннергейма, которую у них никто, в отличии от Чехословакии, не отторгал. Как показала практика, финская линия обороны доказала свою высокую эффективность.

В)Кто то а чехи должны были понимать истинные планы немцев.Контактируя с местными нацистами,зная пангерманисткие устремления Гитлера и т п.А раз знали или догадывались то

Тут вопрос в том, что чехи могли догадываться о чем угодно - решение Мюнхенского совещания в принципе было обоснованным. И не исполнить его после плебисцита в Судетах Чехословакия не могла (не воюя при этом со всей Центральной Европой). А после отторжения Судет Чехословакия стала страной не боеспособной.

г)Шансов отбиться имея судетские укрепления было бы намного больше

От кого? От Германии, Венгрии, Польши при дружественной поддержке Франции, Британии, Италии?

Д)А как русские жили при Лжедмитрии?  ну и потом физически может и нет а культурно немцы еще при Гейдрихе планировали чехов ассимилировать.Другой вопрос сроки

Гитлер = Лжедмитрий?  Какие аналогии позволяют Вам сделать такой вывод?
Культурная ассимиляция это не слишком ужасающий процесс. Если на другую чашу весов положить войну с Германией при отключении Праги от электроэнергии, Брно от водообеспечения, бомбежки, артналеты, то становится понятно ,почему чехи, традиционно живущие в немецких государствах, к возвращению в такое государство отнеслись спокойно.

 Ночью 15 марта в рейхсканцелярии Гаче было объявлено, что фюрер отдал приказ о вступлении германских войск на чехословацкую территорию и что Чехословакия включалась в состав германского рейха. От Гачи требовалось одно: отдать приказ чехословацкой армии не сопротивляться. Президент потерял сознание, а приведенный в чувство врачами согласился на все. В 6 часов утра 15 марта 1939 г. германские войска вошли в Чехословакию. Вечером того же дня сам Гитлер был уже в Праге.
Там же.

Эреа Fiametta

Психологический и этический вопрос: что они знали о Дахау, Ораниенбурге и т.п., а если знали, то почему не боялись оказаться "счастливыми соперниками, надоевшими кредиторами..." (с). (Тот же вопрос к требующим "русского Пиночета", но это офф-топ.)

Я думаю, что практически ничего т.к., насколько я помню, эти лагеря до начала ВМВ в режиме "лагерей смерти" не работали, представляя из себя обычные трудовые лагеря, куда германские оппозиционные группы населения отправлялись на "перевоспитание". Так что никаких ужасов нацизма, во всяком случае в виде свободной и открытой информации по Европе тогда не ходило. Именно в том числе и по этому в Германию, решившую ряд проблем Великой Депрессии в экономике и социальном секторе так стремились судетские немцы.

С уважением.

[Pawlo]

Эр Pawlo

А)реального вооруженного противодействия не было.

Тоже самое о Финляндии.

Фины очень надеялись на свою линию Маннергейма, которую у них никто, в отличии от Чехословакии, не отторгал. Как показала практика, финская линия обороны доказала свою высокую эффективность.

В)Кто то а чехи должны были понимать истинные планы немцев.Контактируя с местными нацистами,зная пангерманисткие устремления Гитлера и т п.А раз знали или догадывались то

Тут вопрос в том, что чехи могли догадываться о чем угодно - решение Мюнхенского совещания в принципе было обоснованным. И не исполнить его после плебисцита в Судетах Чехословакия не могла (не воюя при этом со всей Центральной Европой). А после отторжения Судет Чехословакия стала страной не боеспособной.

г)Шансов отбиться имея судетские укрепления было бы намного больше

От кого? От Германии, Венгрии, Польши при дружественной поддержке Франции, Британии, Италии?

