Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.

[C@esar]

Сражения европейских армий с подобной диспропорцией потерь лично мне не известны (это не значит, что их не было вовсе).

Кирхгольм! Кирхгольм!
(Или Берестецкая битва... по версии поляков...  )

[Хель]

Эр Дример

Согласан, приведенный пример оформлен не совсем корректно. Тем не менее имеем сражение между армиями равного уровня со вполне определенным результатом. Если добавить неожиданное нападение, то потери русских уменьшатся, а противника - возрастут.

Кстати, по некоторым данным, до ставки короля добралось после боя только 7.000 солдат.

[MIB]

Эр Хель

Но в нашем случае приводить примеры из сражений вообще неправильно. Имело место быть неожиданное нападение на находящуюся на марше армию. Это совсем другое дело.

Которая успела перестроиться и вступить в бой - правильно? Т.е. бой все же был. 

Битва при Лесной (Северная война)
Силы до боя
  Россия - 12.000
  Швеция - 16.000
Потери
  Россия - 1.111 убитых, 2.856 раненых
  Швеция - 6.397 убитых и раненых, 700 пленных, утрачен обоз

Т.е. потери шведов и русских соотносятся как 2:1 (грубо в пользу русских Лионеля? Если мы берем такую пропорцию, то, при условии, что Лионель потерял 500 чел., Фридрих потерял 1000 чел.? 


Эр Dreamer

А что вы думаете по поводу "минимум 25 % только убитыми"? С учетом всех обстоятельств сражения? Первой, между прочим, была озвучена именно эта цифра.

Что это явно слишком много.  Я в своих расчетах "на коленке" предположил, что все потери Лионеля - убитыми, ранеными, отставшими, дезертирами, оставленными для ухода за ранеными и снабжением - 25%. При полке Талига приблизительно в 2.500 чел. у меня сошлось. 


Эр Цезарь

Кирхгольм! Кирхгольм!
(Или Берестецкая битва... по версии поляков...  Смех Смех Смех)

А грязными подробностями не поделитесь? Любопытнож!   

С уважением.

[Spokelse]

А если оценить обсуждаемую битву с другой позиции?
К началу битвы...
Савиньяк знает о противнике достаточно много. Фридрих о противнике не знает практически ничего. С самого начала битвы Савиньяк навязал противнику свой сценарий боя. Максимально выгодный Савиньяку и максимально невыгодный принцу Фридриху.
С самого начала боя Фридрих потерял управление войсками, а своего полковника Алвы в его армии не отыскалось.
Отсюда все: и поражение армии Дриксен-Гаунау и относительно небольшие потери у Савиньяка.

Если б вместо Фридриха армией командовал Бруно, победа Савиньяку стоила бы куда дороже.

[C@esar]

Эр Цезарь

Кирхгольм! Кирхгольм!
(Или Берестецкая битва... по версии поляков...  Смех Смех Смех)

А грязными подробностями не поделитесь? Любопытнож!   

С уважением.

Кирхгольм:
1. Педивикия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kircholm
Поляки:
3 600 солдат
Потери - 100 убитых, 200 раненых.
Шведы:
10 368 солдат
Потери - 5 000 убитых, 500 пленных.

2. Я вообще-то не говорю по-польски, но насколько понял источник:
http://www.husaria.jest.pl/kircholm.html
Шведы: 6 000 убитых
Поляки: 100 убитых + раненые.

3.
http://www.militaryimages.net/forums/showthread.php?t=3410

http://www.freerepublic.com/focus/f-vetscor/1492254/posts

А здесь - 9 500 общие потери шведов.
Потери поляков - 100 убитых, 200 раненых.

[Хель]

Эр МИБ

Потом она действительно перестроилась, но в спешке, без обоза и почти без пороха и пушечных снарядов. Кстати, наличие боя как такого, вроде бв, никто и не отрицает.

При Лесной, как мне правильно заметили, шведы приняли "правильный" бой, т.е. с артиллерией и порохом у них было всё в порядке, да и позиции они заняли на высотах.
При этом непосредственно в состав армии после сражения вернулось около 7.000 человек (44% первоначальной численности).

[MIB]

Эр Цезарь.

Т.к. мой инглиш ис вери пор  , то скажу лишь то, что смог осознать. Если я правильно понял, поляки атакой тяжелой кавалерии (поименованы крылатые гусары) за 20-30 минут просто смели фланг шведской армии, а остальные разбежались. У нас-то такого нет.  Если чего не понял - поправляйте. 

