Второй тур. Обсуждение - 2

[СисАдмин]

Keyboardinator     
СПОЙЛЕРЫ

Мне неловко это говорить, но я действительно не знаю, кто такой Биленкин и о каком рассказе идёт речь.   

В сравнении с усмирением офисного планктона и разруливанием отношений начальника с женой (обоих читателю совершенно не жалко)... Измельчали чудотворцы

Уж какие есть, да. Вообще, Ваша реплика заставила меня задуматься. И вот над чем. Плохой выбор Васи или хороший, но он приносит пользу какому-то количеству людей. На мой взгляд, людей не самых плохих. Почему же мы ждём, что он будет вершить судьбы мира, а не заниматься, как говорил один краснолюд, "локальным альтруизмом"? Вот такое размышление.

Белая мышь    
СПОЙЛЕРЫ

Правда? Вы ощутили?

Нет, конечно. Это я так - иронизировал.

Да, конечно, я Вас так понимаю! Гению ужасно трудно донести сложность и неоднозначность своих решений до читательских масс.

(пропуская подколку мимо ушей) Просто я считаю, что это бессмысленное занятие. Надо было всё в тексте сказать. А догонять читателя и объяснять ему, что к чему - значит расписаться в собственном неумении писать. Я, конечно, так себе автор, но совсем уж втаптывать себя в грязь не буду.

Может быть, Вам удастся все-таки объяснить?

А разве Вы хотите услышать (именно услышать и понять, даже не согласившись в итоге)? Насколько я вижу, Вам интересно позубатиться. Я, в принципе, могу ответить Вам взаимностью, но ведь это склока начнётся. Испорится атмосфера конкурса. Оно нам надо?

А за что их любить-то?

А за что их не любить? Люди делают свою работу, она полезна другим людям и не нарушает закона (не считая некоторых экономических преступлений но за это отвечают работадатели, а не сотрудники). Не вижу причин для не любви. Это ж не бандиты с большой дороги, в конце концов.

Знаете, есть выражение: "офисный планктон"?

Знаю. На мой взгляд - очень странное выражение. Из той же серии, что и "интеллигент очкастый".

Мне кажется, его неглупые люди придумали, нет?

Думаю, справедливо обсуждать не ум этих людей, а их нравственные качества. Понятно, что себя они считают выше тех, кого зовут "офисным планктоном", но... Грех гордыни православием не поощраяется, если Вы знаете. А презрительно поименование определённую категорию людей "офисным планктоном" - это именно гордыня. Потому что такой "поименователь" сразу поднимает себя над этими людими. Мол, они - планктон, а я - красавчик.

Таким образом, людей, которые придумали выражение "офисный планктон", мне жаль. Я со своей гордыней хотя бы борюсь. А они, судя по всему, нет.

[Белая мышь]

СисАдмин
Ну что ж, развлекать публику на этом празднике жизни Вы не пожелали.
Следуя лексике Вашего персонажа, ни-ивапрос.

Правда, ни на один мой серьезный вопрос тоже не ответили.
Это - принципиальная позиция?
Или Вам нечего сказать?

[СисАдмин]

Белая мышь

СПОЙЛЕРЫ

Правда, ни на один мой серьезный вопрос тоже не ответили.

Вы на мои - тоже. Мне же, между тем, любопытно узнать ответы на эти вопросы:
1. А разве Вы хотите услышать (именно услышать и понять, даже не согласившись в итоге)?
2. А за что их не любить?

Это - принципиальная позиция? Или Вам нечего сказать?

Нет, позиция не принципиальная. И сказать есть чего. Ответы на какие именно вопросы Вас инетересуют? Напишие - я отвечу.

