советская фантастика - приоритеты

[Dolorous Malc]

А что делать человеку, которому нравится И "Билл - герой галактики" И большая часть книг Стругацких?  (это я вообще-то о себе)

Мнэ, не знаю. Сказать что-нибудь Банкер-хиллу от себя? Чо я, вправду, за всех отдуваюсь? В конкурсе рецензии постило и читало человек сто - и где они щас? Все молчаливо готовы проглотить мнение, что "критериев нет"? Чем мы занимались полгода-то, фигнёй полной?

Эр Малькольм, не делайте скоропалительных выводов. Мы с Вами вроде бы как-то находим общий язык, верно?

Угу, если Вы Билла любите, мне надо подумать и его перечитать. Так сразу не готов.

[Blackfighter]

А что я могу сказать за Магадан?  За критерии, в смысле?
Это, знаете ли, будет слишком длинно - и слишком разнообразно. Потому что у меня, например, их и то несколько групп. И группы эти не  находятся в единой гармонии, а временами даже противоречат друг другу

Есть "маркетинговые" критерии оценки текста.  Тиражи, переиздания, соответствие ожиданиям целевой аудитории и пр.
Есть "литературные" критерии оценки текста. Целая прорва - от авторского вокабулатория до удовлетворения жанровой принадлежности и трио "качества" (эмоциональное, эстетическое, интеллектуальное наполнение), а такие необходимые вещи как грамотность я и поминать-то стыжусь, ибо это и не критерии даже...
Есть "политико-социально-психологические" критерии - актуальность, востребованность, этическое наполнение и пр.
Есть вообще субъективный критерий "а мне все равно нравится!"
И одна и та же книга может получить довольно разные баллы по этим всем шкалам - а шкал-то, вообще-то, поболе будет, я только для примера навскидку привела.

В конкурсе в основном использовались группы 2 и 3. Т.е. интересовало как написано и про что написано. Но я ни разу не удивлюсь, если Эксмо свою выборку проведет в первую очередь с позиции 1 и в сборник попадет не то, что попало в финал. Или не вполне то, или не только то. Потому что нам как читателям нужно от текста одно - а издательству другое, и ориентируется оно не на участников, которых мало, а на покупателей, которых много - и профиль потребностей у них может несколько отличаться. Что логично и естественно.

В общем, прежде чем что-то мерить, нужно подобрать адекватный инструмент, дабы не мерить крепость водки штангенциркулем, а расстояние - термометром

мне надо подумать и его перечитать. Так сразу не готов.

Ну чудесная же пародия, право слово

[BunkerHill]

Я, пардон, не автор, не печатаюсь и не считаю нужным считаться с мильоном леммингов.

Понятное дело, кругом одни идиоты.

Совершенно согласен. По тем временам пафоса было везде тошнотворно много. Куда ни глянь. И любой непафосный текст воспринимался как глоток свежего воздуха, нэ?

Ни капли, потому что в "те времена" мне было 13-15 лет и все воспринималось нормально. На уровне восторженного подростка жаждавшего приключений. А Вам сколько было лет? Или Вы уже в возрасте 15-ти лет задыхались под гнетом пафоса?

Ну, как я и ожидал.

Это само собой.

Два из трёх - с моей точки зрения, полное дерьмо.

Тем не менее я не кидаюсь Вас в этом разубеждать. и рвать тельняшку за старину Азимова, или старушку Нортон, или старого хохмача Гаррисона.

Не приходится удивляться тому, что человек, которому нравится Билл, не приемлет Стругацких.

При том что "Билл - Герой Галактики" это искрометная, местами чудовищно злая пародия на хайнлайновскую "Звездную пехоту". Причем Гаррисон проехался по Хайнлайну как каток. Но разумеется было бы еще веселее, если бы к примеру Гаррисон ограничился включением в одну из своих повестей второстепенного героя по фамилии Выбег Ранэвей, ну как в свое время АБС поступили с Казанцевым.

Можно ли договориться? Я не знаю.