Д)А как русские жили при Лжедмитрии?  ну и потом физически может и нет а культурно немцы еще при Гейдрихе планировали чехов ассимилировать.Другой вопрос сроки

Гитлер = Лжедмитрий?  Какие аналогии позволяют Вам сделать такой вывод?
Культурная ассимиляция это не слишком ужасающий процесс. Если на другую чашу весов положить войну с Германией при отключении Праги от электроэнергии, Брно от водообеспечения, бомбежки, артналеты, то становится понятно ,почему чехи, традиционно живущие в немецких государствах, к возвращению в такое государство отнеслись спокойно.
[

Я правильно понял почтенного эра что тяжелая стратегическая ситуация делала сопротивление обреченным а сильная германизация чехов и слабый государственый опыт лишили их существенного желания бороться?Лжедмитрий это скоре предатель Гаха или протектор Гейдрих.Суть в том что я не думаю что русские,поляки,те же немцы потеряли бы государственность без сопротивления под лозунгом что нам и так не плохо живеться.Хотя аналогия с польской интервенцией сильно натянута согласен.


По поводу Финляндии то помоему суть советских предложений Осенью 1939г.как раз и сводилась к отказу финнов от территорий без которых нормальное использование Линии  было нереальным. 

[MIB]

Эр Pawlo

Я правильно понял почтенного эра что тяжелая стратегическая ситуация делала сопротивление обреченным а сильная германизация чехов и слабый государственый опыт лишили их существенного желания бороться?

Да, Вы очень хорошо сформулировали мысль. 

Лжедмитрий это скоре предатель Гаха или протектор Гейдрих.

Ну, что Гаху, что Гейдриха (второго особо) сложно назвать предателями. К тому же, как было указано, до убийсва Гейдриха, в протектроате Моравии и Богемии чехам жилось объективно неплохо и явно не хуже, чем в Чехословакии.
   Обращу внимание, кстати, на личность убитого:
Демонстрируя свои способности навести в регионе железный порядок, Гейдрих каждый день ездил на работу без охраны, в личном открытом автомобиле. Отсутствие опасений за свою безопасность у Гейдриха объективно объяснялось тем, что с его приходом к руководству Протекторатом экономика Богемии и Моравии стала расти, были подняты зарплаты рабочим и служащим, приняты меры к улучшению их социального и имущественного положения. В данных условиях Гейдриху, очевидно, не приходилось волноваться за свою безопасность.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85

   После его убийства меры контроля в Чехословакии ужесточились, но кто же виноват, что Э. Бенеш и его команда в Британии таким образом пытались заработать себе политический капитал перед союзниками, а пострадал, как всегда народ. На этот раз - чешский. 

Суть в том что я не думаю что русские,поляки,те же немцы потеряли бы государственность без сопротивления под лозунгом что нам и так не плохо живеться.Хотя аналогия с польской интервенцией сильно натянута согласен.

Я согласен с Вами, только дело в том, что надо рассматривать конкретные условия, в которых эта потеря происходила. А то можно упомянуть названного Вами Лжедмитрия I, при котором русский народ практический что и потерял государственность под лозунгом, что житься будет неплохо и уж всяко лучше, чем при "Бориске".

По поводу Финляндии то помоему суть советских предложений Осенью 1939г.как раз и сводилась к отказу финнов от территорий без которых нормальное использование Линии  было нереальным. 

Только на Финляндию при этом не давили вместе с СССР Швеция и Норвегия напрямую и Англия с Францией опосредованно. Подумайте, что было бы, если бы на какой-нибудь Ленинградской конференции по вопросу финской Карелии все эти страны встали бы на сторону СССР? Финляндия все равно воевала бы против СССР? 

С уважением.

[irbis_ru]

Фины очень надеялись на свою линию Маннергейма, которую у них никто, в отличии от Чехословакии, не отторгал. Как показала практика, финская линия обороны доказала свою высокую эффективность.

А чем кончилось-то все? В Финляндии. И, как показала практика - немцы способны прорывать линию Мажино

По поводу Финляндии то помоему суть советских предложений Осенью 1939г.как раз и сводилась к отказу финнов от территорий без которых нормальное использование Линии  было нереальным. 

Надо посмотреть, но вроде это урбан легенд. Оправдание сиречь.

[MIB]

Эр Ирбис.

