Форум официального сайта Веры Камши

Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ => Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков => Автор: Вук Задунайский на 27 ноября 2008 года, 13:30:20



Название: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Вук Задунайский на 27 ноября 2008 года, 13:30:20
Продолжаем обсуждать работы второго тура


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 27 ноября 2008 года, 14:12:20
Сыграем?
[spoiler]У автора благородные порывы - спасение мира, прощение обидчиков... Жаль, что оформлены благородные мысли в такую посредственную оболочку.
Сама ситуация, как я поняла, аллюзия на притчу об Иове? (отберу Я у него детей, богатство, здоровье, а он все равно будет любить Меня, и не отречется от имени Моего! (цитирование приблизительное)) Похоже, во всяком случае. Но... Если вы уж взялись за теологическую тему, можно было б изящней ее выполнить.
Дьявол у вас вполне типичный. Герой - тоже. Рассуждения о добре и зле - ой, мама! Это уже даже не штамп...
Единственное, что меня более-менее порадовало - известие о том, что Дьявол пришел не за душой (эти души навязли в зубах еще сильнее апокалипсисов), а ради спора со Всевышним. Но тогда лично мне СОВЕРШЕННО не понятен выбор избранного? Почему судьбу ВСЕГО человечества решает обычный, потрепанный жизнью, учитель? Чем он заслужил такое внимание Бога и Дьявола (ведь по словам самого Дьявола - он даже просьб о продаже души его не слышал!)? Если вернуться к Иову - да, в его случае предметом спора Сильных Мира Сего тоже стал самый обычный человек, но, простите, Иов и судьбу мира не решал - а только свою!
Был фильм (не помню названия) с Джоном Траволтой - там тоже Бог с Сатаной поспорили, и выбрали подопытных методом тыка - вот если эти двое влюбятся друг в друга, мир будет жить! Причем, за сохранение мира выступал именно Дьявол)) И там оно как-то смотрелось органичнее, без лишнего пафоса.

К слову о душе - в самом начале Дьявол заявляет герою: "Твоя душа и так уже моя!", а в конце читаем, что никакого договора бес с ним не заключал и заключать не собирается, более того - герой даже не виноват в смерти врага. И умирать пока герой не собирается - то есть, у него еще есть время стать праведником и вполне заслужить место в раю. Откуда ж тогда такая категоричность?

Насчет игры в шахматы, простите, пока читала рассказ, так и крутилась в голове песня "Короля и Шута" - "Генрих и Смерть": И его каждый ход, она знает наперед... Смысл, думаю, понятен. Мог бы Дьявол и получше подготовиться к шахматной игре))) Или тут дело было не в шахматах, а в душевных терзаниях героя? Тогда надо было четче прописать этот момент. Это даже интересней было бы... Можно было бы даже сделать так: герой проиграл в шахматы (прохлопал ходы противника из-за собственых размышлений), но выиграл именно в душевной борьбе. А потом оказалось, что шахматы были просто для прикрытия... Но это уже так, отвлеченные мысли на тему...

Подводя итоги, скажу: у автора хороший язык и, как уже было сказано, благородные порывы. Осталось научиться обходиться без штампов и логических провисов! А это все нарабатывается и приобретается с опытом - было бы желание. Удачи![/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 27 ноября 2008 года, 15:21:10
«Сыграем?»
Рассказ разочаровал своей банальностью. Ситуация и герои до боли знакомы. Они конечно узнаваемы и мужчине можно посочувствовать, более того ему по-настоящему сопереживаешь. Но исполнение действительно не того уровня, чтоб отнести рассказ к одним из лучших.
Заметны логические несостыковки и недостоверные сценки.
Вот например, лично для меня конечно, странно выглядит абзац когда владыка преисподней изображает какого-то читателя мыслей, точно цирковой факир. Несерьёзно мне показалось.
А в следующим абзаце от описания внутреннего ощущения неожиданно происходит переход к непонятным сомнением в реальности происходящего.
С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 27 ноября 2008 года, 16:09:22
цитата из: Дмитрий Рой на 27 ноября 2008 года, 15:21:10
«Сыграем?»
Вот например, лично для меня конечно, странно выглядит абзац когда владыка преисподней изображает какого-то читателя мыслей, точно цирковой факир.


Угу! А потом не может предугадать шахматный ход...


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Цветок Репейника на 27 ноября 2008 года, 16:56:38
Mr.White, Старший кочегар
Видимо, вторая часть, с предательством, действительно получилась хуже первой. У меня были такие подозрения, но она 9700... А проходной объём 12,000

Neuromantix, спасибо. Если честно, Автор не ожидал найти адвоката,
Возврашаясь к квадиуму - хотелось всё же сделить пожёстче (т-тр-)
Тетраниум? похоже на террариум. эх...

Эрика, нет, Чужак не затребовал цену. Просто обе стороны активно используют ментотехнологии - люди лишь недавно, Чужаки - по своей природе. В сознании Героиня предателя не узнала бы (она собственно и не узнала - на фотографии). Поэтому повторно пройти встречу (небезопасную) необходимое условие извлечения информации.  Естественно, Николетт не могли заставить. Естественно, она согласилась. Что терять?
Мне хотелось бы закончить внутренним путешествием Героини, возвращением её к самости.

Старший Кочегар,
апостроф означает слияние на границе слов (англ., фр. contraction - c'est, don't). Речь идёт о транскрипции, так что всё возможно.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 27 ноября 2008 года, 17:03:50
Цветок Репейника!
Спасибо! Мне действительно было интересно.
А первый раз она с ним столкнулась, получается, как раз во время предательства?


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Цветок Репейника на 27 ноября 2008 года, 18:03:59
Эрика, да,
в первый раз - по-настоящему, её ведь заметили. Хотя я исхожу из того, что у Героини и раньше могла быть встреча с чужаком; по крайней мере, единожды... (итого три)
В лазарете по сути идёт проникновение через псих.блок, но это не менее опасно


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 27 ноября 2008 года, 20:47:52
Продолжим, пока в печи хватает угля.

Кстати, Цветок Репейника, спасибо за разъясение. Ещё хочу уточнить - а в русском языке, как правильно читать такие слова?

Сыграем?
[spoiler]Что могу сказать? Не люблю читать такие тексты. Я человек простой, мне бы и язык такой же. А тут: «Реальность оказалась гораздо прозаичней тех картин, которые услужливо рисует для нас общество и собственное воображение». Я аж чинариком подавился.

С шахматами вроде, всё хорошо, но шесть абзацев описания отношений главного героя с этой игрой – это перебор. Серьёзный такой перебор.

В остальном (если вычесть мелкие шероховатости типа того, студенты называют преподавателя бомжом, но при этом поддерживают своей любознательностью), вроде, всё симпатично получилось. Но не более.

Усё, отбой. [/spoiler]


Своя сторона правды
[spoiler]Это… Я уже говорил – нет хуже, чем когда автор объясняет свой мир вот, как здесь, например: «Надежда, вспыхнувшая было, истлела вмиг. Некромантов боялись и ненавидели. Как всегда, если люди чего-то не понимают или не могут объяснить».

Ну зачем, зачем так? Ведь можно же было написать:

– Какой гильдии? Целитель? Мистик? Стихийник?
- Некромант, господин полковник, – отвечает адъютант. И только теперь, в свете факела, видно, насколько бледен парень.
- Вот дрянь, - полковник сплюнул. – Приползла змеюка.


И сразу, даже мне, простому старшему кочегару, становится понятно, что некромантов как-то не любят. И последующие четыре абзаца можно смело выбросить. Это, конечно, скажется на объёме… Но ведь не ради объёма пишем, так? Или не так?

Потом – отчаянно постулировалось, что некромантов ненавидят. Но почему? Объяснение, мол, потому что некры предали жизнь, не катит. Потому что не понятно. Для ненависти нужно что-то покруче такого смешного повода.

Ну и раз так ненавидели, что же враз изменили отношение? Похоже, что жители осаждённого города просто статисты, которые выполнили приказ бригадира массовки.

Кстати, сначала говорится, что осаждающим некуда спешить, а потом выясняется, что у них есть всего неделя, до подхода генерала Медины. Хм…

А вот совсем непонятное: «Перед рассветом, не утруждая себя объявлением этого самого штурма, солдаты, как муравьи, полезли на стены». Это ведь просто большая опечатка, правда? Ведь не думает же автор, что солдаты перед штурмом должны заслать к стенам крепости герольда, который объявит штурм.

Ну а в то, что под ноги мертвецам бросали бы продукты – вообще не поверю. Этот город был на грани голода. Какие, ёшкин-кошкин, зёрна пшеницы под ноги?

Теперь – общее. Похоже, что автору ну очень нравится и сам некромант, и его философия. Вот только мне что с того? Я – простой кочегар, не смотри что старший. Мне нет дела до равновесия жизни и смерти. А автор, кажись, и не думал про меня, своего читателя. Потому, наверное, и выбрал такой пафосный, как бы возвышенный язык для своего текста.

Так некоторые тилигенты описывают работу в кочегарке. «Стоя в угольной пыли, он резко вбивал лопату в кучу угля, взрыкивал, напрягал мышцы и бросал уголь в развёрзнутую пасть печи. Та ухала – пронзительно, страшно. Кочегар полоумно крутил белками глаз, щерился и продолжал свой вечный труд во имя Тепла».

А на деле у нас так: бери больше – бросай дальше. Ещё и покурить можно будет.

Так и с рассказом надо было проще – вот город, вот осаждающие, вот приближается полная задница. Откуда ни возьмись (откуда, кстати?) приходит дядька и спасает город (зачем, кстати?). Спасает не самым красивым способом, но без пафоса. Вот тогда бы рассказ получился. Пока же наблюдаю тилигентскую фантазию. Простите за пролетарскую прямоту. Мы тут манерам не обучены.

Собснна, усё.
[/spoiler]




Всех поимённо
[spoiler]Интрига затянула. Начало можно было бы и укоротить, но и так хорошо, да. Аллюзия очевидна, хотя и раскрыта малость прямолинейна. Но, что и говорить, рассказ мне приглянулся. От всей души выражаю автору свою горячую пролетарскую признательность.

А больше и сказать нечего. [/spoiler]




Что снится блэку?
[spoiler]В целом, конечно, понравилось. Читалось легко, интерес не отпускал до самого конца, интрига, опять же, в наличии. Всякие мелкие детали (Дом, Пахнущий Лекарствами и прочее) – очень к месту, как лопата в кочегарке. Словом – моё почтение!

Из того, что не понравилось, всё – вкусовщина, на которую внимания обращать не надо.

Так вот, не понравилось некоторое умиление от кота. Я вообще не люблю когда котов так описывают – что и умненькие они, и мир глубоко и трогательно видят, и мурлыканьем лечат. Перебор, считаю.

И дур таких, как Стася, не люблю. И тем более не люблю, когда их свтлыми ангелами рисуют. Почему Стася дура? Потому что гнать таких Вик надо взашей, а не разговоры ними разговаривать. У меня была одна в 2003 – тоже тилигентка. К ней так же вот сестра заехала и начала права качать. Ну так я человек прямой, намёками не умею. Так что быстро объяснил, кто и что может в этой квартире качать. Сестрица выехала в тот же день и не вернулась уже. Вот...

Хотя, оно, конечно, показательно, что героиня зацепила и чувства вызвала. Значит, толково её автор изобразил. Но всё равно – Стася дура и баста.

И кстати – Вадик-то куда пропал? Считаю, как-то не ловко получилось. Появился он в сюжете и испарился. А мог бы и выстрелить как-то.

Ну и затянуто на мой пролетарский вкус. Просто – на страницу полторы перебрал автор с текстом.