Это вопрос в пустоту? Или я должен стремительно начать любить Стругацких? Ну чтобы подняться над миллионом леммингов, и занять место хотя бы на бордюрчике Вашего пъедестала?

[Blackfighter]

Джентльмены, вы как дети... позвольте вам напомнить, что о вкусах не спорят. 

PS - и большое спасибо за упоминание Казанцева. Я наконец-то узнала, чьему перу принадлежала прочитанная мной в детстве книга. Оказывается, это были "Дети бурь".
Кстати, понравилась чрезвычайно. Тогда. Картинку до сих пор помню.

Да, кстати, мне еще и "Пути Титанов" Бердника необыкновенно нравились...  и, надо сказать, мне совершенно не стыдно сказать, что это - та питательная среда, на которой я, в частности, выросла. Сборники приключений и фантастики 60-70х, например. И я этой литературе - и Ефремову, и многим прочим совершенно советским фантастам, ага, пафосным, идеологически выдержанным и коммунистическим - исключительно признательна за то, что выросло, и за то, что, между прочим, торчит ВОООООТ ТАКИМИ ушами из всего того, что я делаю и собираюсь дальше делать сама.
Оно было - как сейчас прекрасно понятно, - совершенно несъедобное стилистически, ужасно наивное психологически, но на порядок более здоровое, чем то, что появилось потом. Душевно здоровое, если вы меня понимаете.  И я исключительно рада, что лет до 12 читала и Ефремова, и ранних Стругацких ("Полдень"), и Ларионову, и того же Казанцева с Бердником, и многих, которых уже, наверное, и не вспомню по именам.

[Dolorous Malc]

А Вам сколько было лет?

Не помню. Мои вырезки из "Невы" не датированы. Скорее всего, лет 14-15. Впрочем, от пафосности тошнить начинало раньше, мы просто не сразу это осозновали.

Или я должен стремительно начать любить Стругацких?

Если Вы вдруг вздумаете их любить, я моментально начну Вас атаковать с противоположной стороны. Ибо, подозреваю, Ваща любовь будет столь же не неаргументированной, что и Ваше нынешнее неприятие. Мне плевать, чего опровергать - мне отвратительно безмыслие как таковое, будь оно правое или левое, за Стругацких или против.

[BunkerHill]

Впрочем, от пафосности тошнить начинало раньше, мы просто не сразу это осозновали.

Возможно не осознавали, возможно это были штанишки по размеру. Потому как мне например лет до восьми казалось что все взрослые садисты и кормят меня невкусным супом, и отчего-то не дают очень вкусных конфет. а вот сейчас я например очень люблю не только суп, но и салат "оливье". а раньше меня от оных продуктов тошнило.  Тоже в "ОО", в нежном возрасте понравился. А в более зрелом убил своей наивностью. И в части сюжета, и в части анабасиса ГГ.

Если Вы вдруг вздумаете их любить, я моментально начну Вас атаковать с противоположной стороны.

На месте стало быть не сидиться? Нужно все время кого-то атаковать?

Ибо, подозреваю, Ваща любовь будет столь же не неаргументированной, что и Ваше нынешнее неприятие.

Как у и большинства граждан окружающих Вас. Потому как если мне что-то нравится, то простите, к черту аргументы, оно мне по душе. Если мне что-то не нравится, это касается вопросов вкусовщины, то Вы можете хоть треснуть тужась и пыжась мне что-либо объяснить, что к примеру с точки зрения орфографии и стилистики, описание того как главный герой блюет, бесподобно и совершенно гениально. Мне оно до спины. Потому как я не люблю читать про рвоту.

Мне плевать, чего опровергать - мне отвратительно безмыслие как таковое, будь оно правое или левое, за Стругацких или против.

То есть другими словами, в нашем споре, мыслитель только один, и это не я?

Джентльмены, вы как дети... позвольте вам напомнить, что о вкусах не спорят. 

Я с этим-то как раз не спорил.

Оно было - как сейчас прекрасно понятно, - совершенно несъедобное стилистически, ужасно наивное психологически, но на порядок более здоровое, чем то, что появилось потом. Душевно здоровое, если вы меня понимаете. 