Conan_L     
 
СПОЙЛЕРЫ

Пардон, не уловил аллюзию

Я вот про этот диалог:
цитата из: Author на 05 Декабрь 2008 года, 20:30:46
Рассказ очень тяжелый, причем как в плане сюжета, так и в плане заложенных в него идей. Кроме того, с первого прочтения разобраться в нем не получится, необходимо перечитать, по крайней мере, один раз, что сделать, увы, не так просто - слишком мрачное и тягучее ведется повествование, тонешь в словах и мыслях автора, как в трясине болотной.
Ну, идеи-то как раз просты и общепонятны; собственно, идея одна: звереть не надо Улыбка. Не надо решать, кто тут лишний.
А что до тягучего повествования - герой не то чтобы полностью в своем уме Улыбка. В последнем фрагменте, между прочим, тягучести поубавилось, ибо вылечился он - к добру или к худу
На мой взгляд, такие объяснения излишни. Раз уж не удалось показать их в рассказе так, чтобы этот конкретный читатель увидел, значит, имеет смысл смириться и в следующий раз писать как-то по другому. Или - другой вариант - не заботиться о том, чтобы понял КАЖДЫЙ (это ведь невозможно, все люди разные). Вот я про что. Простите, если моё мнение Вас задело.

[Conan_L]

Рассказ очень тяжелый, причем как в плане сюжета, так и в плане заложенных в него идей.

В данном случае как раз получается, что читатель нашел в рассказе какие-то идеи (пусть сколь угодно тяжелые), которых я осознанно в рассказ не вкладывал. Мне просто стало любопытно .

[Keyboardinator]

Keyboardinator     
Мне неловко это говорить, но я действительно не знаю, кто такой Биленкин и о каком рассказе идёт речь.   

Узнать можно хотя бы здесь:
http://www.fantlab.ru/autor474

Упомянутый рассказ - в сборнике "Ночь контрабандой" (1971).
А писал он действительно хорошо и, право, заслуживает того, чтобы его хоть изредка перечитывали.

[СисАдмин]

Conan_L

В данном случае как раз получается, что читатель нашел в рассказе какие-то идеи (пусть сколь угодно тяжелые), которых я осознанно в рассказ не вкладывал. Мне просто стало любопытно .

Мне кажется, в этом случае стоило бы спросить, что именно увидел читатель в рассказе. Мне, кстати, ваш рассказ показался до обидного коротким. Правда, было бы очень интересно, если бы это была хотя бы повесть. Но решать, несомненно, Вам. 

Keyboardinator
Благодарю за информацию. Чувствую желание оправдаться - я вообще мало художественной литературы читаю - всё больше исторические да специализированные труды изучаю. 

Кому-то
Не совсем понял, за что мне понизили карму. Объяснить можете?

Ой. А теперь карма поднялась. Чудны дела твои, Господи...

[Белая мышь]

СисАдмин
Пожалуйста, ответьте на вопросы, которые я задала в моем самом первом посте.Они там даже под номерами сформулированы - раз, два, три.
Жду ответа.

[СисАдмин]

Белая мышь

<Удалена часть поста, не относящаяся к обсуждению рассказа>
Я тут малость нахамил, модераторы порезали. Приношу свои извинения. Надеюсь, больше не повторится.

Вы уж определитесь: написали Вы "гениальный рассказ" или "так себе, заготовку".

Я же сказал - про "гениальный рассказ" я иронизировал. И написал, я, разумеется, заготовку. Просто на момент отправки я не знал, что ещё можно улучшить в рассказе. Теперь - знаю. За что спасибо критикам. Вам - в том числе.

Насколько я сумела понять Вас,  человек, который ничего не умеет, не хочет учится, но горит желанием переделать мир в соответствии со своим представлением о том, каким этот мир должен быть - есть нелишний человек. так?

Нет. Более того, не понимаю, почему Вы решили, что Вася ничего не умеет, ничего не хочет и горит желанием переделать мир. На мой взгляд, в тексте об этом ни слова.