А рассказ… Рассказ, конечно, хороший. Буду, стал быть, голосовать за. [/spoiler]



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Neuromantix на 27 ноября 2008 года, 21:06:45
«Сумангат, или портрет неизвестной»

[spoiler]Понравилось. Такой светлый и грустный немного рассказ. Действительно, в чем-то анимешный. Мир вроде бы и не описывается, но какогда заканчиваешь читать, чувствуешь, что как будто минуту назад был там, все кажется каким-то до ужаса знакомым. Почему-то время года представляется ранней осенью... И герои тоже кажутся старыми знакомыми, вроде бы говорил с ними час назад, а вроде бы и нет. А может,это настроение у меня сегодня такое...
Не люблю тексты с большим количеством имен, но здесь почему-то это совсем не напрягает. Спасибо автору.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Mio на 27 ноября 2008 года, 21:20:45
Старший кочегар, и по пунктам:

[spoiler]Дело вкуса. Пролетариям - пролетарские книги. Если следовать вашей философии - не стоит читать ни Джордана, ни Мартина. Что вы, там такие завороты, прочесть - мозги свернуть! Хотя, Как закалялась сталь, Поднятая целина и прочие труды - тоже ведь не без пафоса.

Далее - а за что, позвольте спросить, не любили (мягко говоря) в старину палачей? О, и ведьм пачками жгли? Никто ведь по сути, не знал, чем эти самые ведьмы такие страшные. Но чуть что - на костёр. И поди пойми, чего их так боялись и ненавидели. Суеверия пополам со сказками, вот и весь сказ.
Некроманты со смертью якшаются, покойников поднимают, а простой люд, пролетарский, с таким дела не имеет.

Осаждающим голод не грозит. Из болезней - разве что простуда да, пардон, банальный сифилис. А об армии, которая на подходе, они могли и не знать.

Хм... а как же всякие горны, барабанный бой? Войны и те объявлялись... Это не партизанщина, цивилизованный штурм. По окончани сражений - выкуп за офицеров да лиц голубых кровей и всё такое. Хотя, конечно, жителей, в случае взятия города всё одно изведут, но таковы уж правила.

Собственно, читаем "Конана". Хотя, в героический фэнтези тоже не без пафоса![/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Mr.White на 27 ноября 2008 года, 21:25:00
2Руни:
Цитата:
А «Политех» - это на самом деле Политехническое училище, высшее учебное заведение. То самое, где учат строить паровые махины.  Улыбка Есть оно в этом городе, есть, наряду с Университетом. В этом углядывается чужеродность? Почему?

Потому что для подавляющего большинства читателей Политех - реальное слово из нашего мира, имеющее соответствующее, вполне определенное значение. Тем не менее, полагаю, между нашими политехами и политехами того мира есть существенные различия. Кроме того, это сокращение, некоторый жаргонизм, что усиливает эффект и поэтому в данном тексте режет слух. Даже упомянутый Паротех - и то был бы лучше.
Цитата:
Подумаю, как можно уточнить, где кто из персонажей говорит

В длинном перекрестном диалоге это, может, и не надо, чтобы не утомлять читателя. Говорят - и ладно. А когда два-три-четыре человека говорят, тогда было бы неплохо уточнить.
Цитата:
Насчет имен — семья-то большая, называть всех всегда по родству — «старшая сестра», «младшая сестра» — боюсь, всё еще больше запутается.

Имена могли бы быть более непохожими: с разным количеством слогов, с разными звуками, фамилии - с характерными родовыми окончаниями и т.п. Отчасти это есть, но только отчасти. Насчет указания родства - думаю, частично можно уточнить кое-где, но не переборщить. Хотя не знаю. Вообще не знаю, поможет ли это все, с таким количеством персонажей одновременно я дела не имел :).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 27 ноября 2008 года, 21:54:03
Mio

(почёсывая колючий подбородок) Хм... Защищаться решили? На кой ляд? Учли бы мнение, сделали бы выводы (любые, какие Вам кажутся правильными), и точка. А Вы в драку... Но ладно, если желаете - поучаствую. Я всегда любил хороший мордобой.

[spoiler]
Цитата:
Если следовать вашей философии - не стоит читать ни Джордана, ни Мартина.

Это Вы где увидели такую мою философию? Ась?
Цитата:
Хотя, Как закалялась сталь, Поднятая целина и прочие труды - тоже ведь не без пафоса.

Там пафос дозирован и размазан очень аккуратно по тексту. У Вас же - зашкаливает в каждом абзаце.
Цитата:
Далее - а за что, позвольте спросить, не любили (мягко говоря) в старину палачей?

Они кровищу лили и люди это видели. Кажин, почитай, день.
Цитата:
О, и ведьм пачками жгли? Никто ведь по сути, не знал, чем эти самые ведьмы такие страшные. Но чуть что - на костёр. И поди пойми, чего их так боялись и ненавидели. Суеверия пополам со сказками, вот и весь сказ.

Да не, не весь. У нас тут один студент подрабатывает. Так он говорит, мол, ведьмы - они ка-на-ли-зи-ро-ва-ли агрессию в обществе. По нашему - были козлами отпущения. Чтобы совсем друга дружку не заколбасить, народишко выбирал тех, на кого можно всех собак повесить.

Может, и некроманты також. Да только не видно это из рассказу. А надо бы, чтобы - да.
Цитата:
Некроманты со смертью якшаются, покойников поднимают, а простой люд, пролетарский, с таким дела не имеет.

Тем более странно, что люди взяли и вот так давай любить некроманта. Вот палача - смогли бы так зауважать и заполюбить? Ась?
Цитата:
Осаждающим голод не грозит. Из болезней - разве что простуда да, пардон, банальный сифилис. А об армии, которая на подходе, они могли и не знать.

Да ладно. Им эта крепость - кость в горле. Чем дольше стоишь - тем больше шанс, что придёт подмога к осаждённым и даст осаждающим в кости. Это раз. А два - если осада только часть вторжения, то тем более торопиться есть куда. Надо фестунг срыть и дальше идти, а то эта - стра-те-ги-че-ская ин-ни-ци-а-ти-ва упущена будет. Так что преспокойно сидеть под крепостью только дурак будет.
Цитата:
Хм... а как же всякие горны, барабанный бой?

А так - для поднятия духа.
Цитата:
Войны и те объявлялись...

А мы про штурм, не про войну.
Цитата:
Это не партизанщина, цивилизованный штурм.

Умно, ага.
" - Давай расскажем врагу, что сейчас нападём?
- Ух ты, здорово! И ещё укажем, с какой стороны атаковать будем!
- Голова! А когда меня в плен возьмут, ты меня выкупи, вот деньги".

Осаждающие по-любому стремятся закончить осаду по-быстрее. Им как-то не с руки помогать осаждённым всякими объявлениями.
Цитата:
Собственно, читаем "Конана". Хотя, в героический фэнтези тоже не без пафоса!

"Конан" хорош, конечно, но пафоса в нём - хоть лопатой. Через что читать его - только в отрочестве сопливом. Когда пафос хорошо идёт. [/spoiler]

Такие дела. Продолжать мордобой будем?


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Mio на 27 ноября 2008 года, 22:29:40
Привычка такая. Защищаться, не нападать. Девиз школы. [spoiler]Так что не обессудьте. К сведению, само собой, замечания приму. Более того, так вышло, что вместо нормальной чистовой работы я прислала черновик, а чистовик канул в лету. Так что именно черновик мне и защищать.

Хорошо, пролетарии философией не пробавляются.

«Там пафос дозирован и размазан очень аккуратно по тексту. У Вас же - зашкаливает в каждом абзаце»
Ну да, там они размазаны в кирпиче, здесь – сконцентрированы в восьми страницах. Классическое фэнтези, куда без этого?

«Они кровищу лили и люди это видели. Кажин, почитай, день»
Фесс господина Перумова вообще котят мучил… *да простят меня за пример*

Ведьмы, по сути, в общем-то невинные души. Как хорошо, что Склодовская-Кюри жила в другой эпохе, иначе, не видать ей ни Нобелевской, ни собственной головы на плечах, хоть с зеркалом хоть без.

«Может, и некроманты також. Да только не видно это из рассказу. А надо бы, чтобы – да»
А чтобы да – это куда больше  40 тысяч знаков.

«Тем более странно, что люди взяли и вот так давай любить некроманта. Вот палача - смогли бы так зауважать и заполюбить? Ась?»
А палачи жизни спасают? Исцеляют? Кажется, дайте подумать… точно! НЕТ! Палачи – мастерски сносят головы, распинают, вешают и иногда топят, но не спасают осаждённых городов. Впрочем, я могу быть не знакома с историческими прецедентами.

По поводу штурмов – надо бы опять-таки в хрониках порыться. Именно по этому пункту дискутировать в данный момент не могу.

Что касается вообще текста – если вам приятнее читать тексты бытового плана – читайте, никто насильно читать пафос не заставляет.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Conan_L на 27 ноября 2008 года, 22:45:34
Господа! (Товарищи будут ругаться, но что нам до того?)

Хорошо писали Джойс с Набоковым (а отнюдь не Островский с Шолоховым, к которых иногда, обычно противу желания, вылезал талант). Хорошо писали фантастику... ну, скажем, Стругацкие и Варшавский или Лестер дель Рей и Кордвайнер Смит (да, "Портрет Дориана Грея" чуть не забыл :)). Мы по определению эпигоны.
Давайте только не забывать, что Фивы взяли (ну, и разграбили, не без того) именно эпигоны, а герои классичнейшим образом пустили всю кампанию коту под хвост :).
P.S. Островского я очень уважаю, - именно за то, что чаще многих давал таланту показаться.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Чеширская улыбка на 27 ноября 2008 года, 23:33:22
Старший кочегар!
Спасибо на добром слове!

Ну, может, Стаска и дура... На самом деле, я по белому завидую людям, которые могут взять и прямо сказать все, что думает. А некоторые не могут. Я вот тоже не всегда могу...  :-X

Ой, а про Вадьку надо будет еще написать и правда...


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Цветок Репейника на 28 ноября 2008 года, 00:10:26
цитата из: Старший кочегар на 27 ноября 2008 года, 20:47:52
Ещё хочу уточнить - а в русском языке, как правильно читать такие слова?


Старший кочегар, можно,  как будто апострофа нет совсем. Я думаю, военные переводчики на Скае не очень сильно бы возражали против такого варианта...  8)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 28 ноября 2008 года, 01:00:11
Всех поименно
[spoiler]Прекрасный рассказ! Абсолютно в теме конкурса. И сюжет оригинальный, как по мне - идея с вызовом погибших героев и антигероев - замечательна!
Да, ведь сколько их было завоевателей? Всякие Македонские, Темучины, Бонапарты, которыми мы сейчас восхищаемся...
Лично я могу понять, почему имена героев возвели в культ - человеческая природа такова, что проще поверить в могущество ангелов, чем человека, проще объяснить молитву некоему божеству, чем ежедневное служение погибшим солдатам.

Единственное, что смутило меня - израненные солдаты после боя. Они ж вроде призраки, да?.. Или имеется ввиду, что они каждый раз возвращаются в тот самый день реальной битвы и каждый раз одинаково погибают?

Финальная фраза хороша! Только один вопрос - почему после закрытия храма имена солдат не распределили по другим храмам?

Честно говоря еще слабо верится, что Зала Служения могла стоять незапертой, но с другой стороны - если в нее надо быстро вбежать при первых звуках колокола, то вполне возможно...

