советская фантастика - приоритеты

[BunkerHill]

Для меня это, прежде всего, отличная космическая робинзонада;

С вовремя подстеленной под задницу ГГ соломкой. Можно воспринимать это и так.

а уж если искать "сверхидеи", то основная - манипулирование сознанием, оболванивание (что может быть хоть в каком обществе).

Угу. особенно в данном смысле потрясен финальный диалог.

И новых башен в Саракше не будет, пока жив Антон.   

Это который Городецкий?

[Gileann]

а уж если искать "сверхидеи", то основная - манипулирование сознанием, оболванивание (что может быть хоть в каком обществе).

Угу. особенно в данном смысле потрясен финальный диалог.

Ну да... Вот этот:

-- Не знаю, -- сказал Максим. -- Я буду делать то, что мне прикажут
знающие люди.  Если понадобится,  я займусь инфляцией. Если придется,  я буду топить  субмарины... Но  свою главную задачу я  знаю твердо: пока я жив, никому здесь не  удастся построить  еще  один Центр. Даже  с самыми лучшими намерениями...

Нет в нем тоталитаризма. А есть "пусть даже с самыми лучшими намерениями"

И новых башен в Саракше не будет, пока жив Антон.   

Это который Городецкий?

*краснея*
Нет, Городецкий - это Завулон... А Антон - это Рэба... ну, Вы поняли... 

[BunkerHill]

Нет в нем тоталитаризма.

В Максиме нет. В нем вообще ничего нет, даже головы. И в Саракше нет. И Центр там особо не помогает.

Нет, Городецкий - это Завулон... А Антон - это Рэба... ну, Вы поняли...   

Признаться ничего не понял.

[Gileann]

Нет в нем тоталитаризма.

В Максиме нет. В нем вообще ничего нет, даже головы. И в Саракше нет. И Центр там особо не помогает.

В Максиме - точно нет. Но Вы ведь про финальный диалог говорили. Вот и я про него (диалог, то есть).
А Максим... В некотором смысле - это такой Дикон из Мира Полудня.

А насчет Центра - не совсем понял. Не помогает чему?

Нет, Городецкий - это Завулон... А Антон - это Рэба... ну, Вы поняли...   

Признаться ничего не понял.

Тогда я тоже не понял про Городецкого. Ну да и бог с ним...

[Dolorous Malc]

Я не понял чего Вы сказать хотели.

Прошу прощения за излишнюю резкость.
Я хотел сказать, что книги Стругацких, в том числе обсуждаемая, объективно лучше казанцевских, вне зависимости от того, кому что нра и ненра. От тех же, кто с этим несогласен, хотелось бы услышать претензии к сюжету, языку и характерам, а не к танковым заклёпкам. Высказанные Вами возражения с литературной точки зрения абсолютно, мнэ, посторонние, адекватный ответ на них: "Ну и что?"
Другое дело, если бы Вы поставили вопрос, к примеру, так: "книга пусть и хорошая, но вредная". Тогда бы можно было бы возразить, что Ваши утверждения, как минимум, бездоказательны. Не подтверждены примерами из текста.

[prokhozhyj]

Авторы?!

А что Стругацкие не говорили про себя что они пишут научную фантастику?

Где?!

[BunkerHill]

Я хотел сказать, что книги Стругацких, в том числе обсуждаемая, объективно лучше казанцевских, вне зависимости от того, кому что нра и ненра.

В художественной литературе нет понятия "объективно". Потому как это не двигатель внутреннего сгорания или к примеру микросхема, которую можно прогнать через цикл тестов, и сказать что вот этот вот экземпляр лучше того экземпляра потому что стуков меньше, мощность выше, а вот в этой микросхеме отличное быстродействие. Критериев нет. Потому как написанное безупречно с грамматической, синтаксической точки зрения, может проиграть по сюжету весьма малограмотной прозе.

