А. и Б. Стругацкие - "Обитаемый остров"

[number93]

Потому что это мальчик из хорошей семьи в теле и с навыками бывалого спецназовца. Но мозги у него при этом ровно такие же как у большинства наших современников.

Оппа!
Оговорюсь сразу, "Массаракш" не смотрела и поленюсь прилагать усилия к тому...
Но тут о книжке... мы явно читали разные...
"Мозги" обитателей полудня, штука в современных условиях невоссоздаваемая, со "Стажеров" начали б что ли, уважаемый...
Чтоб Гага с Гиганды не изображать...
Он мальчик хороший и много повидавший... у Вас не выйдет...

И в книжке это вполне дословно показано.
У нас у граждан как? Если что-то касается лично его, то это взрыв эмоций и буря гнева. Если что-то со стороны не так, но длительные моральные нравоучения о том как должны поступать правильные и главное ответственные граждане.
То-есть выражаясь буквально, гражданин забьет гаечным ключом или монтировкой 16-тилетнего пацана который у него с машины дворники снял, причем забьет насмерть. Продать ему пистолет, он застрелит.
И он же будет смотря в телевизор рассуждать о том какие плохие и жестокие у нас менты, вон на той демонстрации что по телевизору показали, 17-тилетнего, Вы представьте себе 17-тилетнего мальчика!!!! дубинокй по голове!!! Это государство нужно срочно уничтожить, как минимум, в нем нужно срочно что-то поменять, и самое главное убрать этих садистов с должностей.
Ровно тоже самое в книжке у Стругацких.

Где...
Вепря с Зефом послушайте...

Тронули его девочку, Раду Гаал, маэстро тут же вошел в режим kill'em all и всех прытко замочил, воспользовавшись навыками полученными в ходе тренировок и в ходе некоей операции на Пандоре. По итогам еще и гордился собой.
Он же, получив автомат и форму и поучаствовав в одной из полицейских операций Гвардии на окраинах:

А... ну-ну...

Если кто не помнит, то прогрессору из XXII века перед этим предложили сделать тоже самое, что он сделал с бандой Крысолова, только в интересах саракшского общества.

Кстати, потом в компании с тамошними несогласными, вполне себе резво и прытко мочил нехороших легионеров.
Интеллектуал одним словом.

Могу только одно посоветовать... книжку перечитать...
СПОЙЛЕРЫ

Для простоты стоит начать с "Попытки к бегству"...
Знаете, Вам удалось меня разозлить...
Вы до этого казались умным и здравым...
На мой вкус, сейчас Вы выдали нечто за гранью пристойного...

Он активно туда лезет. В смысле в прогрессоры. На протяжении всей книги:

-- Что мне теперь делать с вами? -- Заорал он. -- Что? Не
знаешь? Что? Ну, говори!

Борец за судьбы мира.

Да А почему лезет..
А почему лезут в "Попытке к бегству"...

Будьте последовательны... или за свою девочку или уж за "судьбы мира"...
СПОЙЛЕРЫ

Если Вас лично ответственность вбивает в асфальт, это можно понять, но нельзя понять желание вымарать литературных героев, которые на себя оную берут...

[prokhozhyj]

Максим в "Острове" прогрессор?!!  

Он активно туда лезет. В смысле в прогрессоры. На протяжении всей книги:

--  Что  мне  теперь  делать  с  вами? -- Заорал он. -- Что? Не
знаешь? Что? Ну, говори!

Борец за судьбы мира.

Ну и что доказывает эта цитата? Только то, что он тут неравнодушный "дурак и сопляк" ((с) Странник Р. Сикорски). А Вы его на этом основании в прогрессоры? Ну-ну.

И – таки в интересах?

А легион он как бы сам по себе? Ему приказы никто не отдает стало быть? Он их рожает внутри себя и живет автономно?

Таки интересы Отцов = интересам общества?

[BunkerHill]

Но тут о книжке... мы явно читали разные... 