Пара мелких замечаний:

Она заняла место напротив Колокола, который все звенел, и быстро скомандовала: «Начнем!»  Десять пар глаз уставились в огонь, десять пар губ шевельнулись синхронно, произнося первые имена из Списка - судя по тому, что колокол еще звонит, она должна либо прокричать это "Начнем", либо просто дать какой-то "немой" знак. Да и остальные послушницы должны выкрикивать имена, а не просто синхронно шевелить губами)))

- А как же мы можем не прийти, девочка? Что же тогда будет? Такое, значит, наше дело, никто его за нас сделать не может. - сугубо личное имхо - из трех предложений можно оставить только первое! Ибо пафосом отдает. Информация прозвучала на првах ИМХО! )))))

Да, и тут уже много говорилось, скажу еще я - язык чистить, в соответствии с замечаниями Мыши!.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Вук Задунайский на 28 ноября 2008 года, 01:06:51
Господа-конкурсирующие!
Напоминаю, что мы здесь собрались не для мордобоя и не для сосания крови друг друга, а для продолжения конструктивного диалога.
Это я так, на всякий пожарный, вдруг кто запамятовал :)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: nainai на 28 ноября 2008 года, 01:44:43
Эрика, Кочегар, спасибо за отзывы :)

[spoiler]Знаете, это смешно, но я правда аллюзий на конкретную какую-то войну не задумывала .
Солдаты израненные - потому что там, в том месте они вполне реальны и уязвимы, хоть и не уничтожимы... ведь и противник одного с ними плана.
Ну и..  я поняла, что вопрос, на котором спотыкаются многие - почему не заучиваются имена из закрытых Храмов. Моя вина, я не вдавалась в подробности. Вообще-то имелось ввиду что Храмы привязаны к местам битв и... захоронений именно потому, что такой призыв может быть услышан только возле места смерти. Ну и да, эта вся система несколько... закоснела. У меня вот надежда есть на Найку, она девушка бойкая, глядишь, придумает что-нибудь :)[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Паромщик на 28 ноября 2008 года, 07:13:18
цитата из: Conan_L на 27 ноября 2008 года, 22:45:34
Господа! (Товарищи будут ругаться, но что нам до того?)
Хорошо писали Джойс с Набоковым (а отнюдь не Островский с Шолоховым, к которых иногда, обычно противу желания, вылезал талант).


Знаете, а мне как раз очень нравится Шолохов, и "Поднятая целина" в частности. И пафос там считаю уместным и не чрезмерным, глаз не режет, а за душу берет. А вот тот же Набоков - совсем не трогает, и даже местами раздражает. Так что, на мой взгляд, тут дело исключительно во вкусах и жизненной позиции читателя, а отнюдь не в мастерстве автора и "вылезании таланта противу желания". Вот.  А то прочитал Ваш пост - как-то даже обидно стало за Шолохова.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 28 ноября 2008 года, 07:36:51
Mio, скучный у нас мордобой. Как в песочнице.

[spoiler]
Цитата:
Хорошо, пролетарии философией не пробавляются.

Вообще-то я задал конкретный вопрос и хочу увидеть ответ на него. Да и остальных тезисах что-то ушли Вы в сторону.
Цитата:
Ну да, там они размазаны в кирпиче, здесь – сконцентрированы в восьми страницах. Классическое фэнтези, куда без этого?

Вот я и говорю - не нравится мне такой подход. Вот не люблю я пафос классического фэнтези.
Цитата:
А чтобы да – это куда больше  40 тысяч знаков.

Не, не надо. Достаточно выбросить абзацы описаний (я показывал как) и на освободившихся площадях вставить коротенький эпизод. Например, пусть некромант услышит, как один солдат расскажет другому, что в их деревне некромант всю скотину извёл своими опытами. Тогда и действия некроманта парадоксальнее станут, и ненависть людская понятнее.
Цитата:
А палачи жизни спасают? Исцеляют? Кажется, дайте подумать… точно! НЕТ! Палачи – мастерски сносят головы, распинают, вешают и иногда топят, но не спасают осаждённых городов.

Тилигенция... А вот представьте, что вместо некроманта у Вас палач. Вот были у него какие-то магические силы и он спас город. Будут его любить? Палача-то? Студент, который у нас работает, говорит, что не, не будут. Потому что тогда придётся признать, что вели себя по отношению к нему несправедливо. А значит - были козлами. А людям быть козлами как-то не в жилу. Такие расклады.
Цитата:
Впрочем, я могу быть не знакома с историческими прецедентами.

Знакома? Так Вы - барышня? Н-да, что ж это я с мордобоем...
Цитата:
Что касается вообще текста – если вам приятнее читать тексты бытового плана – читайте, никто насильно читать пафос не заставляет.

Мне приятно читать живые тексты ЛЮБОГО плана. А пафос убивает живость текста. Увы, конечно.
[/spoiler]


Вук Задунайский
Товарищ Вук! Вроде ж, вполне тихо себя ведём - так, толкаемся по-дружески. Нет? Если нет, то маякните, я прекращу.


Цветок Репейника
Спасибо, окончательно понял.


Чеширская улыбка 
Цитата:
Спасибо на добром слове!

На здоровье!
Цитата:
Я вот тоже не всегда могу...  Рот на замке

Студент, который у нас подрабатывает, называет это "неумением отстаивать свои границы". Но это я так, к слову, решил блеснуть знанием. :)
Цитата:
Ой, а про Вадьку надо будет еще написать и правда...

Я бы предложил использовать его для вытаскивания Стаси из болота. Так - душевнее, на мой вкус.


nainai
Цитата:
Знаете, это смешно, но я правда аллюзий на конкретную какую-то войну не задумывала.

Неожиданное признание.  :o
Цитата:
Ну и..  я поняла, что вопрос, на котором спотыкаются многие - почему не заучиваются имена из закрытых Храмов.

Я не споткнулся. Очень понятно всё прописано. Прямым текстом, прямо в рассказе. а мой вкус, даже излише прямолинейно получилось. Но это так - вкусовщина.


Conan_L
Чтой-то я не понял  Вас. Вы к чему ведёте?

Кстати, должок за Вами есть. Отдадите?


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: язычник на 28 ноября 2008 года, 11:11:13
Всем привет! Наконец, я здесь.  ;D
А то читать-то читаю, а сказать ничего не могу.
Это мой первый заход, но уже "урожайный". В смысле: есть что сказать.
Что снится Блэку?
Очень естественный и психологичный рассказ. Очень добрый. С Кочегаром не согласна: героиня не дура, просто от родственных связей так просто дубиной не отмашешься. Приходится мириться с тем, что твои родственники из себя представляют.
Респект автору. Получила массу удовольствия. Однозначно - в топ.
Ложка дёгтя: разве коты чумкой болеют? ???
Дисбаланс
Добротно. Читалось с интересом. Люблю благородных героев. В этом случае немного скребнула предсказуемость сюжета. Поясню. Дело даже не в том, что герой с самого детства запрограммирован на финальный подвиг, просто его жизненные ситуации похожи как однояйцевые близнецы. Может быть стоило не топить героя два раза, а как-то разнообразить способы причинения увечий?  ;D
В общем и целом рассказ понравился, претензий к герою в плане психологической обусловленности не имею. Скорее всего - в топ.
Сумангат...
Очень милый


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Gatty на 28 ноября 2008 года, 11:36:57
Цитата:
Вук Задунайский
Товарищ Вук! Вроде ж, вполне тихо себя ведём - так, толкаемся по-дружески. Нет? Если нет, то маякните, я прекращу.


Господа, пока все в  порядке. Просто модераторы  обязаны напоминать. В  порядке профилактики.  ;)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Mio на 28 ноября 2008 года, 11:56:07
Gatty, прошу прощения, миледи, больше не повторится.

Старший кочегар, совершенно верно, барышня. [spoiler]При этом великолепно знаю с какой тороны за меч хватаются, знакома с историей и очень много читаю. В конечном итоге, мордобой таковым не считаю, более привычна к понятию "цивилизованная дискуссия", к коей и склоняюсь.
Читать рассказ и разбирать его на запчасти - не прошу, равно как любить его или нет. Литература - дело вкуса. Кому-то подавай текст о высоких материях, кто-то с удовольствием прочтёт простенький боевик, а кому-то скучной покажется и судьба человечества.
У меня был выбор написать именно эту идею как минимум четырьмя способами. Написалось вот так, а не иначе. Написанное пером - не вырубишь топором. Само собой, бОльшую часть поправить можно, но текст - задумка, слог, стиль, приёмы, в конечном итоге то, что хочет сказать этим текстом автор.
Ваше личное дело - симпатизировать тексту или нет. Я же - просто люблю каждую его строчку. Как бы это не прозвучало - текст - моё детище, часть моей души.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 28 ноября 2008 года, 12:30:22
«Своя сторона правды"
[spoiler]
В общих чертах рассказ неплох. А в некоторых местах даже весьма хорош. Автору удались эпизоды с раскрытием чувств и мыслей людей. Правда преподнесение их в прямой речи вызывает недоумение. Пафосность пафосностью - это ладно, он сцена начинает выглядеть странно, когда герои всерьёз начинают разглагольствовать о чём-то возвышеном. Вот оставить их внутренним переживанием. Думало бы самое то. Из-за таких оплошностей порой эпизоды выглядят недостоверно. А вот то, что некромант преподнесён с необычной стороны, как врачеватель уговаривающий Смерть подождать, очень интересно. Да и девушка действительно могда пойти в ученицы. Если конечно тот парень всё же погиб, а она была в него влюблена до беспамятства.
Некоторые конкретные замечания:
1. «Дождливая ночь. Неприятная. Вот бы часовым горячего травяного отвару… Простудятся ведь…» - уж очень натянуто. Будто комендату не о чкм думать только как о чае и простуде солдат. Тут ни сегодня завтра кишки выпустят, а здесь буквально маменька за маленькими детьми бегает.
2. «Помоги-ка  лучше…Стар я стал… Тяжко мне…
Старик отбросил в сторону одеяло и принялся осторожно снимать повязку, спеленавшую грудь юноши. Тонкие узловатые его пальцы с неожиданной ловкостью порхали над бинтами,» - то старик немощный, то пальцы ловко порхают. И ниже, где девушка бежит за магом, он описывается усталым и немощным, а глаза вдруг молодые, бодрые. Так ведь глаза в перую очередь говорят об усталости человека.
3. «Перед рассветом, не утруждая себя объявлением этого самого штурма» - а штурм должны объявлять?
4. «Под ноги им сыпались зёрна пшеницы»  - откуда? Голод же в городе.
5. «полковник всё же начал потихоньку пьянеть» - ну буквально секунду назад не было ни в одном глазу, а тут уже пьяненький, и честно сказать болтающий что-то мало вразумительное.
6. Самая спорная сцена - это отзыв защитников со стен. Как это могло вообще осуществиться. Мало того, что комендант, не предупреждённый зарание, в пылу схватки не нашёл бы время задумываться и вглядываться в «добрые» глаза мага. Не понятно как защитники могли разорвать физическое (рукопашное) соприкосновение с нападающими. В пртивном случае они бы сразу же ворвалисьв город на плечах бегущих защитников.
[/spoiler]

Всего наилучшего.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 28 ноября 2008 года, 12:58:05
Gatty
Услышал.

Mio
[spoiler]Кажись, вы меня не так поняли. То, что Вы барышня, совершенно не исключает начитанности и всего такого прочего. Моя баба тоже вот Зюскинда с Шолоховым обожает.

А вот мордобоиться с Вами, конечно, не стоило. Я вот про это писал.

Кстати, зря Вы про палача не ответили. Оно полезно было б.
Цитата:
Читать рассказ и разбирать его на запчасти - не прошу,

Тилигенты.... Мы ж с вами на конкурсе, где, кроме всего прочего, молодым писателям помогают написать лучше. Мне вот в прошлом туре сказали, мол, на за каким лядом у тебя вот тут вот это. Я - мужик не гордый, умных людей слушаю. Потому носом не крутил, а задумался да и доработал рассказявку свою. Шедевром она не стала, но всё же получшела.

Чтобы и Вам також не сделать? Тем более, что и Дмитрий Рой (автор, кстати, достойный, потому в качегарке и не работает), указал ровно на те же самые моменты. И даже те заметил, которые я пропустил.
Цитата:
Я же - просто люблю каждую его строчку. Как бы это не прозвучало - текст - моё детище, часть моей души.

Поэзия. Автор, при всей своей влюблённости в текст, должен уметь редактировать его. А редактирование неизбежно что-то убивает в тексте. И что-то рождает. Прямо как некромант у Вас в рассказе. Полагаю, что Ваш герой обязательно бы со мной согласился.

И ещё. На чтение Вашего рассказа, на написание отзыва (вместе с обдумыванием, как сделать рассказ лучше, чтобы он заиграл по-настоящему) я потратил час. Моё кочегарское время стоит мало, конечно, но всё равно не приятно, когда мой труд... как это там студент говорил?... обесценивают.