А чем кончилось-то все? В Финляндии.

Тем, что РККА, понеся чудовищные потери, перегруппировалась, изучила полученный опыт и линию прорвала. С другой стороны:
А) Финляндия рассчитывала на вовлечение в войну как своих скандинавских соседей (та же Швеция оказывала материальную помощь, помощь вооружениями, ЕМНИП, послала добровольцев), так и Англии с Францией.
Б) Если вспомнить формирование народного правительства Отто Куусинена и народной армии Финляндии в начале Зимней войны, создается ощущение, что Линия Маннергейма финов от "народного государства" спасла.

И, как показала практика - немцы способны прорывать линию Мажино

Да, но эта практика:
А) 1940 года. 
Б) Не порыва линии, а ее обхода в целом.
В) Не факт, что ее можно было бы реализовать осенью 1938 - весной 1939 года.

Надо посмотреть, но вроде это урбан легенд. Оправдание сиречь.

Скажем так, почему я вообще должен отдавать соседу 2 сотки своего огорода из опасений, что они слишком близко к его туалету и я могу туда дрожжи насыпать в обмен на 10 соток глухого леса?  Так что вопрос с тем, легендарно это обоснование или нет не столь важен - фины все равно были в своем праве. Хотя из академического интереса мне будет интересно разобраться. 

С уважением.

[irbis_ru]

Тем, что РККА, понеся чудовищные потери, перегруппировалась, изучила полученный опыт и линию прорвала.

Чудовищные это сколько? Именно на линии Манергейма. И т.е. таки прорвали и войну Финляндия проиграла?

Б) Если вспомнить формирование народного правительства Отто Куусинена и народной армии Финляндии в начале Зимней войны, создается ощущение, что Линия Маннергейма финов от "народного государства" спасла.

Если вспомнить 45-ый, то русские добрый народ. Могла стать 16-ой республикой. И переселится добывать уран. было за что.

Б) Не порыва линии, а ее обхода в целом.
В) Не факт, что ее можно было бы реализовать осенью 1938 - весной 1939 года.

Б. Они Мажено прорвали на нескольких участках. Просто обойти было более стратегически оправдано. Но могли.
В. У Чехов тоже не факт, что что-то сходное.

Скажем так, почему я вообще должен отдавать соседу 2 сотки своего огорода из опасений, что они слишком близко к его туалету и я могу туда дрожжи насыпать в обмен на 10 соток глухого леса?  Так что вопрос с тем, легендарно это обоснование или нет не столь важен - фины все равно были в своем праве. Хотя из академического интереса мне будет интересно разобраться. 

Ситуация тогда была крайне взрывоопасная. за что боролись - на то и напоролись. Тем более, что осбо они ничего и не теряли там. Просто думали о великой Финляндии от края до края:) В Войну даже попытались что-то изобразить в виде наступления с тяжелой артиллерий. но не шмогли, гордые финны. Пробовали у немцев поклянчить орудий - не дали. самим мало:)
С уважением.

[Pate]

Если считать оправданым нападение СССР на Финляндию в ответ на отказ отдать часть территрии, которую СССР считало стратегически важной, то надо считать оправданным и нападение Германии на Польшу в ответ на отказ предоставить коридор в Восточную Пруссию. Точка.

[Etlau]

Эр MIB

Если бы за Германию в Данцигском вопросе (аналоге Судетского вопроса в Чехословакии) на некоей конференции высказались бы Англия и Франция - Польша эти установки выполнила бы. Далее все зависело бы от того, что бы в границах Польши осталось и позиций ее гарантов - Англии и Франции по вопросу.

Вы уверены? Если вспомнить польскую историю то я бы не был так категоричен --особенно с учетом того что "эстеблишмент" Второй Речи Посполитой был убежден прямо таки в непобедимости своей армии.

[MIB]

Эр Ирбис.

Чудовищные это сколько?