Я читал "Обитаемый Остров", и говорю о нем. А Вы какую книжку читали?

"Мозги" обитателей полудня, штука в современных условиях невоссоздаваемая,

Правильно, потому АБС писали про наших с Вами современников.

Чтоб Гага с Гиганды не изображать...

Он далеко не Гаг с Гиганды, он Максим Каммерер.

Он мальчик хороший и много повидавший... у Вас не выйдет...

Кто простите? Максим Каммерер? Да нет он просто как маленький мальчик не понимает что он делает. Это у Стругацких так вышло, не у меня.

Могу только одно посоветовать... книжку перечитать...

Перечитал. Вот конкретно место штурма башни. Мотивация гражданина XXII века перед походом на дело. Это Стругацкие пишут, это не я.

"По одной дороге я уже пошел, -  думал Максим. -- Это была неверная дорога. Теперь надо пойти по этой, хотя  уже  сейчас  видно, что это тоже неверная дорога. И может быть, мне еще не раз придется  ходить  по  неверным  дорогам  и забираться в тупики. А перед кем я оправдываюсь? -- Подумал он.
--  И зачем? Они мне нравятся, я могу им помочь, вот и все, что
мне нужно сейчас знать..."

Итак гражданин уверен, что то, что они собираются сделать, это занятие бессмысленное. Но данные товарищи, ему глубоко симпатичны.
Предсказуемый результат главой дальше.

Выстрелов  все  не  было,  одинокие  люди  продолжали
бежать, один был уже совсем близко от капонира, другой  немного
отстал,  а  третий,  бежавший  справа,  вдруг  с размаху упал и
покатился через голову.

Он  добежал  до огромной железной лапы и бросил мешок. Ему
очень хотелось тут же  прилепить  тяжелую  шершавую  лепешку  к
мокрому  железу,  но  был  еще  капонир...  Железная дверь была
приоткрыта, из  нее  высовывались  ленивые  языки  пламени,  на
ступеньках  лежал  легионер.

То есть товарищ из XXII века находясь в группе граждан произвел террористический акт, непосредственно в ходе которого было убито как минимум три человека. Но они легионеры, то есть гадкие и нехорошие люди, их можно убивать. Потому что нужно помочь симпатичным и нравящимся людям.

Это написано у Стругацких в "Обитаемом Острове". Я сейчас привожу примеры по тексту конкретной книги. И речь идет о фильме снятому по ней.
Потому как бы рассказывать мне что вот "Стажеры", "Попытка к бегству" они совсем другие. это немного не в тему.
Речь о конкретном шедевре авторов, а в нем вот так.

[BunkerHill]

Ну и что доказывает эта цитата? Только то, что он тут неравнодушный "дурак и сопляк" ((с) Странник Р. Сикорски). А Вы его на этом основании в прогрессоры? Ну-ну.

Это ирония и сарказм.

Таки интересы Отцов = интересам общества?

Я как-то не вижу, со стороны граждан представляющих силовые структуры на уровне самой Галактики, попыток все разом переделать. Значит им кажется, что интересы Отцов, на данном этапе равны интересам общества.

--  Я работник галактической безопасности, - горько сказал
Странник. -- Я сижу здесь уже пять  лет.  Мы  готовим  спасение
этой  несчастной  планеты.  Тщательно,  бережно,  с учетом всех
возможных последствий. Всех, понимаете?.. А вот вы  кто  такой?
Кто  вы  такой,  что  лезете не в свое дело, путаете нам карты,
взрываете, стреляете -- кто вы такой?

[prokhozhyj]

Ну и что доказывает эта цитата? Только то, что он тут неравнодушный "дурак и сопляк" ((с) Странник Р. Сикорски). А Вы его на этом основании в прогрессоры? Ну-ну.

Это ирония и сарказм.

Хорошо. Я их оценил. А теперь, пожалуйста, обоснования.