Последнее. Я привык отзываться о рассказах с тем, чтобы авторы могли что-то в них поправить (и сам жду того же). Если у Вас есть ещё рассказы на конкурсе, то дайте знать (в ЛС), я только прочитаю, а отзыв готовить не стану. Вам, кажись, не нужно. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Чеширская улыбка на 28 ноября 2008 года, 13:44:09
язычник
Спасибо!
цитата из: язычник на 28 ноября 2008 года, 11:11:13
Ложка дёгтя: разве коты чумкой болеют? ???

Еще как : ((((
И у них она протекает в гораздо тяжелой форме, чем у собак.
Я сама в прошлом году котика от чумки лечила - еле вылечила и то повезло, что вовремя спохватилась.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 28 ноября 2008 года, 14:16:57
nainai
ну лично я и не говорила об алюзиях - просто привела пример подобных "Падших" в истории.
А насчет привязки к Храму - надо бы сказать в тексте, хотя бы одной фразой.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 28 ноября 2008 года, 15:17:42
Эрика
Цитата:
А насчет привязки к Храму - надо бы сказать в тексте, хотя бы одной фразой.

Там и было сказано. Когда настоятельница девочке всю концепцию объясняла.

Язычник

[spoiler]
Цитата:
героиня не дура, просто от родственных связей так просто дубиной не отмашешься. Приходится мириться с тем, что твои родственники из себя представляют

Человек, который на своей территории терпит такое хамство (и плевать что от рордственники), именно что дурак. Или слабак, прикрывающий свою слабость, пафонсыми словами о родственных связях. 

Но мы офф-топим. Если желаете, можем обсудить в отдельной теме. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Author на 30 ноября 2008 года, 20:31:33
"Сумангат, или портрет неизвестной"

[spoiler]История моего знакомства с этим рассказом вышла следующей:
Первая страница - ничего не могу понять: кто о ком говорит, что кому нужно, какой такой светописный прибор? О чем это вообще?
Вторая страница - так, с героями более менее понятно, со снимком тоже, но читать тяжело, хочется бросить это занятие ко всем...
Четвертая страница - а в этом что-то есть, герои определенно мне уже симпатичны.
Десятая страница - здорово, здорово, здорово! Персонажи просто супер, такое классное и дружное семейство. И сюжет закручивается, что же дальше будет?
Двадцатая страница - а они все ищут... Когда же они уже найдут? Им бы квест по времени ограничить - вот тогда бы они побыстрее искали.
Тридцатая страница - нашли, проблемы личного характера решили. Ура!

На самом деле рассказ хороший, очень даже, но чего в нем не хватает. Слишком он неровен - непонимание сменяется восторгом, восторг - скукой, скука - умеренной радостью. Начало сумбурно, середина явно провисает, а концовка скомкана.
Но с чем точно проблем нет, так это с персонажами - они великолепны! Все без исключения (даже те, которым уделяется мало внимания). Геори получились настолько живыми, что расставаться с ними не хочется. За них - автору мое огромное "спасибо".[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Белая мышь на 01 декабря 2008 года, 07:41:25
цитата из: Чеширская улыбка на 27 ноября 2008 года, 23:33:22
Ну, может, Стаска и дура... На самом деле, я по белому завидую людям, которые могут взять и прямо сказать все, что думает. А некоторые не могут. Я вот тоже не всегда могу...  :-X


Ваша героиня совсем не дура. На мой взгляд она относится ко вполне определенному типу людей, уже почти вымершему в нашем зараженном истерикой и агрессией мире. Такие люди не считают нужным запускать ядерную боеголовку только по той причине, что им наступили на ногу. Ваша Стася не считает нужным размениваться на мелочи. А когда решает, что пора действовать - действует вполне жестко и уверенно - Вику она-таки выгоняет. Хотела бы я увидеть, как. :) Думаю, такая сцена многие вопросы насчет дурочки-мямли Стаси снимет.
А вот когда очередной раз слышишь про то, как кому-то показалось, что его кто-то подрезал на дороге, "обиженный" в ответ достал пистолет и застрелил "обидчика"  - может быть, этим людям про кота Блэка дать почитать? ;)
Конечно, таким уже никаким котами не поможешь, болотница их насмерть задушила, так, зомби ходячие, но есть и пограничные состояния. ;) И рассказ Ваш получился очень светлым, совсем непафосным, но заставляющим задуматься об очень серьезных вещах -  а именно, об этическом выборе, который стоит перед каждым из нас практически в каждую минуту нашего существования.
Не о великих подвигах в надуманных мирах - а об очень близком и повседневном. "Убери в себе туман."
Так что спасибо Вам. Ваш кот отныне со мной. :)

Теперь о грустном.
[spoiler]
1. Критика в адрес Стаси не кажется мне совершенно беспочвенной. Мне кажется, человек ее склада терпеть явное хамство - не будет. У Вас вначале великолепно сказано - стоит ли расстраиваться из-за отдавленной ноги! Она именно что не обращает внимание на ерунду, а не уступает всем и всякому - а у Вас эти роли перепутались. Я согласна, что со стороны, особенно таким, как Виктория, свойственно принимать это отсутствие мелочности за слабость. Но читатели-то видят то, что написано! И тогда возникает четкий антагонист - мелочная и суетная Виктория, для которой жизнь - это процесс доказательства того, что она лучше всех. Злобность - как следствие непрерывной зависти. Зависть - как следствие скуки от отсутствия цели и смысла в жизни. Ну и так далее. :) Я не претендую на единственно верную мотивацию. :)
Но для меня главное одно - человек, свободный от заботы о ежеминутном отстаивании своих превратно понимаемых "ценностей" и бесконечного доказательства самому себе. что он тут самый лучший - такой человек освобождает себе кучу времени на действительно полезные вещи. И становится тем самым, нелишним. И, соответственно, наоборот, погрязший в болоте - там и остается. Это - просто как дополнительная идея для улучшения Вашего рассказа. Чтобы коту одному в качестве нелишнего скучно не было.
2. О коте. Понятно, что он любит хозяйку. Но - ставя перед собой красивую задачу показать жизнь людей глазами кота, Вы сбиваетесь на сладенький и, увы, пафосный тон - которого у такого кота, как Блэк, мне кажется. в принципе быть не может. :)
3. Ну и Вадим - тут уже говорили и я согласна: линия невнятна и может быть лучше раскрыта.

С уважением и благодарностью за доставленное удовольствие.
На данном этапе - мой личный топ.
[/spoiler]



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Чеширская улыбка на 01 декабря 2008 года, 16:07:34
Мышь!
Спасибо!
Цитата:
Ваш кот отныне со мной.

:D))))))
Вот так и примиряются Мыши с котами))))
Цитата:
Но - ставя перед собой красивую задачу показать жизнь людей глазами кота, Вы сбиваетесь на сладенький и, увы, пафосный тон

Ой! А об этом можно подробней? Не совсем поняла...


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 01 декабря 2008 года, 16:12:24
«Своё право»
[spoiler]
Что понравилось — так это ледяной мир. Конечно он может существовать лишь при жёстких условиях. Но в магическом многомирье он вполне реален. Фантазия автора исправно рисует снежные красоты. На которые хотелось бы взглянуть самому. Правда только взглянуть. Сюжет тоже не оставляет равнодушным. Людям конечно сочувствуешь. Да герои вышли разные наполненые своими мыслями и стремлениями. Только вот с исполнением весьма и весма худо. Множество стилистических и смысловых ошибок. Над этим необходимо серьёзно и внимательно поработать.
Приведу несколько примеров ошибок (естественно являющиеся лично моим мнением):
1. «Слава всем богам, хоть укутанная милосердно вуалью расстояния и растворяющей лишние подробности белизны, а все равно…» - смысл данного предложения абсолютно не улавливается. Стремление к красивостям часто приводит к путаностям и недопинанию.
2. «Мрачноватый взгляд до срока поседевшего владетельного лорда, осторожно разглядывающего ее с высоты своей пародии на трон, стал еще и вопросительным.» - попытка упихнуть в одно предложение вспомогательные и пояснительные дополения утяжеляют текст и приводят к его нечитабельности.
3. То как были приведены сведения об идущих и их характеристики посреди диалога выглядит весьма и весьма неуместно.
4. «иметь или совсем пьяную голову» - т.е. всё остальное при этом может быть не пьяным?
5. «Оравенса лишь подбородком в согласии повела» - это как? Это настолько подвижная часть головы?
6. «И идущая поняла: все.» - зачем здесь двоеточие?
7. «Иссиня-белые», «Темно-киноварное небо» - если о первом цвете я вообще не слышал, то тёмно-кровавокрасное небо мне не понятно. С чего бы ему таким быть. Да и если оно такое было, то при этом окраска снега никак не может быть белым.
8. «доверила бы ему не только жизнь» - странная градация ценностей.
9. Хорошо бы внимательней отнестись к рассказаной принцем легенде. Во-первых, не понятно то ли она преподноситься как прямая речь, то ли это уже пересказ автора для читателя. Да и не понятно к чему вдруг принц вспомнил об этой легенде. Если уж просто засвербило, то так и скажите, только в литерутурной форме.
10 «Неожиданно цепочка всадников впереди остановилась и начала совершать какие-то непонятные эволюции.» «наблюдали за эскападой» - абсолютно непонятные применения биологического и полутеатрального терминов.
11. «Сын владетельного лорда принялся умело расталкивать их конской грудью» - он её оторвал у бедной лошади и принялся её расталкивать спутников?
12. «- Держись ближе ко мне. – Ее мысли были заняты совершенно другим. – Отстанешь – пеняй на себя.» - такое впечатление, что старик так и напрашивался ей в спутники. А ведь это было не так?
13. «намертво вцепившись скрюченными пальцами в хвост ее коняги» - что-то сомнительно, что коняка смирно отреагирует на столь хамское отношение к собственной персоне.
14. «со всяким быдлом» - ну это сорее термин современный и российский при этом, болше подошло бы «скотом».
15. «пахнущий выхолощенной пустотой рассвет» - это как? Пустая пустота? Да и зачем такое определение?
16. «Но кончилось все, как ни странно, вполне благополучно.» -  а должно было кончится печально? Нет определённо не вижу здесь странности.
17. То как отец при болезни старшего потребовал от младшего сына вернуться противоречит всем благородным устремлениям приписываемым их роду. А как же долг и достоинство?
18. «И у нее над головой вульгарно щелкнули пальцами.» - это как?
19. «когда Оравенса кубарем выскочила из пещеры» - её кто-то пнул? Зачем она покатилась кубарем?
20. «лишь обернулась и в два прыжка преодолев разделявшее их расстояние» - хм, это при всём стечении народа в замке? Надо сказать, весьма экстравагантная манера повдения уважаемой дамы.
[/spoiler]

Всего наилучшего.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Белая мышь на 01 декабря 2008 года, 18:00:47
цитата из: Чеширская улыбка на 01 декабря 2008 года, 16:07:34
Цитата:
Но - ставя перед собой красивую задачу показать жизнь людей глазами кота, Вы сбиваетесь на сладенький и, увы, пафосный тон

Ой! А об этом можно подробней? Не совсем поняла...

Помните мой вопрос, насчет того, выживают ли коты у таких, как Виктория? Это первый вопрос.
Второй вопрос: а как кот относится к Стасе? Нет, что любит, это видно. Но любит как... кого? Дочь, друга, единомышленника, человека, который кормит и ласкает, э-э-э... как потенциальную кошку, наконец?  ;D
Третий вопрос: а что такое для него Стася? Долг? Обычная кошачья работа? Единственная и исключительная, уникальная  любовь? Седьмая жизнь ведь у человека животного пошла?
В зависимости от ответов на эти вопросы  - кот, согласитесь, будет думать и чувствовать немного разное и разными словами. Я не утверждаю, что ответ на поставленные выше вопросы должен  в явном виде прозвучать в рассказе "в лоб" -  но лично мне его кошачья личность осталась непонятна.
Кроме готовности "всеми четырьмя" защищать хозяйку - что еще у этого симпатичного кота за душой? Кошки, конечно, должны быть немного загадочны - но тут-то автор стремится раскрыть нам кошачью душу, не так ли?
И не обязательно пятьдесят раз произнести "обожаемая и драгоценная", что бы выразить глубочайшую любовь, нет?
Я думаю, Вы уловили мою мысль?



