Исторические изыскания святых отцов

[Fiametta]

Если бы мне довелось рассматривать вопрос о любой медицинской манипуляции, для меня было бы важно мнение и предостережения лечащего врача, мнение попов меня бы абсолютно не волновало. Те, кого оно волнует, имеют полное право духовно окормляться в приходе по месту жительства, но при чем тут прочие граждане светского государства?!

Вся беда в том, что аборт - это не просто медицинская манипуляция. Это уничтожение того, что через несколько месяцев будет, по российским законам, человеком. Того, что миллионы людей уже считают человеком.
 Другое дело, обязательный разговор со священником в государственном медицинском учреждении действительно нарушает Конституцию светского государства. А вот в беседе с психологом и юристом , по-моему, ничего дурного нет.

Другое дело, что юридически образованная пациентка скорее всего воспользуется услугами платного учреждения, где ей никто не будет задавать вопросов, кроме тех, что прописаны в стандарте опроса для медицинского вмешательства.

 У нас то дефолт, то мировой кризис, то... В стране большой слой образованных, юридически подкованных людей, у которых нет денег на платное учреждение.
   

[C@esar]

Это уничтожение того, что через несколько месяцев будет, по российским законам, человеком.

Ну... Между "будет... человеком" и "человек" есть, хоть и небольшая, но существенная разница... 

Того, что миллионы людей уже считают человеком.

И опять-таки миллионы могут считать, что угодно, но человеку нельзя препятствовать в осуществлении законопослушных действий...

А вот в беседе с психологом и юристом , по-моему, ничего дурного нет.

Нет, разумеется. Но психолог и юрист должны давать консультацию, а не оказывать давление. Священника, что называется, партия религия обязывает именно оказывать давление...

В стране большой слой образованных, юридически подкованных людей, у которых нет денег на платное учреждение.

Надеюсь, на средства контрацепции им хватает... 

[Janis]

Вся беда в том, что аборт - это не просто медицинская манипуляция. Это уничтожение того, что через несколько месяцев будет, по российским законам, человеком.

Вот она, ключевая фраза: "будет через несколько месяцев". На момент аборта эмбрион не является таковым по закону, аборт не значится в ст. 105 УК как убийство. Поэтому с юридической т.зр. определения обсуждавшейся анкеты и лозунги пролайферов в стиле "сделала аборт = убийца" являются клеветой и оскорблением чести и достоинства женщины. Разбираться, имело ли место убийство, является ли виновным обвиненный в нем человек, и есть ли у него, даже если он виновен, смягчающие обстоятельства, должен суд, а не тетки на лавках и попы. СПОЙЛЕРЫ

Тем более, что тут мы ступаем на очень скользкую почву: нельзя забывать, что существуют аборты также по медицинским и социальным показаниям. Вы осмелитесь сказать в лицо женщине, к-рая ребенка очень хотела, да вот выяснилось, что выносить его ей не светит и нужен аборт, что она, дескать, убийца? Рискнете посоветовать изнасилованной девчонке выносить, родить и воспитывать ребенка неизвестно от какого подонка? Я - точно нет,  я  скорее изуродую того "праведничка", кто при мне осмелится что-то такое в сторону подобных бедолаг вякнуть.

Того, что миллионы людей уже считают человеком.

То, что считаем мы с вами, не является обязательным для миллионов других людей, как и их взгляды не считаются обязательными для нас. С точки зрения индуса, каждый из нас совершает тягчайший грех, вкушая говядину. И - что? Безотносительно к абортам, мне очень близко такое высказывание: "Все, что я должна, прописано в Налоговом Кодексе, чего не должна - в Уголовном. Остальное - пустые домыслы".

А вот в беседе с психологом и юристом , по-моему, ничего дурного нет.

Про то, что в таких беседах не то, что ничего дурного нет, а было бы замечательно, если бы таковые проводились для всех желающих, оказавшихся в сложной ситуации, мы в одной из прошлых тем уже беседовали, если не ошибаюсь, с эрэа Ингой. Тут я полностью "за", с единственной оговоркой: все это - только по желанию женщины и в случае, если она идет на аборт не по медицинским показаниям, т.е. имеет возможность оставить беременность, рискуя расстаться с собственной жизнью и здоровьем не более, чем любая среднестатистическая роженица.

