Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 05:35:01

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал"
| | | |-+  Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать
Автор Тема: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III  (прочитано 31206 раз)
Энельда
Барон
***

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 232


Audi, vidi, sili


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #15 было: 03 марта 2009 года, 01:50:43 »

Марианна не рабыня, мужнина жена, однако ее «расположение» Валме взял да и поставил на кон в карты, и проиграл. Так кто же такая Марианна на самом деле?

Вопрос, полагаю, справедливый, но ответ, мне кажется, зависит и от того, на что, на самом деле, играл Валме: на звание официального покровителя (и любовника) или на право это покровительство предложить/навязать? Потому что играть на саму Марианну он все-таки не мог: не рабовладелец...
Кстати, еще один момент: у меня создалось впечатление, что Марианна меняет любовников, но не состоит в отношениях с несколькими параллельно.  Хотя, возможно, это ошибочное ощущение.

Цитата
Что касается независимости, то впору поднять вопрос независимости любого работающего человека.  Существует подчинение... м-м... как бы это... "документам, регламентирующим внутренний распорядок предприятия"
Когда Вы нанимаетесь на работу, вы заключаете сделку: продаете ваш труд и профессионализм за вознаграждение. Но не чувство собственного достоинства.

При том, что я с Вами согласна в целом,  не могу не заметить, что чувство собственного достоинства - это не универсальное по проявлениям понятие, и у Марианны могут быть другие точки опоры, являющиеся для нее приоритетными в определении собственной ценности. (Версия о шпионах уже звучала, кажется...) Кстати, что, к примеру, продает натурщица, позирующая художнику?

Цитата
А независимость женщины от мужа (Коко ей, вроде как, все-таки муж) в означенную культурную эпоху -  отдельная тема.

Да, в эту эпоху жена – собственность мужа и брак, в абсолютном большинстве случаев, – сделка. Но достоинство жены муж обязан оберегать и торговать им права не имеет. (...) А если Коко фактически продает достоинство жены (с ее согласия, разумеется), и дело поставлено на поток, то кто он на самом деле такой?


Да, мне это тоже интересно. И мне кажется, тут, опять-таки, надо знать цель и обстоятельства их партнерства.

Я не вижу, ЧЕМ Марианна создает неповторимую атмосферу.
У нее ведь нет даже ёмкого прозвища. Вот Катарина – «Бледный гиацинт», Матильда – «Великолепная»


Марианну именуют розой и Звездой Олларии, если я ничего не путаю.
А чем, на Ваш взгляд, создает атмосферу Коко?

Цитата
система ценностей у женщины, которая по какой-то причине "торгует телом", отнюдь не обязательно искажена целиком и полностью.
Я могу ошибаться (как я уже говорила, «Унесенных ветром» помню плохо), но, по-моему, Белл к «просвещению» юноши Ретта отнеслась, что называется, с душой, и благодаря ей он многое понял о женщинах и жизни вообще. И потом частенько приходил к ней, когда ему хреново было. Марианна, получается, до нее не дотягивает.(...) После ее рук, Дик, ИМХО, так фактически девственником и остался. Ведь не обязательно было сразу к делу переходить, могла бы и поговорить с юношей «за жизнь», опытная ведь женщина.

Я могу ошибаться, но, кажется, Дика в момент их первой близкой  встречи дело интересовало значительно больше философии. Вдобавок, Марианна в его глазах как личность и источник мудрости не котируется вообще -  "куда ей до Катарины"; да и эпоха в целом опять же, не располагает (все-таки Ретт и Белл - это 19-й век и США). Но суть даже не в этом: мы ведь даже толком не знаем, о чем они говорили и говорили ли.


Цитата
Помнится, Ретт Батлер (да-да, сомнительный авторитет в этических вопросах  , но все же), сравнивая Белл и Скарлетт по линии честности и доброты, отдавал предпочтение хозяйке борделя.
ИМХО, Ретт говорил, что Белл честнее, потому что Скарлетт переступает через моральные запреты и при этом врет сама себе. В сравнении с ней, Ричард как раз пытается ценностным установкам, заложенным с детства следовать. Это нам со стороны видно, что гадость получается, а он то этого не понимает. Пока, я надеюсь.  Улыбка
Встречное ИМХО: мне кажется, что по части самообмана Дик оставил Скарллетт далеко позади. Хотя понятно, что это самозащита, и даже вряд ли сознательная.
« Последняя правка: 03 марта 2009 года, 01:52:57 от Энельда » Авторизирован
LadyRo
Герцог
*****

Карма: 351
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1434


Заблуждавшая


просмотр профиля WWW
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #16 было: 03 марта 2009 года, 02:56:47 »

Про Марианну... Понятно, какого вы о ней мнения, но на основе чего оно сформировалось, опять же не сказано ни слова. Все то же "очевидно", которое мне, например, неочевидно совершенно.