От тех же, кто с этим несогласен, хотелось бы услышать претензии к сюжету, языку и характерам,

Ну а вот об этом самом и речь. Вы сами сейчас выдали творчеству Казанцева весьма субъективную оценку, и требуете рассказать Вам с объективной точки зрения в чем Вы можете быть неправы. А критерии каковы? Характеры? А если к примеру мне не нравится читать про приключения мутных идиотов терзающихся сомнениями и мне нравятся не знающие сомнения герои типа Рэмбо. Это о чем скажет? Об эстетической импотенции?

Высказанные Вами возражения с литературной точки зрения абсолютно, мнэ, посторонние, адекватный ответ на них: "Ну и что?"

Действительно. Ну и что?

Другое дело, если бы Вы поставили вопрос, к примеру, так: "книга пусть и хорошая, но вредная".

То есть Вы мне пытаетесь рассказать как следует обсуждать литературные произведения?
Я сказал как я сказал. В возрасте 13 лет, книга прочлась взахлеб, во время прочтения полгода назад пришел в ужас. И долго смеялся.

[Angelika]

А вообще советскую фантастику вспомнить не плохо.
Мне, например, до сих пор помнятся впечатления от книг Сергея Жемайтиса "Вечный ветер" и еще одной про Марс, название забыла.
А как я любила книги Ефремова!
И "Месс-менд" Мариэтты Шагинян.

У кого еще какие книги запомнились?

[Dolorous Malc]

В художественной литературе нет понятия "объективно".

Есть. Как и, например, в кулинарии. Можно любить овсянку или не любить, в этом вопросе нет единственно верного мнения. Но вот подгорела овсянка или нет, завял ли салат, положили ли в суп соль - это всё объективные вещи.

Вы сами сейчас выдали творчеству Казанцева весьма субъективную оценку,

У меня нет стимула аргументировать, пока мне не возразили. Вы-то сами считаете тексты Казанцева качественными?
Вообще, рази интереса, не приведёте пару примеров хороших, с Вашей т.з., книг?

То есть Вы мне пытаетесь рассказать как следует обсуждать литературные произведения?

Я пытаюсь нащупать возможности для конструктивной дискуссии.

[Blackfighter]

А если к примеру мне не нравится читать про приключения мутных идиотов терзающихся сомнениями и мне нравятся не знающие сомнения герои типа Рэмбо. Это о чем скажет? Об эстетической импотенции?

Извините, но - о душевной лени это скажет.
Потому что "не знающие сомнения герои" удивительно сильно похожи на строительную технику и удивительно слабо на людей. Люди имеют свойство думать, оценивать свои поступки и не всегда находить их верными, а результаты удовлетворительными. А также ломать себе голову в поисках оптимального решения. И это интересно. А следить за приключениями говорящей землечерпалки - нет.

[BunkerHill]

Есть. Как и, например, в кулинарии. Можно любить овсянку или не любить, в этом вопросе нет единственно верного мнения. Но вот подгорела овсянка или нет, завял ли салат, положили ли в суп соль - это всё объективные вещи.

А некоторые любят с корочкой и перчиком. Другие кричат пережарили и переперчили. Это все разговоры в пользу бедных.

У меня нет стимула аргументировать, пока мне не возразили. Вы-то сами считаете тексты Казанцева качественными?

На тот момент когда я их читал, они мне нравились, равно как и понравился текст Стругацких в "ОО". Нынче я Казанцева не перечитывал, потому ничего сказать не могу.

Вообще, рази интереса, не приведёте пару примеров хороших, с Вашей т.з., книг?

Из какой области литературы? Исключительно из области "советской фантастики"?

Я пытаюсь нащупать возможности для конструктивной дискуссии.

На тему какой Казанцев убогий, какие Стругацкие гениальные?

Люди имеют свойство думать, оценивать свои поступки и не всегда находить их верными, а результаты удовлетворительными. А также ломать себе голову в поисках оптимального решения. И это интересно.