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Буч на 01 декабря 2008 года, 18:02:04
"Свое право"

Действительно, если отбросить стилистические ляпы, которые отметил  Дмитрий Рой, то рассказ воспринимается неплохо.
Есть сюжет, и присутствует оригинальный мир.

[spoiler][/spoiler]

Но лично меня при чтении напрягали несколько моментов:
1. Постоянно упоминаемые главной героиней «демоны». Ведь можно же разнообразить: «Черт побери!», «О боже!», «Да разве такое возможно!» и т.д.
2. Чрезмерная влюбчивость и похотливость идущей. Она ведь не гулящая деревенская девка, чтобы при виде смазливого дворянина оттопыривать зад. По-моему это перебор. И в мыслях главной героини и в изрекаемых ею перлах.
3. Плоский образ Сартена. Эдакий благородный красавец без изъяна. Кумир четырнадцатилетних девочек. Скучный образ, честное слово.

Итог:
Красивая легенда с предсказуемым финалом. Написана от души. Рассказ понравился, но требует доработки. Спасибо автору.
[spoiler][/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Чеширская улыбка на 01 декабря 2008 года, 18:08:45
цитата из: Белая мышь на 01 декабря 2008 года, 18:00:47
Я думаю, Вы уловили мою мысль?


Вроде бы, да... Спасибо! Подумаю над этим!
:D


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Mr.White на 01 декабря 2008 года, 21:16:43
Цитата:
«Неожиданно цепочка всадников впереди остановилась и начала совершать какие-то непонятные эволюции.» абсолютно непонятные применения биологического ... терминов.

Это фраза из Стругацких, ребята :).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Никель на 01 декабря 2008 года, 21:23:39
Эволюция и Эволюции - два совершенно разных слова.

ЭВОЛЮЦИИ мн.

  1. Различного рода движения, связанные с перемещением, перестроением кого-л., чего-л.
  2. Перестроение при движении войск из одного строя в другой (в армии Российского государства XVIII в.).
  3. Маневры кораблей, производимые в строю и обеспечивающие лучшее их размещение для какой-л. цели (в военном флоте).
  4. Повороты и развороты самолета в полете (в авиации).
  5. Сложные по выполнению приемы или фигуры в акробатике.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Author на 01 декабря 2008 года, 22:17:06
"Свое право"

Наверное, не добавлю ничего нового, но, тем не менее, краткий отзыв:

[spoiler]Неплохой крепкий рассказ с ворохом недостатков и достоинств.
Сюжет. Интересный, вмеру закрученный, в паре мест очень предсказуемый, но в целом очень даже неплохой. Сюжет развивается планомерно, провисов и скомканностей нет, что очень радует. Автору удалось рассказать очень цельную и законченную историю, что, на мой взгляд, для рассказа самое важное.
Персонажи. Здесь, к сожалению, не все так радостно. Запоминающихся героев нет. Оравенса на протяжении большей части рассказа представлена в виде этакой сверх-женщины с огромной силой и властью, беззастенчиво вожделеющей несовершеннолетнего паренька. Поэтому ее неожиданное решение всех спасти в конце воспринимается с недоумением (из разряда "а мы и не ждали") и к ее образу ничего не добавляет. Принц получился невыразительным и однобоко-героическим. Больше всех симпатий вызывает Шин, но он один положение не спасает.
По тексту:
"От накативших чувств, уместных скорее для пятнадцатилетней девственницы, Оравенса застыла каменным идолом" - упоминание пятнадцатилетней девственницы начисто убивает сложившееся до этого
впечатление, что Оравенса влюбилась в юношу - светлое романтическое чувство подменяется на простое вожделение. Да и "идолом" несколько раздражает. Может лучше "истуканом".
"Неожиданно цепочка всадников впереди остановилась и начала совершать какие-то непонятные эволюции." - хоть это и из Стругацких, но коробит сильно.
"Сама виновата, нечего было связываться со всяким быдлом!" - ну, не знаю, "со всяким скотом" тоже не звучит. Возможно , "со всяким сбродом". 
Также неуместно прозвучали в тексте "патрон", "было эдакое", "таращилась" и некоторые другие слова, впрочем, это уже мелочи.

В целом, это скорее "+", но несколько моментов требуют доработки.
Как всегда, все сказано на правах ИМХО.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 01 декабря 2008 года, 23:28:42
цитата из: Никель на 01 декабря 2008 года, 21:23:39
Эволюция и Эволюции - два совершенно разных слова.

ЭВОЛЮЦИИ мн.

   1. Различного рода движения, связанные с перемещением, перестроением кого-л., чего-л.
   2. Перестроение при движении войск из одного строя в другой (в армии Российского государства XVIII в.).
   3. Маневры кораблей, производимые в строю и обеспечивающие лучшее их размещение для какой-л. цели (в военном флоте).
   4. Повороты и развороты самолета в полете (в авиации).
   5. Сложные по выполнению приемы или фигуры в акробатике.


Это конечно мило. Только неужели меня сейчас будут убеждать, что данное слово широко употребляется именно в том смысле, как оно было здесь пояснено. Если уж использовано слова с двойным смыслом, не следовало бы сделать сноску и пояснить заранее. Вольтижировкой я не занимаюсь, да и лошадьми не увлекаюсь, простите уж за не знание столь известного смысла. Любовь к необычным красивым словам часто приводит к самым неприятным казусам. Особенно в общении с несведущими, как я людьми. Ещё раз прошу прощения и спасибо за науку.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Никель на 02 декабря 2008 года, 00:06:16
Не, ну вообще то употребляется (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%22%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=).
Я рассказ еще не читала, но, почему автор должен сознательно обеднять свой язык?
Это не слово с двойным смыслом, это вообще другое слово.
Я подозреваю, автор и не предполагал, что могут возникнуть пролемы именно потому, что это - другое слово.
Да и выражение это можно встретить у классиков 19 века, кто писал про войну. У того же Толстого.
Имхо - текст я еще не видела - если использована была военная тематика, описан быт а-ля недалекое прошлое, выражение не просто законно, а обязано быть как "оформительский", стилистический компонент текста.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Реми Нгтон на 02 декабря 2008 года, 00:12:33
Дмитрий Рой

Спасибо за отзыв.
Над некоторыми Вашими замечаниями подумаю, некоторые, на мой взгляд, скорее просто вкусовщина, кое-что – сразу нет, но по любому спасибо за то, что взяли на себя труд так подробно разобрать текст.
Теперь по пунктам:
[spoiler]4. Думаем мы все-таки головой, поэтому все остальное в данном контексте не так важно.
5. Это просто – всего лишь вертите головой, подбородок, соответственно, повернется тоже. Проверено. :)
6. Значение фразы в том, что она так подумала: «Все». Если убрать в ней двоеточие, смысл будет совсем другим.
7. Почему нет? При темно-синем ночном небе снег не перестает быть белым. С чего бы ему не остаться таковым и при темно-красном?
8. Нормальная, на мой взгляд там градация. Потому как выше жизни подразумевается честь.
9. Это прямая речь, я там даже тире ставила :) . Вспомнил потому, что идущая вдруг решила сделать комплимент роду Граствехов. Таким образом Сартен решил на всякий случай расставить все точки над «и». Во избежание.
10. Про эволюции вам все уже Никель рассказала.
12. Но он же согласился быть идти с ней.
13. Это достаточно распространенный способ передвижения, когда пеший, чтобы не отстать от всадника, хватается за хвост его коня. Возможно, лошадей специально для этого тренируют.
14. Термин вообще-то польский и средневековый, но я все равно подумаю над этой фразой еще.
16. Да, вполне могло кончиться печально, и это вполне естественно, что влюбленная женщина переживает и рисует себе в воображении всякие ужасы.
17. Он не требовал вернуться всем, только сыну. Самый опасный участок пути (дно долины с ледяными мостами) уже кончился, пара свитских вполне могла довести идущую до конца и вернуться позже.
18. Это тоже просто – над головой щелкнули пальцами, и жест показался Оравенсе вульгарным и к пафосной обстановке не слишком подходящим.
19. Она сама себя пнула. Мысленно. Боялась опоздать, знаете ли.
20. Да, леди экстравагантна, это вы правильно заметили.

И Вам всего наилучшего! :)[/spoiler]


Буч

И Вам огромное спасибо за отзыв. По «напряжным» моментам постараюсь пояснить:
[spoiler]Демоны – это у нее слово-паразит такое. Употребляется вместо неопределенного артикля. :)
Теперь насчет «оттопыренного зада». Я не очень поняла, где вы такие позы там увидели? Женщина просто размечталась о любви, причем, про себя, стараясь, чтобы оно было максимально незаметно со стороны, так это теперь называется поведением гулящей девки?
Сартен и должен быть не слишком интересным, в нем же действительно ничего кроме смазливой мордашки и болезненной гордости нет – как раз герой для четырнадцатилетних девочек. (Делаем вывод, что образ получился именно так, как задумывали :)
Спасибо Вам, что прочитали.[/spoiler]


Mr.White

Насчет Сругацких, Вы это серьезно? Честное слово, я не специально, подсознание, видать, выдало. :) А откуда конкретно?

Author

Спасибо за отзыв, с Вашими замечаниями согласна практически на все сто, буду думать, как править.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 00:15:40
цитата из: Никель на 02 декабря 2008 года, 00:06:16
Не, ну вообще то употребляется (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%22%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=).
Я рассказ еще не читала, но, почему автор должен сознательно обеднять свой язык?
Это не слово с двойным смыслом, это вообще другое слово.
Я подозреваю, автор и не предполагал, что могут возникнуть пролемы именно потому, что это - другое слово.
Да и выражение это можно встретить у классиков 19 века, кто писал про войну. У того же Толстого.
Имхо - текст я еще не видела - если использована была военная тематика, описан быт а-ля недалекое прошлое, выражение не просто законно, а обязано быть как "оформительский", стилистический компонент текста.


Вот именно, что для соответствующего понятия смысла данного слова нужен соответствующий антураж. А там я даже не особо задумался о какой эволюции идёт речь. Тому, что употребляются не противлюсь, а вот в широком использовании данного термина сильно сомневаюсь.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 00:32:45
цитата из: Реми Нгтон на 02 декабря 2008 года, 00:12:33
Дмитрий Рой
Спасибо за отзыв.

Пожалуйста, не за что.
[spoiler]
"5. Это просто – всего лишь вертите головой, подбородок, соответственно, повернется тоже. Проверено. :)"
Так вертите всё же головой, а не подбородком.
"6. Значение фразы в том, что она так подумала: «Все». Если убрать в ней двоеточие, смысл будет совсем другим."
Тогда оформление по грамматике неверное. Я на этом заострил внимание.
"7. Почему нет? При темно-синем ночном небе снег не перестает быть белым. С чего бы ему не остаться таковым и при темно-красном?"
Для вас он в сознании белый, а оттенок абсолютно другой. Это уже законы оптики, отражения и преломления.
"8. Нормальная, на мой взгляд там градация. Потому как выше жизни подразумевается честь."
Мило и очень правильно. Но похотливые мыслишки идущей очень не вяжутся с её готовностью умереть, но не уступить и толики чести.
"9. Это прямая речь, я там даже тире ставила :)"
А выглядит далеко не всегда как прямая речь.
"10. Про эволюции вам все уже Никель рассказала."
И я уже ответил.
"17. Он не требовал вернуться всем, только сыну. Самый опасный участок пути (дно долины с ледяными мостами) уже кончился, пара свитских вполне могла довести идущую до конца и вернуться позже."
Как далеко продвинулся сын и идущая отцу было неизвестно, а если уж проводник - это привилегия их рода, то оставить провожаемого, даже не далеко от цели, уж очень близко к позору и слабости.
"18. Это тоже просто – над головой щелкнули пальцами, и жест показался Оравенсе вульгарным и к пафосной обстановке не слишком подходящим."
ЕЙ показалось, но жест то сам не вульгарный.
"19. Она сама себя пнула. Мысленно. Боялась опоздать, знаете ли."
Кубарем всё же скатываются.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Реми Нгтон на 02 декабря 2008 года, 00:53:19
Дмитрий Рой

[spoiler]5. Почему только головой? А если мне хочется заострить внимание именно на подбородке? Он же тоже повернулся, нет? Не-по-ни-ма-ю…
6. Подумаю. Может, кавычки поставлю. Или тире.
7. Хорошо, считайте, что он белый как раз у нее в сознании.
8. Это уже дебри, Вы не находите? Потому как я между желанием женщины быть любимой и бесчестием никакой связи не вижу. Ни прямой, ни косвенной. И видеть не хочу, кстати.
17. Ничего подобного, просто обстоятельства сложились экстраординарные, а рассчитать время пути и где примерно они будут – не так уж и сложно. И вообще, если б не задержка с падением в реку, они бы уже давно на перевале были, и гонцу осталось их лишь поторопить с возвращением.
18. Повествование же вроде от ее лица идет, вот ее вкусы и вылазят, так какие проблемы?
19. Хорошо, убедили. Подумаю.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Кладжо Биан на 02 декабря 2008 года, 04:00:19
цитата из: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 00:32:45
похотливые мыслишки идущей очень не вяжутся с её готовностью умереть, но не уступить и толики чести.