Мой герой - человек с даром, который Вы совершенно верно назвали карой. Он обращается с ним так, как ему кажется правильным. А правильным для него является помощь тем, кто рядом. Вася считает, что это правильно - снимать негативные эмоции, помогать людям успокаиваться. И в контектсте одной небольшой фирмочки этот Вася оказался нелишним человеком. Я не считаю, что это плохо.

Тут, конечно, не понятно, отчего он не работает в больнице, но с другой стороны - я уже нашёл объяснение. В больнице он бы в момент умер. Ведь снятые эмоции он пропускает через себя. Возможно, с каждым годом ему даётся это всё труднее.

Так же замечу, что, конечно же, всего мной сейчас написанного, из текста не видно. И разумеется, я уже думаю о том, как это всё в текст вставить.

где  здесь тот самый пресловутый нелишний человек и в чем его правое дело?

Нелишний Вася. Правое дело - помощь сослуживцам.

Мой первый вопрос: сколько ему лет?

Двадцать шесть.

И как он прожил свое детство, с кровотечениями-то в унитазе?

Не знаю. Раньше у него такого не было.

Так почему бы не использовать эти способности на благо, как ни пафосно это звучит, всего человечества или хотя бы родной страны?

Вася не знает, как это сделать. 

Интересно: а на заказчика тоже сисадмина выпустят? Чтобы погладил кого надо по плечу и заказчик больше не спорил с гениальным решением?.

Нет, не выпустят. Клиент в своём праве. 

2) на то, чтоб успокоить всю контору во время проверки налоговой (кстати, а почему всю контору лихорадит, а не одну бухгалтерию? Там проблемы с законом, которые Вася покрывает?).

Во-первых, Вася ничего не покрывает. Во-вторых, да, проблемы - зарплаты в конвертах.

Причем на примере с "излечением" быковатого начальства можно догадаться, что герой не столько снимает нервный напряг, сколько ломает и переиначивает отношение к жизни излечиваемых персонажей.

Не согласен. На примере Игоря видно, что никакой ломки и переиначивания нет. Вася лишь снимает эмоции, а дальше Игорь действует сам.

Знаете, как это называется?

То, что есть в рассказе - называется "посильная помощь". 

Вам нравится такое правое дело?

Нет, такое правое дело мне не нравится. Но Вася, к счастью, не таким правым делом занимается.

А может он не нелишний человек, а персонально Николай Василий чудотворец?

Нет. Он - относительно обычный человек.

И мнение о правильности мира у него ну как есть совершенно непогрешимое?

У него вообще нет мнения о правильности мира. Просто он хочет, чтобы люди рядом с ним меньше страдали. Не вижу в этом никакого криминала.
 [/spoiler]

[Neuromantix]

и вот еще один вопрос по "Офисной истории"

СПОЙЛЕРЫ

А что или кто заставляет ГГ помогать всем подряд и по любому поводу в ущерб себе? Просто мне лично в такое бескорыстие не слишком верится. Одно дело помочь, когда видишь действительно серьезную проблему, а вмешиваться в семейные дрязги-это нечто другое. Я конечно понимаю, что есть вообще непримиримые противники любых конфликтов в принципе, но и они не будут лезть, если их здоровью что-то угрожает.
В целом же мне симпатичен, причем очень, образ ГГ, но вот все его окружение вызывает стойкое желание достать из-под кровати миниган разогнать его к чертовой матери, и куда-нибудь подальше.

[СисАдмин]

Neuromantix

СПОЙЛЕРЫ

А что или кто заставляет ГГ помогать всем подряд и по любому поводу в ущерб себе?

Вопрос хороший и, прямо скажу, не простой. В тексте, конечно, не сказано, но бывают такие нарушения, в рамках которых человек становится безудержно альтруистичными даже в ущерб себе. Это, обычно, связано с психологической травмой в детском возрасте, вызванной каким-то очень мощным отвержением со стороны родителей. Если травма закрепится, то человек попадает в своего рода зависимость - ему кажется, что чем больше он делает добра, тем больше его любят. Но поскольку его добро не замечается (а в рассказе показано, что это именно так), происходит ретравматизация - то есть повторение травмы. И, разумеется, углубление.