Согласен про это читать интересно, про мутного идиота читать неинтересно, равно как и про говорящую землечерпалку.

[Dolorous Malc]

А некоторые любят с корочкой и перчиком. Другие кричат пережарили и переперчили.

Но те и другие соглашаются, что "перца много", не так ли? Это объективный факт.

Это все разговоры в пользу бедных.

Не-а, "в пользу бедных" - это как раз разговоры в стиле "критериев нет, и, стало быть, любой сапожник может судить о литературе с той же уверенностью, что и специалист". Моя позиция скорее элитарна.

Нынче я Казанцева не перечитывал, потому ничего сказать не могу.

Ну, гляньте хотя бы здесь: http://kouzdra.livejournal.com/138985.html
Выложен кусок достаточно большой, чтобы составить мнение, но не настолько большой, чтоб прочитать было напряжно.

Из какой области литературы? Исключительно из области "советской фантастики"?

Из любой области, но по возможности сравнимой. Если Вы вдруг скажете, что любите Пушкина, это мало поможет.

Я пытаюсь нащупать возможности для конструктивной дискуссии.

На тему какой Казанцев убогий, какие Стругацкие гениальные?

Да хоть на какую-нибудь. Если угодно, пытаюсь найти общий язык, пока мы говорим на совершенно разных.

[BunkerHill]

Но те и другие соглашаются, что "перца много", не так ли? Это объективный факт.

Объективный, и что дальше? Это говорит о том, что кушанье плохое?

Не-а, "в пользу бедных" - это как раз разговоры в стиле "критериев нет, и, стало быть, любой сапожник может судить о литературе с той же уверенностью, что и специалист".

Вопрос не в том кто судит, а кто делает автору кассу. Если автор живет не с зарплаты регулярно выплачиваемой Союзом Писателей СССР, а с тиражей собственных книг. Кассу делают именно сапожники.

Моя позиция скорее элитарна.

Не вопрос.

Ну, гляньте хотя бы здесь: http://kouzdra.livejournal.com/138985.html
Выложен кусок достаточно большой, чтобы составить мнение, но не настолько большой, чтоб прочитать было напряжно.

Перечитал, именно эту книгу я и читал в свое время. Сейчас перечитал, посмеялся. Пафоса очень много.

Из любой области, но по возможности сравнимой. Если Вы вдруг скажете, что любите Пушкина, это мало поможет.

Айзек Азимов "Конец вечности", Андрэ Нортон "Цикл о Королеве Солнца", Гарри Гаррисон "Билл - Герой Галактики".

[Dolorous Malc]

Объективный, и что дальше? Это говорит о том, что кушанье плохое?

Само по себе, не говорит. Просто предупреждает, что мешать огурцы с молоком чревато.

Кассу делают именно сапожники.

Я, пардон, не автор, не печатаюсь и не считаю нужным считаться с мильоном леммингов.

Перечитал, именно эту книгу я и читал в свое время. Сейчас перечитал, посмеялся. Пафоса очень много.

Совершенно согласен. По тем временам пафоса было везде тошнотворно много. Куда ни глянь. И любой непафосный текст воспринимался как глоток свежего воздуха, нэ?

Айзек Азимов "Конец вечности", Андрэ Нортон "Цикл о Королеве Солнца", Гарри Гаррисон "Билл - Герой Галактики".

Ну, как я и ожидал. Два из трёх - с моей точки зрения, полное дерьмо. Не приходится удивляться тому, что человек, которому нравится Билл, не приемлет Стругацких. Можно ли договориться? Я не знаю.

[Blackfighter]

А что делать человеку, которому нравится И "Билл - герой галактики" И большая часть книг Стругацких?  (это я вообще-то о себе)
Эр Малькольм, не делайте скоропалительных выводов. Мы с Вами вроде бы как-то находим общий язык, верно?