Я как-то не вижу, со стороны граждан представляющих силовые структуры на уровне самой Галактики, попыток все разом переделать. Значит им кажется, что интересы Отцов, на данном этапе равны интересам общества.

--  Я работник галактической безопасности, - горько сказал
Странник. -- Я сижу здесь уже пять  лет.  Мы  готовим  спасение
этой  несчастной  планеты.  Тщательно,  бережно,  с учетом всех
возможных последствий. Всех, понимаете?.. А вот вы  кто  такой?
Кто  вы  такой,  что  лезете не в свое дело, путаете нам карты,
взрываете, стреляете -- кто вы такой?

1) Если они считают, что интересы равны, то зачем готовят спасение?
2) И каким образом из приведённой цитаты вообще следует, что они так считают? Обоснуйте, пожалуйста.
3) И, галактическая безопасность галактической безопасностью, но Вы-то как считаете? Вы же от собственного имени говорите?

Перечитал. Вот конкретно место штурма башни. Мотивация гражданина XXII века перед походом на дело. Это Стругацкие пишут, это не я.

А Вы не заметили, что эта часть книги называется "Террорист"? Он тут перестал быть гражданином XXII века, вот в чём фишка-то. Ему ещё только предстоит снова стать землянином.

[number93]

Но тут о книжке... мы явно читали разные... 

Я читал "Обитаемый Остров", и говорю о нем. А Вы какую книжку читали?

Я-то "Обитаемый остров"

"Мозги" обитателей полудня, штука в современных условиях невоссоздаваемая,

Правильно, потому АБС писали про наших с Вами современников.

Нет не про них( про их мечты, в определенной степени)... И это было понятно...

Чтоб Гага с Гиганды не изображать...

Он далеко не Гаг с Гиганды, он Максим Каммерер.

Он мальчик хороший и много повидавший... у Вас не выйдет...

Кто простите? Максим Каммерер? Да нет он просто как маленький мальчик не понимает что он делает. Это у Стругацких так вышло, не у меня.

Нет ... у Вас... и, повторюсь, Вам не стоит пытаться изображать Гага...

Могу только одно посоветовать... книжку перечитать...

Перечитал. Вот конкретно место штурма башни. Мотивация гражданина XXII века перед походом на дело. Это Стругацкие пишут, это не я.

"По одной дороге я уже пошел, -  думал Максим. -- Это была неверная дорога. Теперь надо пойти по этой, хотя  уже  сейчас  видно, что это тоже неверная дорога. И может быть, мне еще не раз придется  ходить  по  неверным  дорогам  и забираться в тупики. А перед кем я оправдываюсь? -- Подумал он.
--  И зачем? Они мне нравятся, я могу им помочь, вот и все, что
мне нужно сейчас знать..."

Итак гражданин уверен, что то, что они собираются сделать, это занятие бессмысленное. Но данные товарищи, ему глубоко симпатичны.
Предсказуемый результат главой дальше.

Выстрелов  все  не  было,  одинокие  люди  продолжали
бежать, один был уже совсем близко от капонира, другой  немного
отстал,  а  третий,  бежавший  справа,  вдруг  с размаху упал и
покатился через голову.

Он  добежал  до огромной железной лапы и бросил мешок. Ему
очень хотелось тут же  прилепить  тяжелую  шершавую  лепешку  к
мокрому  железу,  но  был  еще  капонир...  Железная дверь была
приоткрыта, из  нее  высовывались  ленивые  языки  пламени,  на
ступеньках  лежал  легионер.

То есть товарищ из XXII века находясь в группе граждан произвел террористический акт, непосредственно в ходе которого было убито как минимум три человека. Но они легионеры, то есть гадкие и нехорошие люди, их можно убивать. Потому что нужно помочь симпатичным и нравящимся людям.

Прелестно... Еще раз к Вепрю с Зефом...
Этих "симпатичных и нравящихся" убивают, если Вы не заметили...
Это выбор стороны... Вам это в самом деле не понятно, и Вы пытаетесь произвести впечатление словосочетанием "террористический акт"
Там война, уважаемый...