А какое одно к другому отношение имеет? Честь, по крайней мере в средневековом антураже (да и не только, по-моему - у греков было так же, скажем) - это прежде всего поведение, а не образ мыслей. А поведение идет вполне достойное.
Цитата:
а если уж проводник - это привилегия их рода, то оставить провожаемого, даже не далеко от цели, уж очень близко к позору и слабости.

А откуда получается "привилегия их рода"? "Проводник" - это вроде бы не титул наследника (хотя в тексте есть фраза, которую можно и так понять), это умение. То, что проводником посылается именно молодой лорд - это, насколько я понял, любезность (добровольная ли, вынужденная ли), отменяемая при форс-мажоре не в ущерб собственно делу; вроде все логично.
Цитата:
жест то сам не вульгарный.
По нашим меркам (причем нынешним, а не, скажем, 18 века). А откуда нам знать, какие жесты считаются вульгарными, неприличными или изящными на родине героини?


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 09:17:47
цитата из: Кладжо Биан на 02 декабря 2008 года, 04:00:19
А поведение идет вполне достойное.

Вы так думаете? Возможно то, что она почти что щупает юношу или скачет по залу замка считается вполне нормальным. Только хоть этот мир и похож на наше средневековье, но таковым не является хотя бы потому, что пишется текст для современных читателей, а соответственно пропускается через призму нынешнего восприятия. Да и первостепенность поступков, а не мыслей - это скорее современный взгляд на нравственность, на честь.

"А откуда получается "привилегия их рода"?"
Из слов автора. Вот так и было заявлено.

"По нашим меркам (причем нынешним, а не, скажем, 18 века). А откуда нам знать, какие жесты считаются вульгарными, неприличными или изящными на родине героини?"
Конечно неизвестно. Только вы опять путаете их тамошними и нас здешними. Читаем рассказ мы. И для нас не объяснена ситуация с вульгарностью тех или иных жестов.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Кладжо Биан на 02 декабря 2008 года, 11:10:45
2Дмитрий Рой:
[spoiler]
цитата из: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 09:17:47
хоть этот мир и похож на наше средневековье, но таковым не является хотя бы потому, что пишется текст для современных читателей, а соответственно пропускается через призму нынешнего восприятия.

Тут, на мой взгляд, две вещи работают. Первое - это что текст читают современные читатели, но события-то даются глазами женщины отнюдь не из "здесь и сейчас", у которой мировосприятие неминуемо другое. Было бы как раз противоречием, если бы в таком тексте  этические мерки (и этикетные оценки типа "вульгарно") оказывались даны с позиции читателя, а не персонажа.  А второе - это то, что рассказ идет про "этот мир", но глазами героини из другого (а считая наш нынешний - из третьего) мира. Где мерки, этики и этикеты могут быть еще иными - хотя героиня и старается вести себя "по правилам", положенным в том мире, где проходит дорога. Вести - да, но не думать же. Разница в ее поведении с местными и с идущим, на мой взгляд, заметна - она не только не из нашей нынешней культуры, но и не из культуры ледяного мира. Здесь она - "леди", очень важная персона; а сама она переживает "ах насколько этот парень знатен - он мне не ровня!" - видимо, по меркам того мира, из которого она происходит или к которому больше всего привыкла. И в рассказе про "перекресток миров" и про героиню-идущую это, на мой взгляд, как раз очень уметно.
Цитата:
Да и первостепенность поступков, а не мыслей - это скорее современный взгляд на нравственность, на честь.
Нет. Правильные мысли - это  праведность; честь - это поведение, соответствующее определенным (сословным, личным или еще каким) правилам, то есть дело общественное; что у тебя на сердце - твое личное и тайное дело, но вести себя следует по кодексу. Вспомните хотя бы "трагедию чести" - софокловского Аякса: герой абсолютно не стыдится того, что собирается перебить соратников: они задели его "публичную честь", публично признали его не лучшим. Но вот на него насылают безумие боги, он истребляет вместо врагов стадо баранов, приходит в себя - и его честь поражена настолько, что он кончает с собою. Чего он стыдится? Того, что замышлял (и только из-за вмешательства богов не осуществил) подлое даже по античным меркам убийство, и это вышло наружу? Ни разу: того, что он неподобающе, нелепо _повел_ себя - и тут никакое безумие ущерба для чести не смягчит, жить невозможно. Так что "честь - это поведение, а не мысли" - как раз старый и даже, можно сказать, архаический взгляд.
Цитата:
"А откуда получается "привилегия их рода"?"
Из слов автора. Вот так и было заявлено.

Ага, поймал: "работа проводника, в любом другом мире не особо почтенная, здесь считалась привилегией владетельской семьи, став для них чем-то вроде искупления прежних грехов. " Но характерно, что - "считалась". Интересно - кем? Младший лорд, как мы видим, не скрывает, что он-то так не считает: грехи искуплены вечной зимой, идущие (в его изложении предания) сами заявляют "цена заплачена", а что эта цена справедлива - у него самого явно присутствуют сомнения. То, что старший лорд движим именно раскаянием перед идущими за проступок родовича столетней давности, за который род и страна расплатились стократно, то, что для него эта служба погубившим его страну идущим почетна, а не постыдна - я очень сомневаюсь. Другое дело, что представления государя по меркам этого мира вполне может включать в себя и пункт "не отпускать подданных одних с этими опасными пришельцами" - или из-за заботы о подданных, или из-за опасений, как бы те без присмотра не совершеили чего-то, за что их мир добьют окончательно. Тогда привилегия оказывается только в глазах подданных - и то сомнительная: дружинники, по крайней мере, ни малейшей приязни к идущей не выказывают (что совершенно естественно - она одна из тех, кто обрушил на их мир катастрофу). То есть если здесь работают не закон и не искреннее почтение, а здравый смысл - форс-мажор мне представляется достаточным. Кстати, и героиню отзыв молодого лорда удручает, но не удивляет.
Цитата:
вы опять путаете их тамошними и нас здешними. Читаем рассказ мы. И для нас не объяснена ситуация с вульгарностью тех или иных жестов.
Я "нас здешних" и "их тамошних" как раз не путаю, а разделяю вполне четко. И происходящее в рассказе мы видим  глазами отнюдь не кого-либо из "нас здешних".
Семеро на помощь, да в рассказе не объяснено почти ничего про этот мир - начиная от того, сводится ли он к одной долине, и кончая тем, чем на этом леднике питаются; в том числе вещи, которым объяснение подобрать читателю куда сложнее, чем "у них другой этикет, чем у нас". Будь мир подробно описан не по части красивых пейзажей, а по части того, как в нем организовано это постапокалиптическое общество - мне, скажем, это было бы страшно интересно, но заняло бы целую повесть. На этом фоне этикетная сецифика - мелочь, легко домысливаемая. "Я, как это принято у нас, приняла ванну, а он, как это принято у них, вымыл ноги" (С) - было бы лучше?  :)[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 12:00:23
Сдаётся мне, что мы занимаемся домыслами. Ваша точка зрения мне понятна. И конечно же при желании можно объяснить всё, что угодно. Но на мой взгляд, это в-первую очередь дело автора написать рассказ так, чтоб не возникали лишние глупые вопросы.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Кладжо Биан на 02 декабря 2008 года, 12:13:45
цитата из: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 12:00:23
на мой взгляд, это в-первую очередь дело автора написать рассказ так, чтоб не возникали лишние глупые вопросы.
Просто о том, какие вопросы лишние и какие глупые (и для кого) взглядов может быть много. Не представляю, почему от рассказа под рубрикой "фэнтези" следует ожидать, что в нем будет описан мир\общество, в котором все, о чем не упоминается, должно быть по умолчанию в точности как в нашем мире и обществе. По-моему, скорее наоборот: различия подразумеваются.

Но вот, скажем, если бы вместо "лорд" и "леди" в рассказе писалось последовательно, скажем, "дакдакар" и "дакини", наверное, действительно ожидание того, что этот мир "как у нас, а все отличия, какие есть, оговорены" было бы меньше.  :)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 12:41:48
Никто не посягает на самобытность мира, что описан в рассказе. Если уж автор берётся за создание мира и утверждает, что он в представленном виде уже самодостаточен, то он и должен быть таким. Естественно, что цельный мир получится только в больших текстах (повестях и романах). Рамки же рассказа накладывают известные ограничения. Но то не проблема читателя. Как говорится: "Хочешь жить - умей вертеться". На мой взгляд данный рассказ не показан в достаточном объёме, чтоб не задаваться вопросами. А допускать всё и вся, априори оправдывая автора тем, что, видите ли, это его мир и он может быть любым, лично для меня не приемлимо.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Кладжо Биан на 02 декабря 2008 года, 14:31:27
цитата из: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 12:41:48
данный рассказ не показан в достаточном объёме, чтоб не задаваться вопросами.
В смысле, мир (даже миры - герои-то из разных миров) не показан в достаточном объеме? Тут-то я как раз соглашусь - сам об этом писал. Вот только штука в том, что вам не хватает одних сведений, мне - других, кому-нибудь наверняка - третьих... "достаточным" для разных читателей окажется разный набор сведений. На всех всяко не угодишь и в объем не уместишь - приходится выбирать. А вот почему автор делает тот или иной выбор в этом отношении - правда часто бывает интересно.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Реми Нгтон на 02 декабря 2008 года, 16:45:34
цитата из: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 09:17:47
цитата из: Кладжо Биан на 02 декабря 2008 года, 04:00:19
А поведение идет вполне достойное.

Вы так думаете? Возможно то, что она почти что щупает юношу или скачет по залу замка считается вполне нормальным.

Послушайте, ну я уже устала повторять, что ни на кого Оравенса не кидается. Нету в тексте такого, и не было никогда. Женщина просто мечтает о любви и о взаимности. Или для Вас любовь – это только возвышенные охи и вздохи, а если вдруг начинают мечтать о поцелуях – уже разврат? Я не понимаю, с чего вы это взяли? Единственный намек на чувственность лично я там вижу всего в двух словах – «левреток в течку». Ну так это же шутка, сарказм. Героиня так сама над собой издевается. Хорошо, давайте я вообще уберу их из текста, заменив на фразу про какую-нибудь «ошалевшую от дурных стихов дочку лавочника», легче вам станет воспринимать Оравенсу именно как влюбленную женщину, а не как вожделеющую? А про то, что она прыгала вокруг Шина – так это вообще смешно, никакого чувственного подтекста там нет даже рядом. Она просто в нервах прыгала, у человека стресс.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Реми Нгтон на 02 декабря 2008 года, 16:56:39
цитата из: Кладжо Биан на 02 декабря 2008 года, 14:31:27
цитата из: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 12:41:48
данный рассказ не показан в достаточном объёме, чтоб не задаваться вопросами.
В смысле, мир (даже миры - герои-то из разных миров) не показан в достаточном объеме? Тут-то я как раз соглашусь - сам об этом писал. Вот только штука в том, что вам не хватает одних сведений, мне - других, кому-нибудь наверняка - третьих... "достаточным" для разных читателей окажется разный набор сведений. На всех всяко не угодишь и в объем не уместишь - приходится выбирать. А вот почему автор делает тот или иной выбор в этом отношении - правда часто бывает интересно.