Не знаю, удовлетворит ли Вас такой ответ. И не знаю, можно ли его вставить в текст.

вот все его окружение вызывает стойкое желание достать из-под кровати миниган разогнать его к чертовой матери, и куда-нибудь подальше

.
А можете объяснить, чем вызвано такое желание? Правда, мне действительно интересно.

[Танури]

Keyboardinator, спасибо за ссылку!

СисАдмин, попробую пояснить про "клише".
СПОЙЛЕРЫ

Первое и главное. До меня не дошло, чем занимается этот офис. "Люди делают свою работу, она полезна другим людям", - пишите Вы чуть выше здесь в обсуждении. Что за работа, чем именно полезна? Хотелось бы понаблюдать хоть немного за их, собственно, трудовым процессом. Увидеть хотя бы один их конкретный успех - "на сцене", по ходу действия, а не в пересказе Олега. Мы же видим только неуспех (заказчик не принял сайта). Вообще разработка сайтов - это и есть их главная деятельность? Так это же интересно! А пока из текста не видны ни конкретная польза от работы этих людей, ни их собственное удовольствие от работы (что они в офис ходят, как на праздник). Не может же так быть, чтобы действительно хорошие профессионалы вдруг разлюбили свое дело при смене начальника.
Я терпеть не могу выражение "офисный планктон", я всячески за то, чтобы писать и читать про обычных людей в их обычной жизни. Но чтобы это получилось - конкретика, по-моему, нужна.
Второе: Вася. От сам говорит: "Не важно" - на вопрос, кто его родители. Но мне-то важно знать, кто он такой, помимо того, что волшебник. Не только про семью, но и про многое другое. И особенно хочется понять, как он попал именно в этот офис. Вот, имеется хворый сотрудник. Или якобы хворый. Понятно, что Игорь пытается понять, в чем тут дело. Звонит Олегу - ну, тут звучат только общие слова, Олег, по сути, уходит от ответа. Игорь наблюдает сам. Какие предположения? Действительно парень болен. Или сильно пьет. Или работает еще в другом месте, и иногда там надо появляться в "наши" рабочие часы. Или просто сачкует. Или что-то еще. Приметы, которые бы подтверждали одно, другое, третье предположение Игорь высматривает, видимо. Но мне его наблюдения и рассуждения не доступны, в тексте их я не вижу. И в итоге - в рассказе Вася мог бы быть дан глазами Игоря очень подробно: и внешность, и манера говорить, и всё прочее. А так видно только, что маленький и хромает.
Я не за то, чтобы волшебник непременно применял свой дар в каком-то мировом масштабе или только к самым сложным случаям. Ворожит, как умеет и где может. Но именно поэтому очень важно, как он оказался именно в этом офисе, почему сработался именно с этим коллективом - не беря васин чудесный дар, а беря профессиональные данные и способ обычного общения. Люди-то, как мне показалось из текста и из обсуждения, не знают про его дар. То есть ценят его за что-то еще.
Еще про сотрудников. Наташа - хорошая секретарша? Не похоже. Больно уж детский ляп она допускает. И начинаешь сомневаться, что Олег правду говорил, когда расхваливал свои кадры.
И последнее, пожалуй - про Игоря и его разговоры с женой. Упоминается "Урюпинск" - к сожалению, ставшее уже нарицательным название для провинциального городка. К самому городу это никакого отношения не имеет, но расхожее словоупотребление работает. И не ясно: это Игорь фигурально выражается, а на самом деле его жена из какого-то другого города? Тогда хотелось бы, чтобы в тексте это прозвучало. Например, когда Игорь идет на мировую. Или супруга его на самом деле из Урюпинска? Это работало бы, если бы Вы каким-то образом расшатывали расхожее клише, если бы по сюжету именно город Урюпинск Волгоградской обл. был важен. Но ведь этого нет? Тогда  название города работает на клишированность. И запросы игоревой жены, и его ответы работают на то же: муж "хам вообще", жена -"блондинка вообще".