Это написано у Стругацких в "Обитаемом Острове". Я сейчас привожу примеры по тексту конкретной книги. И речь идет о фильме снятому по ней.
Потому как бы рассказывать мне что вот "Стажеры", "Попытка к бегству" они совсем другие. это немного не в тему.
Речь о конкретном шедевре авторов, а в нем вот так.

С тех пор как Вы начали обсуждать книгу - в тему...
Книги не другие, они в главном очень о том же, не метите хвостом...
А фильм я обсуждать не берусь, пока мне это чудо даром на дому не покажут, потому как не верю, что там есть что-нибудь занятное...

[Змей]

Стоп. Помутнение/искривление/замещение сознания в тексте есть?
Есть переход в боевой режим, без особых переживаний и с определённой гордостью после драчки.

[prokhozhyj]

Стоп. Помутнение/искривление/замещение сознания в тексте есть?
Есть переход в боевой режим, без особых переживаний и с определённой гордостью после драчки.

Ой ли... Сдаётся мне, эпизод "Каммерер. Первая кровь" совсем не столь прост...

[C@esar]

Цезарь до сих пор не может понять, какие могут быть к Максиму претензии за эпизод с уличной бандой.... У Каммерера что, была какая-то альтернатива? 

[prokhozhyj]

Цезарь до сих пор не может понять, какие могут быть к Максиму претензии за эпизод с уличной бандой.... У Каммерера что, была какая-то альтернатива? 

Никаких претензий. Речь идёт о том, насколько просто / не просто дался этот эпизод ему самому.

[number93]

Цезарь до сих пор не может понять, какие могут быть к Максиму претензии за эпизод с уличной бандой.... У Каммерера что, была какая-то альтернатива? 

СПОЙЛЕРЫ

В книжке , приблизительно, как у Робера с пистолетом... дать деру и не вмешиваться...
Но некоторые литературные герои туповаты и сии идеи не посещают их головы, ни в отншении женщин, находящихся рядом , ни в отношении башен...
Я очень давно люблю про таких читать... Про Максима, точно давно...
А так... ну какое дело "мальчику из хорошей семьи" до аборигенов Саракша...  И нафиг возник институт прогрессорства... И с какой радости вывалившийся из боя 40-х и мирные туристы светлого будущего с одинаковым почтением взирают на золотые ногти некоторых недоразвитых туземцев...
Про Антона -Румату это вообще долго...

[BunkerHill]

эр prokhozhyj

1) Если они считают, что интересы равны, то зачем готовят спасение?

Мне кажется, что они считают что на данном этапе, тактические интересы отцов и прогрессоров совпадают, поскольку прогрессоры заботятся о спасении планеты, то как следствие это и есть забота об обществе.

Следовательно они считают, что в башнях ничего страшного нет. Это как в шахматах, сдача коня (выродков, которых меньшинство) возможность гарантированно провести пешку до восьмой линейки. 

 
2) И каким образом из приведённой цитаты вообще следует, что они так считают? Обоснуйте, пожалуйста.

Они считают что разрушение башен дает больше вреда чем пользы, и как следствие выродками придется пожертвовать. Тяжело и печально, но вот такой вот он, прогресс.

3) И, галактическая безопасность галактической безопасностью, но Вы-то как считаете? Вы же от собственного имени говорите?

Я считаю что Максим - идиот, потому что он воюет не за жителей Саракша, а против башен и трансляционного центра.

Он тут перестал быть гражданином XXII века, вот в чём фишка-то.

Вот то есть гражданина 20 лет воспитывали в коммунизме, по великой теории воспитания, он полгода пожил на Саракше, и вся теория воспитания слилась  унитаз с характерным утробным звуком?
Вот так вот взял и перестал. Нормальный ход у писателей.