[C@esar]

Про то, что в таких беседах не то, что ничего дурного нет, а было бы замечательно, если бы таковые проводились для всех желающих, оказавшихся в сложной ситуации, мы в одной из прошлых тем уже беседовали, если не ошибаюсь, с эрэа Ингой. Тут я полностью "за", с единственной оговоркой: все это - только по желанию женщины и в случае, если она идет на аборт не по медицинским показаниям, т.е. имеет возможность оставить беременность, рискуя расстаться с собственной жизнью и здоровьем не более, чем любая среднестатистическая роженица.

ИМХО максимум, что может сделать в данной ситуации (аборт по немедицинским показаниям) государство - это официально предложить участие в программе усыновления. Причем предлагать, ИМХО, следует один раз. По принципу "не хотите - как хотите". 

[Fiametta]

Рискнете посоветовать изнасилованной девчонке выносить, родить и воспитывать ребенка неизвестно от какого подонка? Я - точно нет,  я  скорее изуродую того "праведничка", кто при мне осмелится что-то такое в сторону подобных бедолаг вякнуть.

   Воспитывать ребенка от подонка, конечно, ни к чему. Давать советы чужим людям я давно зареклась. Я  сама безумно боюсь, что  мне не повезет, что я не смогу убежать от какого-нибудь гада (я еще боюсь, что меня посадят, что Москву будут бомбить, что с неба на меня свалится метеорит). Что я сделаю - не знаю, честно, не знаю, возможно, не стану рисковать получить перфорацию кишечника, доношу, получу все пособия для беременных  (есть ведь у нас какие-то) и откажусь от ребенка. Стоп. Если аборт - это перфорация кишечника, то беременность - это эклампсия, контрацепция - инсульт, одинокая жизнь - онкология. Веселенькое место - наша третья планета. (Не надо читать на ночь акушерский справочник )
 Аборт по жизненным показаниям  - конечно, не убийство, а просто одна из величайших трагедий, какая может случиться с женщиной.

Про то, что в таких беседах не то, что ничего дурного нет, а было бы замечательно, если бы таковые проводились для всех желающих, оказавшихся в сложной ситуации, мы в одной из прошлых тем уже беседовали, если не ошибаюсь, с эрэа Ингой. Тут я полностью "за", с единственной оговоркой: все это - только по желанию женщины и в случае, если она идет на аборт не по медицинским показаниям, т.е. имеет возможность оставить беременность, рискуя расстаться с собственной жизнью и здоровьем не более, чем любая среднестатистическая роженица.

ИМХО максимум, что может сделать в данной ситуации (аборт по немедицинским показаниям) государство - это официально предложить участие в программе усыновления. Причем предлагать, ИМХО, следует один раз. По принципу "не хотите - как хотите".

Лучше не рисковать, а предлагать не один раз, а десять. Не развалится, какой-нибудь чиновник, если десять раз предложит.

[Inga]

Про то, что в таких беседах не то, что ничего дурного нет, а было бы замечательно, если бы таковые проводились для всех желающих, оказавшихся в сложной ситуации, мы в одной из прошлых тем уже беседовали, если не ошибаюсь, с эрэа Ингой. Тут я полностью "за", с единственной оговоркой: все это - только по желанию женщины и в случае, если она идет на аборт не по медицинским показаниям, т.е. имеет возможность оставить беременность, рискуя расстаться с собственной жизнью и здоровьем не более, чем любая среднестатистическая роженица.

ИМХО максимум, что может сделать в данной ситуации (аборт по немедицинским показаниям) государство - это официально предложить участие в программе усыновления. Причем предлагать, ИМХО, следует один раз. По принципу "не хотите - как хотите". 

Лишь бы это не стало нормой...
Лишь бы женщина, отказываясь от ребенка, не считала "А что тут такого..."   и не чувствовала себя героиней... Лишь бы не стало обычным и повседневным "Ну роди, отдашь на усыновление..."
Лишь бы это осталось на самый безвыходный случай...

[C@esar]

Лишь бы не стало обычным и повседневным "Ну роди, отдашь на усыновление..."

Ну усыновление все-таки - не приют и не детдом... Ребенок с рождения получает любящую (или не очень) семью (ну это как повезет... я бы даже сказал, что шансов попасть в неблагополучную семью у усыновленного ребенка меньше будет...)

Лишь бы это осталось на самый безвыходный случай...