Простите, но, по-моему, очевидно...
СПОЙЛЕРЫ

Что до мужа, торгующего достоинством жены, эрэа Draccy, так вроде бы четко было сказано, что муж он лишь по названию, фактически же у них деловые отношения, где Коко обеспечивает Марианне доступ в высшие круги, Марианна же обеспечивает Коко материальное благополучие - все эти антики, птичек, музыкантов... Ну да, в этой конструкции Марианну можно заменить другой женщиной. Так ведь и барона можно заменить другим мужчиной - обнищавших аристократов хватает.
« Последняя правка: 03 марта 2009 года, 02:58:42 от LadyRo » Авторизирован

Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
Inga
Герцог
*****

Карма: 508
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3122


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #17 было: 03 марта 2009 года, 08:59:10 »


       Робер. Не будем забывать, что при Альдо он один из самых влиятельных людей. Плохо ли иметь такого покровителя в Ракане? Ради этого можно закрыть глаза на бедность. Дальше я не отрицаю развитие отношений и возникновение чувств, но Марианна не репортер...
   ...   Лирика "нравится-не нравится", "Алва в Багерлее", "неблагодарный гаденыш" ИМХО могут быть не на первом месте... И моральный облик Марианны никак не характеризуют...

 Простите, эрэа Inga, а для чего же Марианна устраивала покушение на "одного из самых влиятельных людей"? Чтобы заинтриговать потенциального "покровителя" (собственноручно - подносом по голове)?  В замешательстве
 Так что, имхо, в отношениях с Робером на первом месте - явно, не меркантильные соображения, а, как раз - лирика : "Алва в Багерлее" и т.д. и т.п. ...
Цели покушения на Робера для меня большая загадка. Может быть действительно наживка на крючок. Но какая разница почему Марианна его организовала?  И как из покушения следует "немеркантильность соображений"?
Авторизирован
Inga
Герцог
*****

Карма: 508
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3122


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #18 было: 03 марта 2009 года, 09:06:58 »

Так у нее и нет своих убеждений. Те же мамины только с противоположным знаком.
Мама - Алва плохой, убийца отца.
Айрис - Алва хороший, я за него замуж выйду.
Мама - Оллары узурпаторы.
Айрис - Оллар - мой король.


Ну, как минимум, она матушке противостоять умеет - что уже характер показывает. Во-вторых, людей, полностью свободных от чужого мнения, практически нет - и не могло быть, чтобы воспитание Мирабеллы не оставило свой след на дочери.
А в-третьих, фраза "Я думала о восстании отца" говорит очень о многом. Да, в 10 лет она ничего понять не могла. А в 12, в 14? Или человек мозги в 18 получает и не годом раньше? Дело не только в Алве, его подарках и мечтах о красивой жизни, дело в том, что Айрис, в отличие от братца, думать умеет. И, видимо, сумела понять, что смерть даже в неравной дуэли - это лучше, чем тюрьма. А главное, поняла, что присяга - не игрушка. "Окделлы не предают".
1. Люди разные, даже в одной семье могут  родиться дети с разным темпераментом и потенциалом развития.
2. Соглашусь, я о том же. Влияние огромное, просто пошло в минус.
3. До отъезда Ричарда в Лаик убеждения Дикона для нее секрет? В книге прямо написано, что они были близки и много времени проводили вместе. Почему проблемы в отношениях брата и сестры начались после приезда Айрис в Олларию?
"Окделлы не предают" -  отношение Ричарда к Альдо, разве нет?
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #19 было: 03 марта 2009 года, 10:11:03 »

Похоже, обсуждение "зациклилось" и пошло по кругу. И похоже, в основе разногласий не литературные герои, а весьма резкая разница жизненных философий. И похоже, эту разницу точнее всего выразила LadyRo: 

Цитата
Простите, но, по-моему, очевидно...
СПОЙЛЕРЫ


А следовательно, не имеет значения кто такие Коко и Марианна, каковы их цели, зачем они делают то, что делают...