эреа number93

Нет не про них( про их мечты, в определенной степени)... И это было понятно...

Разумеется, скажем более конкретно. мечты АБС.

Нет ... у Вас... и, повторюсь, Вам не стоит пытаться изображать Гага...

Да? И в мыслях не было. Я просто рассказал то, что прочел в книге. Не более того.

Прелестно... Еще раз к Вепрю с Зефом...

Я не про Вепря с Зефом, я про эволюцию главного героя книги.

Этих "симпатичных и нравящихся" убивают, если Вы не заметили...

Заметил. Причем убивают убого и неизобретательно. Ну в принципе оно и понятно, писатели одним словом.

Это выбор стороны... Вам это в самом деле не понятно, и Вы пытаетесь произвести впечатление словосочетанием "террористический акт"   
Там война, уважаемый...

Нет не пытаюсь произвести впечатление, у стругацких четко написано "террорист". Повторяю за ними.
Насчет выбора стороны, еще раз повторю, у главного героя из XXII века нет головы, отсюда и метания по подворотням. Причем метания весьма смешные, вчера он с этими людьми ел из одного котла, сегодня он их убивает.

С тех пор как Вы начали обсуждать книгу - в тему...
Книги не другие, они в главном очень о том же, не метите хвостом...

Ни капли не  в тему. Потому что они самостоятельные произведения. о разных героях, потому не надо в споре о 9-ой симфонии, просить меня прослушать 11-ую, 7-ю и 5-ю. для того чтобы чего то там оценить и понять что они "в главном о том же". Можно оценить мировоззрение авторов. Но сравнения не годятся для обсуждения данной конкретной книги с законченным сюжетом.

И нафиг возник институт прогрессорства...

Вот бы у Стругацких узнать.

эр C@esar

Цезарь до сих пор не может понять, какие могут быть к Максиму претензии за эпизод с уличной бандой.... У Каммерера что, была какая-то альтернатива?   

Претензии не к тому что он поступил именно так, как поступил. А в том, что он сделал это так скажем весьма профессионально. Что ну никак не вяжется со свтелым образом миротворца-любителя. На который его равняют авторы. Он, если книгу внимательно прочитать ходит по трупам, которые появляются исключительно по его вине, причем без особого смысла.

[prokhozhyj]

эр prokhozhyj

1) Если они считают, что интересы равны, то зачем готовят спасение?

Мне кажется, что они считают что на данном этапе, тактические интересы отцов и прогрессоров совпадают, поскольку прогрессоры заботятся о спасении планеты, то как следствие это и есть забота об обществе.
Следовательно они считают, что в башнях ничего страшного нет. Это как в шахматах, сдача коня (выродков, которых меньшинство) возможность гарантированно провести пешку до восьмой линейки.

Передёргиваете, эр. Странник знает про лучевое голодание и автономные передвижные генераторы, и понимает, что просто взять и выключит башни... э-э-э... рискованно. Это главное. Странник рассчитывает отбиться излучателями от Островной Империи, принцип "меньшего зла".  Сохранять башни вечно он не собирается. Про "сдачу выродков", в которой нет ничего страшного - потрудитесь проаргументировать матчастью, пока что это - голословное обвинение.
 

2) И каким образом из приведённой цитаты вообще следует, что они так считают? Обоснуйте, пожалуйста.

Они считают что разрушение башен дает больше вреда чем пользы, и как следствие выродками придется пожертвовать. Тяжело и печально, но вот такой вот он, прогресс.

Ещё раз: передёргиваете. Есть опасение, что больше вреда, чем пользы принесёт бездумное и неподготовленное отключение, но не отключение вообще. И вторично передёргиваете про "жертвование выродками".

3) И, галактическая безопасность галактической безопасностью, но Вы-то как считаете? Вы же от собственного имени говорите?

Я считаю что Максим - идиот, потому что он воюет не за жителей Саракша, а против башен и трансляционного центра.