Потому, что для меня в данном случае и мир, и все эти обычаи-привычки всего лишь декорации для главного, на мой взгляд в этом тексте - для чувств. Для поступков. Для выбора, сделанного героями. И они, опять же на мой взгляд, глубоко второстепенны, как, скажем, задник на сцене. Набросок в романтических тонах есть - и достаточно. Настроение он передает. Но это вовсе не значит, что мир не продуманный, и вы не сможете найти там ответы на свои вопросы, если очень захотите сделать именно это. Почему лошади ступают беззвучно и не падают на льду? Подковы у них резиновые. Откуда берутся дрова для отопления? Ниоткуда, они горячими источниками отапливаются и т.д. и т.п. Но неужто я и вправду должна прописывать все это и кучу других малополезных для сюжета деталей, в которых он утонет, как корова в болоте?


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 18:49:06
цитата из: Реми Нгтон на 02 декабря 2008 года, 16:45:34
цитата из: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 09:17:47
цитата из: Кладжо Биан на 02 декабря 2008 года, 04:00:19
А поведение идет вполне достойное.

Вы так думаете? Возможно то, что она почти что щупает юношу или скачет по залу замка считается вполне нормальным.

Послушайте, ну я уже устала повторять, что ни на кого Оравенса не кидается. Нету в тексте такого, и не было никогда. Женщина просто мечтает о любви и о взаимности. Или для Вас любовь – это только возвышенные охи и вздохи, а если вдруг начинают мечтать о поцелуях – уже разврат? Я не понимаю, с чего вы это взяли? Единственный намек на чувственность лично я там вижу всего в двух словах – «левреток в течку». Ну так это же шутка, сарказм. Героиня так сама над собой издевается. Хорошо, давайте я вообще уберу их из текста, заменив на фразу про какую-нибудь «ошалевшую от дурных стихов дочку лавочника», легче вам станет воспринимать Оравенсу именно как влюбленную женщину, а не как вожделеющую? А про то, что она прыгала вокруг Шина – так это вообще смешно, никакого чувственного подтекста там нет даже рядом. Она просто в нервах прыгала, у человека стресс.

А где-то я сказал, что она кидается на юношу? Мной замечено лишь то, что мне лично поведение идущей не показалось достойным. Одно отсутствие или присутствие сексуальных влечений не определяет достойное поведение само по себе. Да кто ей запрещал вожделеть юношу? Если уж так ей надо, то пожалуйста.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Никель на 02 декабря 2008 года, 19:25:05
Долг
Если автор хочет подробного разбора текста, приглашаю связаться со мной почтой - адрес в профиле.
Править надо каждый абзац и почти каждое предложение. Написано очень не по-русски.

Увы, язык первое, но не последнее препятствие на пути к пониманию смысла рассказа. Имхо, неудачен и выбранный стиль повествования. Казалось бы молодой человек, жизнь которого и расписывать-то особо не надо - ну кто не был студентом? На место молодого человека может себя поставить буквально всякий, но только до тех пор, пока поведение его, а точнее мотивы его поступков, не становятся весьма странными.
В приступе гнева к молодому человеку приходит понимание его Долга, но понимание это - как оно выражено в тексте - носит столь мессианский характер, подчеркнуто заявляется не как нечто общечеловеческое, а что-то сугубо его, личное, что читателю становится невозможно ассоциировать себя с героем.
Автор, вы сами оттолкнули от себя читателя, проведя черту, вот это - Дима, а вот - остальные персонажи рассказа. И вот эти остальные все скопом - что наци, что антифа - они не такие как Дима, Дима особенный. Вы однако не сумели создать безоговорочно убедительный образ героя, под которым любой мог бы написать: "да, это я".
Вот вам и реакция отторжения автор - непонятный рассказ о самом заурядном парне, который вдруг почувствовал свою исключительность.
Хотелось бы еще добавить, что - имхо - беря за основу или даже используя в рассказах реальные события, да еще события столь недавние, неплохо было бы описывать их максимально достоверно, сверяясь с хроникой, благо узнать, как было дело с точностью до минут, сейчас не составляет труда. Надеюсь, вы так и поступили.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Mr.White на 02 декабря 2008 года, 19:37:30
Цитата:
Послушайте, ну я уже устала повторять, что ни на кого Оравенса не кидается. Нету в тексте такого, и не было никогда. Женщина просто мечтает о любви и о взаимности. Или для Вас любовь – это только возвышенные охи и вздохи, а если вдруг начинают мечтать о поцелуях – уже разврат? Я не понимаю, с чего вы это взяли? Единственный намек на чувственность лично я там вижу всего в двух словах – «левреток в течку». Ну так это же шутка, сарказм. Героиня так сама над собой издевается. Хорошо, давайте я вообще уберу их из текста, заменив на фразу про какую-нибудь «ошалевшую от дурных стихов дочку лавочника», легче вам станет воспринимать Оравенсу именно как влюбленную женщину, а не как вожделеющую? А про то, что она прыгала вокруг Шина – так это вообще смешно, никакого чувственного подтекста там нет даже рядом. Она просто в нервах прыгала, у человека стресс.

На мой взгляд, с этой линией все нормуль. Мне понравилось так, как есть, я бы не стал ничего менять.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Реми Нгтон на 02 декабря 2008 года, 20:02:50
цитата из: Дмитрий Рой на 02 декабря 2008 года, 18:49:06
Да кто ей запрещал вожделеть юношу? Если уж так ей надо, то пожалуйста.


Ей НЕ надо. Она НЕ вожделеет. И НЕ будет.
Прошу прощения.

Mr.White

Спасибо.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 02 декабря 2008 года, 22:02:40
Накидал полную топку, наслаждаюсь теплом, читаю рассказ.


Своё право

[spoiler]Чувства от рассказа смешанные. С одной стороны, в целом он мне скорее понравился антуражем и нравственным посылом, с другой - сильно не понравился языком.

Конкретно - взять к примеру, рассказ принца: у парня  играют желваки, значит, тема болезненная, но рассказывает он очень красиво и ровно. Ровно – это возможно, если человек много рассказывал об этом событии. Но и тогда речь будет, всё же проще, без высокого стиля.

Далее - традиционный комментарий: в рассказе объяснение реалий мира авторское. Не люблю.

Влюблённость Оравенсы в парня понятна. На мой вкус подана она ну слишком в лоб, однако, увы, нет даже самой завалящей мыслишки о том, как это всё можно переделать. Значит, советовать ничего не буду.

Мелочушки:

Мне кажется, лучше не писать «было не меньше двух часов ходьбы». Ведь в этом мире нет нашей системы исчисления времени. Может быть стоило написать как-то так: «Казалось, до замка подать рукой, но пока Оравенса дошла – солнце изрядно склонилось к горизонту».

То же про чёртовых демонов. Всё-таки сомневаюсь, что там может действовать представитель нашего бестиария - Чёрт.

Наконец - идущие. В русском языке бывает, что профессию или род деятельности называют через прилагательное (управляющий, городовой, смотрящий), но здесь... Вопрос к Реми Нгтон: почему не "ходоки" (или как-то в том же духе)?

Резюме: в целом - скорее да, чем нет. [/spoiler]


Всем
На всякий случай сообщаю – я пишу свои отзывы в расчете на то, что мои коллеги-соучастники-оппоненты люди умные и понимают, что единственные люди, который действительно прав относительно их рассказов – это они сами. Я же – лишь совещательный голос, который можно слышать, но не обязательно слушаться.



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 02 декабря 2008 года, 23:21:23
Прошу прощения, но как редактор (правда, английских текстов) не могу молчать. А что граф Толстой и не то себе позволял - так я лично отчасти поэтому ему предпочитаю Тургенева :).

Бьёт кирка, пила поёт, шаркает рубанок
[spoiler] Я еще могу понять, если запятые не ставят там, где они необходимы, но когда их наличие не обусловлено ни правилами, ни интонацией, - ничем, кроме авторского произвола... То же и к вопросу о слитном/раздельном написании "не" и "ни".
"<...>синими от холодами пальцами напрягая жилы, они волокут, заколачивают."
По-моему, это будни контрразведки: клиент попался тяжелый, а отопления гады-инженеры не обеспечили. Или гады-интенданты горючку разворовали :).
"Подобно древнему киту, падает, поднимая тучи брызг, самоходный понтон в реку."
Красиво, только древние киты (Archaeoceti) были длинными и гибкими, почему их порой и прочат на роль морского змея. Ну что поделать, если читатель всегда такая придирчивая сволочь? :) Уточню: я не палеонтолог, но вот случайно знаю.
"Шепчутся молитвы о всех утонувших."
Перешептываются? :)
"Валькирия" - реально существовавший (и летавший) стратегический бомбардировщик - едва ли походит на стрижа :).
И самое главное: действие происходит в условном будущем, в условной Империи. Зачем? Чтобы показать, что со времен ассирийцев (они, кажется, первыми придумали инженерные войска, но они там, сколько помню, использовали в основном рабов) техника никуда не продвинулась и не продвинется? Почему сваи заколачивают не роботы? :)
Или чтобы рассказ мог считаться фантастическим? Так, честное слово, в мемуарах того же Григоренко материала немало. Вот писал ведь Гансовский военные НФ рассказы...
[/spoiler]

Офисная история
Все, что касается новорусских реалий, принимаю на веру.
[spoiler]Ну, кроме, может, жены Игоря: трудно мне представить, какая шуба и какая сумочка могут стоить серьезных для этой прослойки денег. Машину я бы понял.
Из той же сферы (правда, не вращался и не представляю): квартира человека, много лет проработавшего сисадмином в небедной фирме, выглядит как логово креативного алкоголика :).
"из полученных за компанию средств"
Вспоминается старинный тост "за компанию" :).
А в общем, все не так страшно, только вот не покидает ощущение, что подобное я уже читал. Хотя бы "Человек, который присутствовал" Биленкина.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Fluffy на 02 декабря 2008 года, 23:51:14
Разрешите и мне высказаться по поводу парочки рассказов.

Что снится Блэку?
[spoiler]Замечательный рассказ. Очень интересно изложено восприятие Блэком внутреннего мира окружающих, их эмоций и мыслей. К тому же, верно подмечены особенности  характера наших пушистых и хвостатых :) Язык повествования яркий, живой. Рассказ читается легко и буквально на одном дыхании. Стилистических ошибок практически нет, в некоторых местах проблемы со знаками препинания,но они незначительны.
Нашла вот парочку неточностей.
«Как только остался таким незамаранным среди этого мрака?»  - прилагательное  «незамаранным» как-то «вываливается» из общего стиля. Конечно, в тексте не раз встречаются подобные выражения, но они не кажутся неуместными, а это вот как-то бросается в глаза.
«Особенно, когда от малознакомого зависит судьба человека тебе родного» - порядок слов в предложении, на мой взгляд, немного неудачен. Или следует отделить «тебе родного» запятой.
Но это лишь мое субъективное мнение.
Хороший рассказ, спасибо автору.
С уважением.
[/spoiler]

Свое право.