А поэтому:

Цитата
Цели покушения на Робера для меня большая загадка. Может быть действительно наживка на крючок. Но какая разница почему Марианна его организовала?


Ведь главное, что:

Цитата
давайте не забывать о главном ее выборе, выборе между птичницей зарабатывающей на жизнь трудом и красивой жизнью куртизанки, зарабатывающей телом.

А коль скоро именно это - главное, то обсуждение мне кажется лишенным смысла. Ибо книга, ИМХО, не имеет к данному тезису ну никакого отношения.  Подмигивание
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #20 было: 03 марта 2009 года, 11:08:18 »

на что, на самом деле, играл Валме: на звание официального покровителя (и любовника) или на право это покровительство предложить/навязать?

"Наличных у Валме не хватило, и он поставил на кон любовницу". И подарки, т. е. "Марианну в комплекте". Прежде всего, меня интересует статус подарков. Валме подарил Марианне нечто (и много), но может это проиграть (интересно, а просто передарить кому-нибудь под настроение?). Т. е. Марианна владеет подарками на правах аренды, они не являются ее собственностью?

Бывает, что при разрыве помолвки невеста возвращает жениху подарки. Но вряд ли профессия Марианны предполагает возврат подарков в случае разрыва... Получается, она их еще не отработала? Или она получает право самостоятельно распоряжаться подарками лишь по завершении связи? Своего рода лизинг с правом выкупа.

Еще один момент - расставшись с Валме, Марианна очень быстро перешла на содержание к Савиньяку. Т. е. с трудоустройством проблем у нее не было - квалифицированный специалист, масса предложений. Однако...  "прелестная Марианна вот-вот сменит покровителя" на Каллеана. С чего бы это? Ну оказался Валме настолько неудачлив, что проиграл подарки и что с того? Одна ночь с Лионелем все возместит, а кроме Лионеля наверняка есть и другие работодатели. Так почему же Марианна так бледна? Что заставляет ее переходить в собственность Киллеана? Видимо, что-то заставляет. А поскольку рабство в Талиге не распространено, я предполагаю нечто вроде контракта, который Валме может переуступить, но Марианна обязана выполнять.


P.S. Звучало мнение, что Киллеан, полный кретин как это свойственно ЛЧ, играл лишь на то чтобы Валме отказался от Марианны, но она сохраняет право отказать бравому коменданту. Поскольку очевидно, что при возможности Марианна ему откажет, а любые финансовые потери возместит быстрее Манрика (поскольку Манрик не обладает настолько рыночно привлекательным телом), то смысл игры Киллеана теряется в глубинах подсознания. И, кстати, в этом случае получается что Алва не избавил женщину от власти неприятного мужчины, а всего лишь сохранил часть имущества проститутки. Безусловно, это очень возвышенно и романтично Улыбка

В общем, по контексту получается что Марианна не может уклониться от уплаты проигрыша Валме. Определенно, барон Коко наладил продажу абонементов. "Опцион на Марка", как вспомнила бы леди Ро Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #21 было: 03 марта 2009 года, 11:31:38 »

P.S. Звучало мнение, что Киллеан, полный кретин как это свойственно ЛЧ, играл лишь на то чтобы Валме отказался от Марианны, но она сохраняет право отказать бравому коменданту. Поскольку очевидно, что при возможности Марианна ему откажет, а любые финансовые потери возместит быстрее Манрика (поскольку Манрик не обладает настолько рыночно привлекательным телом), то смысл игры Киллеана теряется в глубинах подсознания. И, кстати, в этом случае получается что Алва не избавил женщину от власти неприятного мужчины, а всего лишь сохранил часть имущества проститутки. Безусловно, это очень возвышенно и романтично Улыбка
А еще Марианна помогает Киллеану жульничать в карты. Мне кто-нибудь может объяснить зачем? В качестве компенсации за будущий отказ? Кривая усмешка Смех
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #22 было: 03 марта 2009 года, 12:52:59 »

А между тем часто люди совершают поступки из каких-то других соображений. И то, что тебе при этом хорошо стало - это так, побочный эффект. Ну "спасибо" конечно нужно и в этом случае сказать, а вот дальше - на усмотрение...
Например, Карваль не спасал Ричарда Окделла и не помогал ему по-дружески. Он помогал ликвидировать ЧП. И при этом довольно неприязненно.