Эр Хель.

Потом она действительно перестроилась, но в спешке, без обоза и почти без пороха и пушечных снарядов. Кстати, наличие боя как такого, вроде бв, никто и не отрицает.

Приведенные цитаты показывают как раз тот самый - серьезный бой. В котором проблема пороха и пушечных снарядов серьезно не стояла т.к. Лионель бил противника быстрее, чем нехватка боеприпасов успевал стать критичной.

При Лесной, как мне правильно заметили, шведы приняли "правильный" бой, т.е. с артиллерией и порохом у них было всё в порядке, да и позиции они заняли на высотах.
При этом непосредственно в состав армии после сражения вернулось около 7.000 человек (44% первоначальной численности).

Но и русские из 12 тыс. потеряли больше четырех. Т.е. 33%. А мы о 25% спорим. 

С уважением.

[C@esar]

Если я правильно понял, поляки атакой тяжелой кавалерии (поименованы крылатые гусары) за 20-30 минут просто смели фланг шведской армии, а остальные разбежались. У нас-то такого нет.

Ну... гусар у Лионеля нет... Но примеры диспропорции потерь в сражениях европейских армий 17 в. есть.
Тот же штурм Копенгагена 1659 г. (несколько десятков убитых датчан против тысячи убитых шведов...)

[Rochefort]

Росбах.
Коротко здесь, подробно в Гофкригсрате

Тот же штурм Копенгагена 1659 г. (несколько десятков убитых датчан против тысячи убитых шведов...)

Оу, кто-то еще интересуется той войной

[MIB]

Эр Рошфор.

Здравствуйте. Рад Вас видеть.  Сейчас начнется разгром моей диспозиции. 

Росбах.

Не соглашусь. По следующей причине. При достаточной внешней схожести Росбах был выигран Фридрихом за счет маневров и атак кавалерии Зейдлица. Боя пехоты как такового практически не было, потерявшая порядок союзная армия в большей части моментов просто не успевала перестроиться и орагнизоваться для атаки, превосходно действовала прусская артиллерия. Хозяйка же прописала несколько серьезных столкновений не только кавалерии с пехотой и кавалерией Фридриха ("книжного", не короля Фридриха II  ), но и с пехотой Фридриха. Где доходило не только до обена залпами, штыковых, обстрела артиллерией, но и залпами в упор. Именно по этому я несколько по другому оцениваю потери Лионеля. 

Эр Цезарь

Так диспропорции в потерях Фридриха и Лионеля я и не оспариваю. Но не 500 же человек и половина армии Фридриха при описанном сражении?

С уважением.

[Dreamer]

Приведенные цитаты показывают как раз тот самый - серьезный бой. В котором проблема пороха и пушечных снарядов серьезно не стояла т.к. Лионель бил противника быстрее, чем нехватка боеприпасов успевал стать критичной.

Очередное доказательство того, насколько важно правильно подбирать цитаты 
А то ведь можно найти и такое:
СПОЙЛЕРЫ

"Попавшим под удар разрозненным отрядам устоять не удалось. Смешавшись под мощными гвардейскими залпами, дриксы пятились, неся внушительные потери. Отвечать как следует они не могли — слишком мало, спасибо Хейлу, оказалось в их строю мушкетеров, но крашеные «гуси» славились стойкостью. Они и сейчас пытались бить крыльями. Бесполезно. Талигойская волна безжалостно катилась стремительно входящей в историю долинкой.
Айхенвальд атаковал умело и аккуратно, последовательно обрушиваясь на растянувшиеся вдоль дороги колонны, и так приведенные в замешательство кавалерийским налетом. Роты и батальоны рассеивались один за другим. Вот и сейчас неровный строй дрогнул. Кто-то осел на красный снег, кто-то отшатнулся в синюю тень, подался назад, угодил под ноги товарищей... Недостроенное каре под напором пехоты на глазах превращалось в толпу."

"Два часа, и чуть ли не половины победоносной армии как не бывало, а мушкеты оставшихся вот-вот станут палками."