Тут спорить не о чем, я просто скажу что согласен.

[Dolorous Malc]

Нужно все время кого-то атаковать?

Вы правы, не стоит.

[Yolka]

Странный, право, разговор. А мне куда деваться? Я безо всяких аргументов равнодушна к и Казанцеву, и к Стругацким, кроме «Понедельника…» и «Трудно быть богом». Но очень люблю практически все у Ларионовой и Другаля. Последний, кажется, вообще малоизвестен широкой публике, но мне это как-то фиолетово, бо мне «нра». Есть со мной, о чем разговаривать, или я уже не попадаю в избранное общество?

Ваща любовь будет столь же не неаргументированной, что и Ваше нынешнее неприятие.

Любимую женщину Вы тоже «аргументировано» любите? Любовь не обязана быть аргументированной. Как и нелюбовь, кстати. У меня, например, есть ряд авторов, пишущих безусловно талантливые произведения с массой достоинств, которые я читать просто не могу. Хотя обосновать, почему у меня «не идут» те же Олди, не взялась бы. А приятель обожает Олдей, но плюется от Камши и Перумова. Из нас кто-то дурак? И мне следует дать ему в морду?  Дык с 4-ым даном мне не справиться. 

Периодически тут проявляется тот или иной товарищ с заявлением, что ХА или ОЭ - фуфло. Мгновенно получает десяток минусов в репу и пяток очень нелицеприятных отзывов. После чего он жалуется, что его гнобят за мнение. После чего ему объясняют, что гнобят отнюдь не за мнение, а за неумение оное мнение аргументировать.

что Вы будете делать, если Вам приведут достойную аргументацию? Перестанете читать книги Хозяйки?
К тому же Вы ошибаетесь, обилие персонажей и громоздкость сюжета – вполне себе аргумент. Просто людям, собравшимся здесь, Вам и мне в том числе, на эти аргументы – большое и прочувствованное апчхи. Нам «нра».
Гнобят их не за отсутствие аргументации, а, по большому счету, за хамство. Никто сюда за шиворот не тянет и силком читать непонравившуюся книгу не заставляет. А, придя в гости,  говорить гадости хозяину и его друзьям  во все времена было моветоном.

Резюме. Эр Малкольм, Вы все же не правы. Ценность литературного произведения в глазах каждого конкретного читателя определяется именно критерием «нра – не нра». Подвести под это аргументы, конечно, можно, но сторонников противоположной точки зрения Ваши аргументы не убедят, так же, как и их аргументы – Вас. Вы взаимно сочтете доводы противника плоскими, надуманными и несостоятельными. И ЭТО АБСОЛЮТНО ЕСТЕСТВЕННО. Так стоит ли видеть повод для ругани, там где все сводится к тому, что «на вкус и цвет дуракам закон не писан» (с)?

[Gatty]

Прочитала три страницы. "Ничего не понимаю" (С) В  том смысле, что о советской фанатстике и ее приоритетах тут молчат.
Есть мимоходное мнение о Казанцеве (пардон, не читала), об отдельных произведениях СтругацкиХ (читала, вестимо, но далека от того, чтобы возвести тот же ОО на пьедестал и пасть ниц)
И напомнило мне сие  обсуждение,  миль пардон, пальбу по площадям  в смысле  по "совесткой  космической фантастике" (а так же по розовым соплям в  лице "Маленького лорда Фаунтлероя" = Чарская =, видимо,  Воронкова), за которую  я дала сковородкой по голове  милым юным конкурсанточкам.