"Никола Карваль! Явился наконец!
- Да, - только б не выкрикнуть в морду чесночнику то, что он думает о проспавших всё на свете недотёпах, - это я. Вижу, что вы наконец появились... Почему вы задержались?
- Потому что праздники - дело цивильного коменданта. - Карваль отвернулся. - Жерве, передайте Монсиньору, что Окделл цел.
Цел?! Хорошее словечко, словно речь идёт о лошади или собаке, но не спорить же с чесночным "генералом" среди вонючей толпы.
- Дайте мне чистый плащ и лошадь, - дрожа от ярости, произнёс Дикон, - и можете быть свободны". (ЗИ с. 610)

Эреа Dama бесспорно Дик производит человека неблагодарного. Хотя вот Штанцлера он не бросил например, уж не знаю из каких соображений.
Но вот конкретно по поводу этого эпизода хочу сказать, что очень напоминает состояние в котором люди ждут приезда скорой.  Причём хуже переносят ожидание те, кто не привык быть беспомощным, или полагает себя очень важным (и то и другое про Дика) им смирения не хватает. Улыбка
Впрочем в 19-20 лет смирения мало кому хватает.


« Последняя правка: 03 марта 2009 года, 12:54:39 от Юлька » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #23 было: 03 марта 2009 года, 13:38:33 »

Цели покушения на Робера для меня большая загадка. Может быть действительно наживка на крючок. Но какая разница почему Марианна его организовала?  И как из покушения следует "немеркантильность соображений"?

Целью покушения был захват ценного заложника и последующий обмен: "Я собиралась заполучить Окделла, но пришли вы. Это было намного лучше. Без Окделла Ракан обойдётся, без вас и ваших южан - нет. В обмен на вашу жизнь мы потребовали бы Алву". (ЯМ с. 166)
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #24 было: 03 марта 2009 года, 13:40:37 »

Цитата
Однако о восстании Отца говорит "Я все помню. Мне было десять лет." Словно уже тогда думала об этом.
Что думала? Что папа погиб пришли, плохие люди и всем стало плохо.
Айрис было уже не три года, а десять. Ваша «картинка» соответствует какому-то дошкольному уровню.
 
Вы думаете, что 10 летний ребенок разбирался в политике?
Не в политике, а в том: что хорошо, что плохо.
Генералы клянуться в верности королю. Нарушать клятвы плохо. Человека, нарушившего клятву верности, называют предателем. Это понятия более чем доступные десятилетнему человеку.
Дети Окделлов выросли на легенде о святом Алане верном своему сюзерену.  (Лозунг «Окделлы не предают своих королей» - видимо висел в главном зале Надора. Смех )
И вдруг, отец поступает совсем не так, как учил. Поднимает восстание против короля. Это серьезный психологический конфликт для ребенка, из которого могут быть два выхода:
1. Папа хороший, значит предавать можно, это они всё мне врали.
2. Предавать нельзя, значит папа плохой, а они все вруны.

Не заблуждайтесь. Дети очень рано и многое понимают. Они очень умненькие – эти дети. Еще в коляске сидят, а уже все видят, анализируют, собирают свою картинку Мира.
Распространенная ситуация, когда родители учат ребенка одному (например,  что врать - плохо), а сами в его присутствии делают другое (милый, скажи им, что меня нет). Детка заметит противоречие, и сделает свой (один из двух) вывод. Но главное, у нее навсегда останется неверие к тому, что говорят родители.

Поэтому Я и считаю, что для Айрис это обдуманный собственный выбор. Не удивлюсь, если именно с этого и начало расти ее сопротивление матери и надорскому образу жизни.


Т.е всем можно так поступать, а ему нет?
А как «ТАК» поступать? При всем тугодумии нашего героя, его вполне хватает на то, чтобы понимать: «ТАК» поступать плохо, подло и жестоко. Ну, а дальше человек сам делает выбор быть ему (типа, как все) подлецом или нет.
Люди, выросшие в семьях, где бьют детей, могут также поступать по принципу «меня били и Я тоже буду бить детей», а могут «меня били, поэтому Я никогда пальцем не трону ребенка». Каждый сам делает этот выбор.
Я не считаю, что для правильного выбора нужна особая внутренняя сила. Просто жестокий человек выбирает первое, а добрый – второе.
Именно поэтому в предыдущем своем посте и пишу, что Дикон мальчик злой. Добрый сделал бы другой выбор. Глазки вверх

 
Ричард у нас кто? Алва? У него хватит сил идти "против ветра"?
Ричард у нас - Окделл. Вот пусть и будет «твердым и незыблемым». И вроде этот девиз выбит в его мозгу прочно, но использует он его весьма выборочно.
 Кроме того, как раз в данной ситуации ему и не нужно (как в Лаик) открыто сопротивляться обществу. Тут все еще сложнее. Много труднее сопротивляться себе самому (своему желанию отомстить), а не другим людям.