[Neuromantix]

2 СисАдмин

СПОЙЛЕРЫ

Желание возникает исключительно из чувства справедливости. Раздражает меня, когда всякие "редиски", почувствовавшие себя хозяевами жизни, начинают права качать, да еще и других людей унижать и издеваться над ними.

"Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если, руки сложа, наблюдал свысока.
Если в бой не вступил с подлецом, с палачом,
Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем" (с)

Вот эти строчки обычно вспоминаются. При этом считаю себя провинциалом, и думаю. что это хорошо, ну, и офисы и все, что с этим связано, не переношу. Но это уже мои личные тараканы и воспоминания.

[СисАдмин]

Танури, спасибо за обстоятельный ответ. Если Вы участвуете в конкурсе буду рад в знак благодарности так же подробно поработать с Вашим рассказом. Если уже сделал отзыв - углублю его.

Таким образом, если интересно, чтобы я это сделал, пишите в ЛС, хорошо?

Neuromantix, спасибо, понял.

[Дмитрий Рой]

"Принц и роза"
Главным недостатком рассказа на мой взгляд является то, что текст выглядит словно  кусок значительного большего труда. Отсутствующие пояснительные детали отрицательно сказываются на восприятии рассказа. Плюс к этому неровный стиль повествования, его постоянно кидает из стороны в сторону, что опять же только ухудшает читабельность. Или подобия фраз о том, что надо выпить за тех кто с именем на устах. Чего они там с именем на устах делали непонятно. Но есть за что похвалить. Мне понравились герои. Гном и Бибигон. С принцем вышло хуже, не таким лично мне представляется выросший маленький принц. Но вот то, что он был введён с его розой в рассаз приятно удивило. Значит он всё же не умер. Это уже хорошо.
С наилучшими пожеланиями.

[Танури]

«Кайса благословенна»
СПОЙЛЕРЫ

Красивый сказочный мир, как раз под стать детскому взгляду девочки Майвен. Живые скамейки и дома, большие насекомые, ручные пресмыкающиеся. Понравились местные имена с растянутыми гласными. И то, что земные поселенцы, обживая эту планету, сложили именно такие мифы о духах природы и о круджо, — хорошо получилось. Как девчонка учит новое слово, сочиняя про него песенку — хорошо! Название «Кайса» для планеты тоже мне нравится. Не знаю, имелось ли в виду слово «кайса» (сушеные целые абрикосы), но оттенок получается вкусный.
Тот же мир, но для взрослых — не поселенцев, а Магды и ее коллег — выглядит уже не настолько увлекательным. Иногда кажется, что им тут скучно: работа не слишком трудная, без напрягов и без больших открытий… Но если скучно — почему они сравнительно мало общаются с местными? Или это мне показалось?
Я и сам люблю повествование «во втором лице», когда герой о себе говорит не «я делаю то-то», а «ты делаешь». Для всяких самонаблюдений хорошо подходит. Но здесь — не уверен, что отрывки от лица Магды хорошо состыковались с остальным рассказом. Такое ощущение, что вся эта любовная линия — только за счет того и связана с Кайсой, что Магда в самое неподходящее время отвлеклась, недоглядела за племянницей. А сама по себе история Магды и Ульриха могла в общем-то где угодно происходить. Будто бы один рассказ просто вставили внутрь другого рассказа. Может быть, дело в том, что я не совсем понял: что за женщина сама Магда? Это верно, что ей где-нибудь в другом месте, не на Кайсе, такой вот Улли совсем бы не понравился? Там бы ее тянуло к совсем другим людям? А почему так? Здесь лучше видно настоящее в человеке, а не всякий внешний блеск?