Официальные цифры советских потерь в войне были обнародованы на сессии Верховного Совета СССР 26 марта 1940 года: 48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных.[42]В период с 1990 г. по 1995 г. в советской исторической литературе и в журнальных публикациях появились противоречивые данные о потерях как советской, так и финской армий, причем общей тенденцией этих публикаций было нарастающее с 1990 по 1995 г. число советских потерь и уменьшение финских. Так, например, в статьях М. И. Семиряги число убитых советских солдат указывалось в 53,5 тыс., в статьях А. М. Носкова, спустя год, — уже 72,5 тыс., а в статьях П. А. Аптекаря в 1995 г. — 131,5 тыс. Что же касается советских раненых, то П. А. Аптекарь увеличил их количество по сравнению с Семирягой и Носковым более чем вдвое — до 400 тыс. чел., в то время как данные советских военных архивов и советских госпиталей указывают совершенно определённо (поимённо) цифру в 264 908 человек. Как бы то ни было, потери советских войск были слишком велики в сравнении с планами, предполагавшими лёгкую и быструю победу малыми силами. Следует отметить, что, возможно, около 15 процентов из потерь составили потери от обморожений.
Финляндия потеряла:

Согласно официальному заявлению, опубликованному в финской печати 23 мая 1940 года, общие безвозвратные потери финской армии за войну составили 19 576 убитыми и 3 263 — пропавшими без вести. Итого — 22 839 человек.

По современным подсчетам:

    * Убитыми — ок. 26,6 тыс. чел. (по советским данным 1940 года — 85 тыс. чел.)
    * Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным 1940 года — 250 тыс. чел.)
    * Пленными — 1 000 чел.
 

Именно на линии Манергейма.

  По сказанному мной и Вашей цитате скажу следующее:
1. Из общих советских потерь - бОльшая часть - декабрьско-январьское наступление.
2. Из потерь декабрьско-январьского наступления бОльшая часть потерь - на Карельском перешейке.
3. Финские потери бОльшей частью относятся ко второму советскому наступлению.

Таким образом, по сравнению с финской армией РККА на первом этапе понесла чудовищные потери.

И т.е. таки прорвали и войну Финляндия проиграла?

Ну дык, Вы думаете, я с этим буду спорить?  Я говорю только о том, что линия Маннергейма себя оправдала. Ибо если бы ее не было, то "народная власть" некоторые элементы этого народа уже в 1939 году (параллельно с Прибалтикой) ставила бы к стенке. 

Если вспомнить 45-ый, то русские добрый народ. Могла стать 16-ой республикой. И переселится добывать уран. было за что.

Никакой доброты нет. В результате Выборгско-Петразоводской наступательной операции 1944 года линию "ВКТ" прорвать не удалось. Фины смогли стабилизировать фронт. После формирования правительства Маннергейма (ЕМНИП, правительство Рюти не желало даже обсуждать вопрос о сепаратном мире с СССР) начался зондаж финско-советских отношений по вопросу сепаратного перемирия. Любые серьезные условия, выдвинутые СССР привели бы к продолжению Финляндией войны и необходимостью концентрации крупных сил РККА, жизненно важных для других, куда более серьезных направлений, в Финляндии.

Б. Они Мажено прорвали на нескольких участках. Просто обойти было более стратегически оправдано. Но могли.

Ну, я сказал, "в основном". 

В. У Чехов тоже не факт, что что-то сходное.

Это да. 

Ситуация тогда была крайне взрывоопасная. за что боролись - на то и напоролись. Тем более, что осбо они ничего и не теряли там. Просто думали о великой Финляндии от края до края:) В Войну даже попытались что-то изобразить в виде наступления с тяжелой артиллерий. но не шмогли, гордые финны. Пробовали у немцев поклянчить орудий - не дали. самим мало:)

Не понял Вас. Т.е. я у Вас могу требовать 2 сотки хорошего черноземного удобренного огорода (или земли под Вашим домом) на основании того, что я таки опасаюсь за свой туалет?  А Вам 10 соток бурелома с корягами, простите уж.  А если Вы не согласны, то это Ваше стремление о "Великом огороде от участка №1 и до участка №58 Б"? 

С уважением.