Мальчик видел, что травить за семью - норма, и сам поступает так же. Алва в этом случае не пример. 
  Я  не привожу Алву в пример. Я упоминаю его разговор с Диком:
СПОЙЛЕРЫ
Вроде бы Алва мальчику все доходчиво объяснил. А он все равно выбрал подлость.

Увы, как и выше приведенный мной разговор, обсуждаемые ранее "прощальные письма Алвы к Дикону" также ничего бы не дали. Такая ИМХА…

Цитата
Помнится, Ретт Батлер (да-да, сомнительный авторитет в этических вопросах  , но все же), сравнивая Белл и Скарлетт по линии честности и доброты, отдавал предпочтение хозяйке борделя.
ИМХО, Ретт говорил, что Белл честнее, потому что Скарлетт переступает через моральные запреты и при этом врет сама себе. В сравнении с ней, Ричард как раз пытается ценностным установкам, заложенным с детства следовать. Это нам со стороны видно, что гадость получается, а он то этого не понимает. Пока, я надеюсь.  Улыбка
Что ж, как Вы совсем недавно говорили «каждый читает свою кижку». Лично Я «со стороны вижу», что Дикон частенько делает то же, что и Скарлетт.
Повторять пример с присягой оруженосца, думаю уже излишне.

Цитата
Если Марсель играет на свои подарки, то деньги за «абонимент» он УЖЕ забрал назад, и стало быть, никаких прав на него УЖЕ не имеет.
  А Марианну то он с какого перепуга «забрал»?  Хех
Так Я об этом еще пять страниц назад писала, что здесь подоплека какая-то странная и логически непонятная. 
Покупатель, потребовав назад деньги, обязан вернуть товар в магазин.
Раз Валме забрал подарки, то уже не имеет никакого права распоряжаться Марианой. Однако, игра идет... Хех

Эры и эреа можно долго обсуждать моральный облик Марианны, но давайте не забывать о главном ее выборе, выборе между птичницей зарабатывающей на жизнь трудом и красивой жизнью куртизанки, зарабатывающей телом.

М-м… что-то имеете против красивой жизни?
А птичница по Вашему как трудится? Не телом?
Абстрактные рассуждения (желательно лежа на диване) о том, что ЛЮБОЙ труд почетен - занятие весьма приятное.
Любопытно… а всем в жизни приходилось убирать не абстрактный навоз? Кому не приходилось, сделайте это хотя бы раз…так, в целях общего развития мировоззрения.
И представьте, что это максимум карьеры, на который Вы можете расчитывать в жизни – вонючий птичий двор в очень сельской дыре. И дети Ваши по наследству также  станут копаться всю жизнь в навозе. Почетный труд с темна до темна. Ни Ваш ум, ни прочие таланты НИКОГДА не будут востребованы и не помогут выбраться оттуда. А у птичьего двора наверняка будет премилый хозяин, который станет зажимать красотку по углам и щипать мимоходом, ничуть не интересуясь взаимностью симпатий.
« Последняя правка: 03 марта 2009 года, 15:03:20 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Inga
Герцог
*****

Карма: 508
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3122


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #25 было: 03 марта 2009 года, 13:47:40 »

Цели покушения на Робера для меня большая загадка. Может быть действительно наживка на крючок. Но какая разница почему Марианна его организовала?  И как из покушения следует "немеркантильность соображений"?

Целью покушения был захват ценного заложника и последующий обмен: "Я собиралась заполучить Окделла, но пришли вы. Это было намного лучше. Без Окделла Ракан обойдётся, без вас и ваших южан - нет. В обмен на вашу жизнь мы потребовали бы Алву". (ЯМ с. 166)
Эреа Dama , большое спасибо. Но все-таки меня что-то в этом смущает. Вот только не могу пока сформулировать... Смущение
Авторизирован
Тайгер
Личный нобиль
*

Карма: 3
Offline Offline

сообщений: 8

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #26 было: 03 марта 2009 года, 14:08:47 »

3. До отъезда Ричарда в Лаик убеждения Дикона для нее секрет? В книге прямо написано, что они были близки и много времени проводили вместе. Почему проблемы в отношениях брата и сестры начались после приезда Айрис в Олларию?
"Окделлы не предают" -  отношение Ричарда к Альдо, разве нет?