А я так  вот ничего мудрее и при этом печальнее и добрее, чем "Девушка у обрыва" и "Лачуга должника" о светлом (в  самом деле светлом без издевательств и идеологии) будущем не читала. И стоит для меня Вадим Сергеевич Шефнер выше не только всего советского на сей счет написанного и мною читанного (включая АБС и вычитая Казанцева и К), но и среди переводной классики фантастики. А Шефнер - советская фантастика. И Обручев с его "Землей  Санникова" и "Плутонией", и Беляев. А что до Ефремова, то так любить и понимать красоту, в частности женщину, так писать о том, что человек звучит гордо, но при этом обходиться без книксенов на предмет видеовизоров коммунистических республик уметь надо. Мне равные авторы эллинскому Ефремову  опять же не попадались. И  опять же пардон. А Кир Булычев и его "Последняя война"  и вся Павлышиада с Речкой, Жалом, транспортом "Сегежа" и коронами Вас и Аро, не понимающими, как это люди без хвостов живут?!
Нет, господа! Если вы говорите  о советской фантастике  и ее приоритетах, то не выхватывайте  что-то одно. А то  опять беспозвоночная кошка  получается.
Если же  обсуждается  исключительно направление ОО и ее аналогов, так и говорите. Ибо советская фантастика равняется ОО даже меньше, чем фэнтези равняется Профессору. 

[Rochefort]

Ценность литературного произведения в глазах каждого конкретного читателя определяется именно критерием «нра – не нра». Подвести под это аргументы, конечно, можно...

Абсолютно верно. Любая книга оценивается именно так, а об аргументах задумываешься только тогда, когда возникает необходимость объяснить почему мне нравится или не нравится. Т. е. лишь когда возникает спор или обсуждение. И первично здесь именно впечатление "нра- не нра-", которое аргументированно объясняют, а не наоборот, сначала выстраивают аргументы, а потом решают нравится или нет.

[Dolorous Malc]

Ценность литературного произведения в глазах каждого конкретного читателя определяется именно критерием «нра – не нра».

Ну. Мнэ. Лично я книгу оцениваю одновременнно по двум параметрам: "нра-не нра" и "хорошая-плохая". Друг от друга они абсолютно независимы. К примеру, Фолкнера я искренне полагаю большим писателем, но читать его мне скучно. С другой стороны были и случаи, когда я видел, что текст плох, но тем не менее удовольствие от прочтения получал - к сожалению, щас не припомню ни авторов, ни названий.
При этом рассказывать человечеству, что мне нра и что не нра, я в среднем воздерживаюсь: кво это нафиг интересует, кроме автора и узкого круга моих друзей? Тогда как обсуждение качества может быть общеинтересно.

[Dolorous Malc]

А Шефнер - советская фантастика.

Шефнер прекрасен. Настолько прекрасен, что ряд яйцеголовых товарищей его и к фантастике не причисляют. Вот с ними я бы в очередной раз поспорил - да на этом форуме их нет.

А Кир Булычев и его "Последняя война"  и вся Павлышиада с Речкой, Жалом, транспортом "Сегежа" и коронами Вас и Аро, не понимающими, как это люди без хвостов живут?!

О, "Последняя война"! Одна из любимейших книг детства. На самом деле, она очень похожа на ОО - с той разинцей, что там не один Мак, а довольно многочисленный коллектив. Является ли это различие важным - отдельно интересный вопрос.

[Daidre]

А для меня советская фантастика началсь с Крапивина, и его Фаддейки. Очень люблю рассказы И. Варшавского - очень добрые, смешные, грустные. Стругацких - "Понедельник" и "Полдень". Знаете, эры и эрэа, мне в советской фантастике нравится то, что она была добрая и светлая.
Помните: "Из всех решений выбирай самое доброе!" (с). "Помогать надо тому, у кого беда сильнее"....

[Лоренц Берья]

Мда, странное обсуждение. Из всех советской фантастики только Казанцев и "ОО".
У меня любимыми были Стругацкие, Беляев и Булычов.

АПД: И Павлов

[Гаррольд]

Если говорить о приорететах советской фантастики, то по моему сугубому мнению приорететы ее состояли в показе неизбежного светлого коммунистического завтра. Это отнюдь не значит, что такие книги были плохи сами по себе "Туманость андромеды", "Час быка", "Обитаемый остров", "Люди как боги" очень сильные вещи.
Я не утверждаю, что установка была дана руководством Союза писателей официально, но по факту это было так. Лично я не припомню ни одной книги совесткой фантастики, где бы небыло пропаганды светлого коммунистического завтра и светлого социалистического настоящего сегодня.