"Еще четверть часа, и отсутствие обозов начнет сказываться. Кое-где уже сказывается: сплошные дымные полотна сменяются светло-серыми фонтанчиками, все более редкими, контуры бурых и синих построений обретают обреченную четкость.
— Интересно, — щурится не в меру разговорчивый Хеллинген. — Если Фридрих и поделился порохом, то не со всеми."

"Поле застилает дым, по большей части талигойский, но смотреть он мешает всем."

"Центр и левое крыло наступают медленно, неторопливо, давя противников частой стрельбой."

"Понимая, что война одним сражением не ограничится, Айхенвальд предпочитал действовать ядрами, а не сталью, недостаток же пороха у Фридриха сказывался все сильнее."

"Впереди грохнуло, над первыми рядами взлетела полоса белого дыма, и тут же вдогонку ударили пушки. Дриксы ответили чуть погодя и слабее, гораздо слабее! «Гуси» уже вытрясли все, что имели, а имели они немного. И вновь треск залпа, вновь его поддерживают более гулкие удары орудий."

"Справа ударила пушка. Одиноко, без поддержки. Дриксы. Для артиллерии четыреста бье — не дистанция. Будь «гуси» при обозе, стреляли бы уже по всему фронту. Нет, рано радовался. Еще выстрел, только дальше. Кто-то дотерпел, доберег бесценный порох, чтобы ударить в упор.
— Ролан, по одному залпу и — вперед. Дружного удара они не выдержат.
— Слушаюсь, господин маршал! Пикинерам приготовиться!
Чуть ли не над ухом рявкает первое орудие. Ему вторит десяток других. Точно деревенские псы за вожаком... И без трубы видно, как валятся сраженные картечью солдаты. Шеренги дриксов редеют, но стоят."

[Хель]

Эр МИБ

1. Наличие у одной из сторон активно действующей артиллерии (при отсутствии таковой у противника) - очень существенный фактор.

2. Спешное перестроение к бою в условиях внезапного нападения и сражение на обустроенных и подготовленных позициях различаются весьма существенно (тем более, что у шведов артиллерия как раз была).

3. Безвозвратные потери 9%, а раненых (кроме тяжелых) можно со временем вернуть в строй.

[Rochefort]

Сейчас начнется разгром моей диспозиции. 

Сейчас уже поздно, ночной атаки можете не ждать

У меня вопрос - я неосторожно дал почитать СЗ, поэтому посмотреть негде - как вычисляются потери Лионеля? Не припомню чтобы о них прямо говорилось.

[MIB]

Эр Dreamer

Очередное доказательство того, насколько важно правильно подбирать цитаты 

Соглашусь.

А то ведь можно найти и такое:

Конечно можно. Но я то говорил, что нехватка боеприпасов не оказала критического воздействия на бой. Т.е. бОльшая часть дриксов была разбита еще имея порох, и наличие пороха у оставшихся после неожиданной атаки на центр армии Фридриха, не захвати Лионель обоз в существенно большем количестве все равно не изменила бы исхода боя - только у Лионеля потери были бы больше, а у Фридриха меньше.  Разгром потребовал бы большего времени. Все, пожалуй.

Согласны? 

Эр Рошфор.

Сейчас уже поздно, ночной атаки можете не ждать Улыбка

Начнете по правилам - с раннего утра?
 
Чуть утро осветило пушки
И леса синие верхушки -
Французы тут как тут.
(с.) 

У меня вопрос - я неосторожно дал почитать СЗ, поэтому посмотреть негде - как вычисляются потери Лионеля? Не припомню чтобы о них прямо говорилось.

Ну, отправные для дискуссии цитаты были приведены в тексте топика (не мной, у меня книги под рукой тоже нет  ). Мои расчеты сделаны сугубо "на коленке". О чем сразу предупредил. 

Эр Хель

1. Наличие у одной из сторон активно действующей артиллерии (при отсутствии таковой у противника) - очень существенный фактор.

Да, соглашусь.

2. Спешное перестроение к бою в условиях внезапного нападения и сражение на обустроенных и подготовленных позициях различаются весьма существенно (тем более, что у шведов артиллерия как раз была).

Тоже соглашусь.

3. Безвозвратные потери 9%, а раненых (кроме тяжелых) можно со временем вернуть в строй.

Опять соглашусь, только с оговоркой, что в обе стороны.

С уважением.

[Хель]

Эр МИБ

Кто же его знает, как там считали потери. Может быть всех "тяжелых", а они долго не вытягивали, записывали в убитых