Проблемы начались только потом, потому что в Надоре оба находились на одной стороне. На стороне "Поддержим друг друга, когда матушка достает". Разногласия по поводу большого мира такой роли не играли.
К тому же до отъезда Дикона инфомация о большом мире у них все-таки была достаточно ограниченная. Поступок отца - это поступок отца, но матушка явно постаралась выставить всех олларианцев ызаргами. А вот когда юноша возвращается уже оруженосцем, привозит подарки и начинает рассказывать, какой эр хороший и умный, как он Дика спасал, то эо еще один удар по матушкиным идеям.
А потом Айрис приезжает в Олларию и узнает, что Дик предал своего эра. Несмотря на все вытаскивание из неприятностей, несмотря на присягу. Узнает, как именно предал, как подло попытался отравить. Ах да, эр Алва после такого и оруженосца в живых оставил, и о его сестре позаботился. ИМХО, странно было бы, чтобы в отношениях с братцем не начались проблемы.

Да, я не говорю, что Дик - последний ызарг. Он действительно верен Альдо. Но пакости в нем многовато. И его верность Альдо в глазах Айрис не отменяет того, что Ричард предал своего эра.

Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #27 было: 03 марта 2009 года, 14:09:33 »

Марианна ещё собиралась "отбить Алву по пути к эшафоту. Джанис (поставленный Алвой король висельников) был согласен...", но она надеялась, что и Робер поможет, или хотя бы не станет мешать. (ЯМ с. 167)
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #28 было: 03 марта 2009 года, 14:13:48 »

А еще Марианна помогает Киллеану жульничать в карты. Мне кто-нибудь может объяснить зачем? В качестве компенсации за будущий отказ? Кривая усмешка Смех
Жульничать она помогает Рокэ.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Inga
Герцог
*****

Карма: 508
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3122


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - III
« Ответить #29 было: 03 марта 2009 года, 14:22:18 »

3. До отъезда Ричарда в Лаик убеждения Дикона для нее секрет? В книге прямо написано, что они были близки и много времени проводили вместе. Почему проблемы в отношениях брата и сестры начались после приезда Айрис в Олларию?
"Окделлы не предают" -  отношение Ричарда к Альдо, разве нет?


Проблемы начались только потом, потому что в Надоре оба находились на одной стороне. На стороне "Поддержим друг друга, когда матушка достает". Разногласия по поводу большого мира такой роли не играли.
К тому же до отъезда Дикона инфомация о большом мире у них все-таки была достаточно ограниченная. Поступок отца - это поступок отца, но матушка явно постаралась выставить всех олларианцев ызаргами. А вот когда юноша возвращается уже оруженосцем, привозит подарки и начинает рассказывать, какой эр хороший и умный, как он Дика спасал, то эо еще один удар по матушкиным идеям.
А потом Айрис приезжает в Олларию и узнает, что Дик предал своего эра. Несмотря на все вытаскивание из неприятностей, несмотря на присягу. Узнает, как именно предал, как подло попытался отравить. Ах да, эр Алва после такого и оруженосца в живых оставил, и о его сестре позаботился. ИМХО, странно было бы, чтобы в отношениях с братцем не начались проблемы.

Да, я не говорю, что Дик - последний ызарг. Он действительно верен Альдо. Но пакости в нем многовато. И его верность Альдо в глазах Айрис не отменяет того, что Ричард предал своего эра.


А если посмотреть на Айрис с другой стороны.
 Ее отец погиб защищая свои убеждения, ее мать растит детей заботится о них, воспитывает так, как хотел погибший муж. Приезжает брат, дарит коня, говорит, что убийца отца не такой уж и плохой человек. Этого оказывается достаточно, чтобы предать отца и мать ради выдуманной свадьбы с человеком, которого не разу не видела. Причем Дикон верит в лапшу, которую ему старательно и умело вешают. А Айрис? Сама придумала, сама поверила и того же от других требует... 
Опять двойной стандарт. Айрис можно, она наша, Дикону нет - он на стороне ызаргов?
ИМХО спор бесполезен. Брат и сестра друг друга стоят. Просто мы симпатизируем Айрис, потому что она на нашей стороне.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!