Могу с ходу предложит кучу вариантов похуже:
- аборт
- детдом
- родители-алкоголики (наркоманы, ...)
- систематическое насилие в родной семье...
- пренебрежительное отношение в родной семье...

[Inga]

Лишь бы не стало обычным и повседневным "Ну роди, отдашь на усыновление..."

Ну усыновление все-таки - не приют и не детдом... Ребенок с рождения получает любящую (или не очень) семью (ну это как повезет... я бы даже сказал, что шансов попасть в неблагополучную семью у усыновленного ребенка меньше будет...)

Лишь бы это осталось на самый безвыходный случай...

Могу с ходу предложит кучу вариантов похуже:
- аборт
- детдом
- родители-алкоголики (наркоманы, ...)
- систематическое насилие в родной семье...
- пренебрежительное отношение в родной семье...

Эр C@esar, я не против этого... Просто я считаю, что необходимо:
1. попытаться решить проблемы, из-за которых женщина не хочет/не может растить ребенка...(материальные, эмоциональные, социальные) работа для психологов, юристов, социальных работников...
2. Если после этого женщина не хочет растить ребенка, тогда да, усыновление...
Но мне встречались некоторые рассказы в которых женщины, родившие и отдавшие ребенка на усыновление, преподносились как героини, расписывалось как у них все хорошо, как трогательно они общаются со своими брошенными детьми и их приемными родителями... Речь шла, ЕМНИП, о США. Я боюсь такого у нас, в России...

[C@esar]

как трогательно они общаются со своими брошенными детьми

Почему "брошенными"?  Ну не потянул человек ответственность, но не избавился от проблемы, а нашел решение, пусть более легкое, но решение.
Бросают детей в роддомах и прочих приютах... А на усыновление отдают... 

[Inga]

как трогательно они общаются со своими брошенными детьми

Почему "брошенными"?  Ну не потянул человек ответственность, но не избавился от проблемы, а нашел решение, пусть более легкое, но решение.
Бросают детей в роддомах и прочих приютах... А на усыновление отдают... 

Я не могу это объяснить. Это мои личные тараканы... Если ребенок где-то, не с тобой, как бы ему ни было хорошо, ему хуже чем со мной... Отсюда вывод - бросила...

[Janis]

Я не могу это объяснить. Это мои личные тараканы... Если ребенок где-то, не с тобой, как бы ему ни было хорошо, ему хуже чем со мной... Отсюда вывод - бросила...

Имхо, вы зря судите других по себе.  Если вы - прекрасная, заботливая и любящая мать, то понятно, что с такой матерью ребенку лучше, чем с любой чужой тетей-усыновительницей. Но если родная мать ни любить, ни заботиться не будет, то почему не отдать той самой тете, к-рая будет? Еще одно имхо, на этот раз о героизме: если кого-то сильно волнует количество чужих абортов, то да, этот кто-то просто обязан во всеуслышание называть героинями, восхвалять и материально поддерживать многодетных матерей-одиночек, родивших непонятно от кого подростков, женщин, отказавшихся от детей или отдавших на усыновление... короче, всех тех, кто мог бы сделать аборт, но предпочел родить. СПОЙЛЕРЫ

Иначе выходит ханжество: если родила, невзирая на обстоятельства, и колготится одна, воспитывает - она Выполнила Свой Долг, хвалить не за что, так обязана сделать каждая. Если не родила, сделала аборт - убийца, если отдала или отказалась - *вычеркнуто цензурой*. Т.е. одиноко-материнский героизм - по сути, единственное, за что в женщину в сложной ситуации не плюнут и не окрысятся, за все остальное - выпишут по полной. А простите, где столько бескорыстных героинь-самопожертвовательниц набрать? Да еще в условиях, когда мужчину то же самое "детолюбивое и абортоборческое" общество не склонно осуждать ни при каком раскладе, по принципу "королева, но он же не душил ребенка платком" (с)... Так вот, очередное имхо: до той поры, пока у нас
1) будет такое отношение к женщинам, что они и только они оказываются крайними во всем, связанном с деторождением;
2) полноценные "соавторы" детопроизводства ни за что не будут отвечать, не будут нести никаких обязательств и ни в чем не будут обвиняться "гуманистами";
3) государство не будет предоставлять матерям и детям полноценной помощи, на к-рую можно нормально прожить, а будет заниматься сплошной говорильней на религиозные, семейно-ценностные и околодемографические темы,
рожать будут все меньше и меньше.