Вы уверены, что ответили именно на вопрос? Мне кажется, что нет. И я всё ещё надеюсь услышать ответ.

Он тут перестал быть гражданином XXII века, вот в чём фишка-то.

Вот то есть гражданина 20 лет воспитывали в коммунизме, по великой теории воспитания, он полгода пожил на Саракше, и вся теория воспитания слилась  унитаз с характерным утробным звуком?
Вот так вот взял и перестал. Нормальный ход у писателей.

Не слилась, ибо он сумел из этого вынырнуть. Нормальный ход, куда лучше Всепобеждающего Добра.

З.Ы. Вообще порадовало конечно что общество имеющее представление о баллистике, атомные двигатели, авиацию, находится в полном дауне на предмет мироустройства, что представляет свою землю вогнутой. Но это вопрос не к Федору, он честно рассказал о том, что написали в гениальной книге Научные Фантасты.

Вы таки будете смеяться, но лет дцать- назад я читал в "Науке и Жизни" очаровательную математически-космогоническую шуточку, из которой следовало, что при двух допущения (луч света не луч, но проходящее через центр мира кольцо, и скорость света непостоянна) можно таки построить модель мироздания, абсолютно идентичную таковой Саракша, и при этом достоверно описывающую наблюдаемую нами на Земле картину. И даже баллистика там будет возможна.

При этом авторы статьи абсолютно не имели ввиду "Острова", просто уж так сконвергировало. "Раньше мир был плоский. Потом учёные его загнули. Похоже, они загнули его не туда".

Так что "баллистические" ирония и сарказм по адресу ОО (это ведь снова были они, да?) прокатывают как минимум не вполне.

Когда Максима приведути к Страннику, он узнает в нем землянина именно по дедушкиным часам!!!!! Причем выяснится, что странник и дедушка Максима давние друзья!!!! И только у них такие часы!!!! Принимаю ставки.

СПОЙЛЕРЫ

Отвечаю. Это не друг дедушки, это дедушка и есть!

[Змей]

Ой ли... Сдаётся мне, эпизод "Каммерер. Первая кровь" совсем не столь прост...
Я привёл полную цитату из Стругацкого, где никаких комплексов и метаний нет.

Передёргиваете, эр. Странник знает про лучевое голодание, и понимает, что просто взять и выключит башни... э-э-э... рискованно. Это главное. Странник рассчитывает отбиться излучателями от Островной Империи, принцип "меньшего зла".  Сохранять башни вечно он не собирается. Про "сдачу выродков", в которой нет ничего страшного - потрудитесь проаргументировать матчастью, пока что это - голословное обвинение.
Я бы сказал так: Прогрессоры считают необходимым держать существующую "вертикаль власти", поскольку какая бы она гнилая не была - безвластие ещё хуже. То есть смена режима планировалась на момент отстройки товарищем Сикорски чего-то альтернативного внутри системы.

[prokhozhyj]

Ой ли... Сдаётся мне, эпизод "Каммерер. Первая кровь" совсем не столь прост...
Я привёл полную цитату из Стругацкого, где никаких комплексов и метаний нет.

А я их там вижу... У нас разные мониторы?
Ладно, желающие пусть читают цитату (спасибо!) и решают сами.

Передёргиваете, эр. Странник знает про лучевое голодание, и понимает, что просто взять и выключит башни... э-э-э... рискованно. Это главное. Странник рассчитывает отбиться излучателями от Островной Империи, принцип "меньшего зла".  Сохранять башни вечно он не собирается. Про "сдачу выродков", в которой нет ничего страшного - потрудитесь проаргументировать матчастью, пока что это - голословное обвинение.
Я бы сказал так: Прогрессоры считают необходимым держать существующую "вертикаль власти", поскольку какая бы она гнилая не была - безвластие ещё хуже. То есть смена режима планировалась на момент отстройки товарищем Сикорски чего-то альтернативного внутри системы.

Ага, именно.