[Уленшпигель]

Я не могу это объяснить. Это мои личные тараканы... Если ребенок где-то, не с тобой, как бы ему ни было хорошо, ему хуже чем со мной... Отсюда вывод - бросила...

Имхо, вы зря судите других по себе.  Если вы - прекрасная, заботливая и любящая мать, то понятно, что с такой матерью ребенку лучше, чем с любой чужой тетей-усыновительницей. Но если родная мать ни любить, ни заботиться не будет, то почему не отдать той самой тете, к-рая будет? Еще одно имхо, на этот раз о героизме: если кого-то сильно волнует количество чужих абортов, то да, этот кто-то просто обязан во всеуслышание называть героинями, восхвалять и материально поддерживать многодетных матерей-одиночек, родивших непонятно от кого подростков, женщин, отказавшихся от детей или отдавших на усыновление... короче, всех тех, кто мог бы сделать аборт, но предпочел родить. СПОЙЛЕРЫ

Иначе выходит ханжество: если родила, невзирая на обстоятельства, и колготится одна, воспитывает - она Выполнила Свой Долг, хвалить не за что, так обязана сделать каждая. Если не родила, сделала аборт - убийца, если отдала или отказалась - *вычеркнуто цензурой*. Т.е. одиноко-материнский героизм - по сути, единственное, за что в женщину в сложной ситуации не плюнут и не окрысятся, за все остальное - выпишут по полной. А простите, где столько бескорыстных героинь-самопожертвовательниц набрать? Да еще в условиях, когда мужчину то же самое "детолюбивое и абортоборческое" общество не склонно осуждать ни при каком раскладе, по принципу "королева, но он же не душил ребенка платком" (с)... Так вот, очередное имхо: до той поры, пока у нас
1) будет такое отношение к женщинам, что они и только они оказываются крайними во всем, связанном с деторождением;
2) полноценные "соавторы" детопроизводства ни за что не будут отвечать, не будут нести никаких обязательств и ни в чем не будут обвиняться "гуманистами";
3) государство не будет предоставлять матерям и детям полноценной помощи, на к-рую можно нормально прожить, а будет заниматься сплошной говорильней на религиозные, семейно-ценностные и околодемографические темы,
рожать будут все меньше и меньше.

Все правильно! Особенно спойлеры. Хотя в наши дни выяснить отца и доказать отцовство не проблема... Хотя если не помнит как его зовут....
А насчет детей от насильников, вот тут я тоже испытываю желание пнуть по промежности того, кто и в этом случае считает аборт грехом... Чисто такое физиологическое желание...
 Кстати про предохранение -а спиральки серебрянные то вроде никак не вредны? Просто тут ранее говорилось про инсульт, рак и пр...
 А вообще то тема начинает плавно перетекать к параллельной теме про "Против унисекса.."

[Fiametta]

А насчет детей от насильников, вот тут я тоже испытываю желание пнуть по промежности того, кто и в этом случае считает аборт грехом... Чисто такое физиологическое желание...
 Кстати про предохранение -а спиральки серебрянные то вроде никак не вредны? Просто тут ранее говорилось про инсульт, рак и пр...
 

  Я не то, чтобы считаю аборт грехом, я не настолько религиозна, просто с тех пор как в десять (или в восемь лет) я узнала, что аборт технически возможен, само это слово вызывает у меня ледяной ужас. Тоже "вопрос не этики, а физиологии". Если у меня есть хоть какая-то возможность помочь любой беременной - помогаю. Сама, что называется, живу осторожно, чтобы не вставать перед роковым выбором.
 Опасны ли спирали? Да, могут быть осложнения. Может быть опасно ВСЕ! "100 процентов всех погибших солдат ели огурцы" (с). Надо или уметь просчитывать риски или действовать, как велит совесть.

[C@esar]

Кстати про предохранение -а спиральки серебрянные то вроде никак не вредны? Просто тут ранее говорилось про инсульт, рак и пр...

Статистика смертей от осложнений при беременностях, родах и абортах много печальнее ИМХО...

[Лоренц Берья]

этот кто-то просто обязан во всеуслышание называть героинями, восхвалять и материально поддерживать многодетных матерей-одиночек, родивших непонятно от кого подростков, женщин, отказавшихся от детей или отдавших на усыновление.

ППКС. Именно обязан. В том числе и материально, если сам рожать не может.