[spoiler] Интересный рассказ, поставленная проблема не оставляет равнодушной. Хорошо прописаны пейзажи, воображение рисует живую картинку. Оригинален стиль, язык автора богат средствами художественной выразительности. Особого уважения заслуживают метафоры. Однако есть масса стилевых и семантических ошибок. Приведу некоторые из них.
“Да и никому нечего, если честно” - во-первых, в предшествующем предложении слово “нечего” уже упоминалось, а во-вторых, можно было просто объединить эти два предложения, тогда мысль автора была бы более понятной.
“Тем более что пейзаж этого все-таки стоил, как ни крути.” -  стилевая ошибка. “Как ни крути” в данный контекст никак не вписывается.
“а не грозило рухнуть на головы и из-под ног от случайного чиха.” - опять стилевая ошибка. “От случайного чиха” снова выпадает из стиля повествования.
“ее тянуло к этому мальчишке как на веревке.” -  По-моему, здесь данное сравнение не совсем уместно.
“все уроки – как полученные, так и преподанные” - “преподанные” звучит немного коряво.
“заглянув под каштановые ресницы” - это, простите, как? Прямо под ресницы? Я, конечно, поняла, что подразумевалось под этим выражением, но все же, может, лучше было бы сказать “взлянув в глаза, обрамленные каштановыми ресницами”?
“Младший владетельский сын старательно поджимал губы и держался от нее как можно дальше, палач не менее старательно держался за хвост ее лошади, все остальные держались как можно дальше от него.” - 3 раза в одном предложении употребляется слово “держался”, причем в разных значениях. Создается ощущение перегруженности. Смысл предложения теряется. Возможно, следует разбить его на несколько самостоятельных с заменой устоявшегося выражения “держаться как можно дальше”.
“что-то в нем определенно было эдакое” - “эдакое” – это какое? Думаю, следует уточнить, какое именно.
“вывернули шеи в сторону едва видимого всадника”  - снова семантика. Может, все-таки “повернули головы” и “едва виднеющегося на горизонте всадника”?
“и затравленно оглянулась на свою безответную любовь” - она оглянулась на человека, а не на чувство. В данном контексте употребление выражения “безответная любовь”, на мой взгляд, кажется не очень удачным.
Отмечу еще раз, что все выявленные ошибки – это лишь мое субъективное мнение.
В общем, рассказ в принципе понравился. И если исправить некоторые неточности, как по стилю, так и по содержанию, о которых писалось ранее и не только мной, все будет замечательно.
          С уважением.
[/spoiler]



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Реми Нгтон на 03 декабря 2008 года, 00:26:47
Старший кочегар

[spoiler]Спасибо за отзыв. То есть, «ф топку» это пока не стоит, да? :)
По вопросам: Первое, про стиль монолога Сартена – он же ей не историю пересказывает, а легенду излагает. Накатанность и пафос в этом случае самое то, по моему. Второе, по идущим. Так именно для подчеркивания экзотики оно и выбрано. Потому как в русском такие образования не слишком часты.[/spoiler]


Fluffy

[spoiler]Спасибо огромное и Вам. По замечаниям из поста могу лишь сказать, что существует такая вещь, как намеренный повтор, для пущей акцентации, так сказать. А все остальное из выделенного Вами – так на вкус и цвет, как говорится… Меня бы, например, как читателя, скрутило от фразы «взлянув в глаза, обрамленные каштановыми ресницами” или от обнаружения в тексте указаний на горизонты в горных ущельях. Извините. А над всем остальным подумаю, спасибо.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 00:42:57
Огненный змей

[spoiler]Первый абзац, увы, напоминает то ли Евг. Сазонова, то ли Аверченко :).
Местный доктор - уважаемый (почтенный) человек, даже если он прожженный атеист :). Парнем его может назвать заезжее начальство (и то едва ли, если шляхтич), но никак не сосед-священник. Кстати, какое это время? До XIX века доктора по местечкам так просто не водились. А здесь в крайнем случае начало XVIII века (если возьмем двести с чем-то лет после открытия Вест-Индии). В то время доктор (человек с докторским дипломом) был фигурой весьма почтенной и водился в основном в столицах. Может, лекарь? Но тогда шляхетское происхождение повисает в воздухе... Разве что придумать шляхтичу-медикусу романтическую историю (может, тоже связанную с вампирами), из-за которой он попал в такую глушь?
"- Возьмите, батюшка, там серебряная пуля. Я сегодня днём отлил десяток. Все ложки перевёл.                 
Священник мотнул головой:
- Вряд ли понадобится. Сейчас, по крайней мере. Я крестом обойдусь. И словом Божьим.
"
Я очень надеюсь, что это пародия ("добрым словом и пистолетом...")
"Одни говорят, что её завезли генуэзцы, плававшие в Вест-Индию. Другие утверждают, что болезнь пришла из Португалии или Испании, вместе с первым ост-индийским золотом."
Генуэзцы - это Колумб? Испанцы (в нашем мире) Ост-Индией как раз не слишком интересовались.
Ну и мелочи вроде "они соединяться на небесах" :).
Морально-этических проблем полно, и задуматься над ними автор провоцирует. Но...
Если в этом мире существуют (известны) болезни, при которых душа отделяется от тела, то должны быть и какие-то представления о том, как в подобных ситуациях действуют. Вплоть до требования не хоронить, пока не станут видны признаки разложения. Церковь (хоть католическая, хоть православная) и подавно должна была - за двести-то лет - разработать для священников четкие рекомендации. И установить четкие отличия этой болезни от одержимости.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 03 декабря 2008 года, 00:48:46
Берегиня
[spoiler]
Прекрасная идея - про любовь к родной земле, про вымирающие городки, про единение с природой. Идея теплая и светлая!
Об исполнении – есть некий рыцарь современности, который ходит по земле и… помогает людям найти общий язык с матушкой Сырой Землей, я правилно поняла? Ведь именно от непонимания с землей все наши беды, но мы слишком зациклены на себе, на гонке за богатством, на злобе на весь мир, чтобы понять это...
Таких рыцарей осталось очень мало, поэтому наш герой даже остаться переночевать не может, сразу же бросается на поиски новых приключений.
Хороший герой, хороший замысел...

А теперь буду ругаться:
Я НЕ ВЕРЮ:
- в знакомство героев! Во-первых, в то, что девушка, бросив больную мать, побежала гулять в парк. «Чтоб не видеть!»   А она не думала, что, вернувшись, уже может не застать мать в живых? Тем более, знает, что отец с такими же симптомами умер на четвертый день! В таких случаях сидят с родными до последнего, сжимая руку, забросив все дела, а не в парк убегают! И потом, мать больна всего ЧЕТЫРЕ дня! Не год лежит прикованная к кровати – тогда бы еще можно было поверить, что устала, насмотрелась, вышла погулять, чтоб, и правда, не видеть...
Во-вторых, в то, что притащила незнакомца домой, да еще и бросила одного(!!!) в квартире с больной матерью. Да, было сказано вскользь о способности героя располагать к себе людей и входить к ним в доверие. Но все равно верится ОЧЕНЬ слабо!
В данной ситуации на правах ИМХО мне видится два решения:
1) парень с девушкой уже знакомы некоторое время. Ну, к примеру, он приехал раньше, почуяв беду, и какое-то время ходил по городку, выжидал, высматривал, знакомился с жителями, и тут заболевает мать Татьяны…
2) парень – гипнотизер! Он не просто «располагает к себе», а намеренно гипнотизирует, прибегая, впрочем, к такому методу лишь в крайнем случае. В таком, как этот – незнакомая девушка в беде, времени уговаривать ее нет, а мать надо спасать. А девушка может не шляться по парку, чтобы «не видеть больной матери», а бежать, к примеру, за лекарствами для этой матери. Или за врачом! Все правдоподобней будет!
- в диалоги!   Простите, но они совершенно неживые!
«– Почему-то мне хочется вам поплакаться…»   - вообще не могу представить, чтобы кто-то так говорил. В то, что у нее сдали нервы, и она, сама того не ожидая, вывалила на незнакомца все наболевшее – это да! Слова полились сами собой, такое бывает. Но вот это приторное «почему-то захотелось поплакаться…» … Бррр!
«…И кто этот растрепанный молодой человек? Мне кажется, он слишком стар для тебя!»   - это говорит женщина а) только что буквально вернувшаяся с того света, б) обнаружившая у себя в спальне незнакомого мужчину, перед которым она сама лежит полуголая, да еще и с какой-то землей на животе… Ну НЕ ВЕРЮ я в такую реакцию! Если бы, допустим, мать после сеанса заснула, а потом проснулась уже без земли и задранной ночнушки, и увидела Евгения, тогда еще может быть.
И в то, что она вскочила сразу – не верится. Да, я понимаю, автор пытался подчеркнуть чудодейственную связь с землей, но все же и от реальности отрываться не надо.
- в ситуацию с гуашью. Вернее, в то, что он просил гуашь у девушки. До этого сказано, что у него в рюкзаке много всего всякого, необходимого для работы. Почему там нет собственных красок? Он рисовал знаки земли, ветра, я так понимаю, рисовал не в первый раз. И каждый раз просил краски с кистью у случайных знакомых? Опрометчиво, однако!
- и, наконец, - но это уже субъективно! - я не верю в лесных жителей . И знаете, почему? Они у вас никак не описаны! Что мы видим в тесте?  «Замечаю, что мы на поляне не одни... ... - Что это? – Удивленно восклицает она.
Убираю ладонь. Девушка вновь ничего не видит, но когда она поворачивается ко мне, я вижу в ее глазах настоящий восторг.»

И все! Герои что-то увидели, но читатель (в лице меня) не увидел НИЧЕГО! Наверно, это какая-то задумка автора, но, имхо, не доведен до ума. Вместо загадочности – пустота! Но, повторюсь, это замечание – субъективно! Может, другие все увидели…

По мелочи:
«отношение других людей влияет на меня в очень малой степени. Не потому, что моя душа черства, как забытый между батареями сухарь, а гордыня безмерна.» - ИМХО, равнодушие к мнению толпы, это не всегда черствость души))

«До сих пор удивляюсь, как не разработал свою систему гадания, это было бы вполне в моем стиле…» - то есть? Но он же как-то пользуется рунами. Или они совсем не отличаются от традиционных?

Встречаются какие-то канцеляритные штампованные фразы: «удовлетворить свои мужские потребности», «Если сейчас будешь спорить, то твоя мать вскоре покинет этот мир» - когда человеку нужно быстро кого-то уговорить, он и выражаться будет быстрыми, рублеными фразами, а не красивыми рассусоливаниями!

«Но сегодня чудовищ нет... И корень всех бед, всех несчастий нужно искать внутри самих людей.» - оййй, зачем же так прямолинейно? (( ИМХО, но такие вещи надо показывать текстом, а не бросать прямолинейной фразой.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 01:07:35
Вершина мастерства
Браво!
[spoiler]
"Ясно, что ты не можешь показать то, что сочинили другие." По тексту скорее "ясно, что можешь".
И немалое число блох, преимущественно пунктуационных :).
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 03 декабря 2008 года, 01:43:40
"Вершина мастерства" и мне очень понравилась. Редко в каком рассказе про современную нашу жизнь не слышится враньё. Тут - без вранья. Что-то герой понимает, чего-то не понимает, и получается цельный, убедительный взгляд. И на детей, и на чудеса, и на собственные задачи и возможности. Верю в такого человека. И в кольцо рассказ замкнут хорошо. Спасибо!
[spoiler] Всё в герое убедительно, даже опечатки. Он ведь в институте в основном с голоса учился, по лекциям, потому что уже работал, и до книг Выготского руки едва ли дошли.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 02:04:55
Кайса благословенна
Вызывает в памяти целый ряд текстов и мотивов (хотя бы "Сторож брату моему" Михайлова и талмудические тридцать восемь праведников, не говоря уж о всем известном эпизоде из "Стажеров"). Скорее понравилось, потому, в частности, что написано убедительно и "малоблошно" :).
[spoiler]
Девочка (какая-никакая, а из будущего), нечетко знающая что такое генотип и фенотип, скорее всего, слишком мала для фразы: "Как он был тогда хорош собой." :)
"Турне по Орфею, музыкальной столице мира..." Какого мира? Кайсы? Империи/Федерации/Союза?
"Как все большие таланты, его трудно было назвать нормальным человеком."
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Манюня на 03 декабря 2008 года, 02:10:20
Keyboardinator, насчет "хорош собой" говорит не девочка.  ;)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 02:41:46
Принц и роза
Вау! Приятно прочесть нормальный ернический ролевушно-геймерский (по духу) рассказ!  :)
[spoiler] "Продлить на дни, часы, краткие мгновения, но продлить, а не ринуться в бой, и вмиг своей гибелью увлечь за собой в ничто тех, кого ты не можешь защитить с оружием в руках." Кто не может защитить?
"И последнее, что видно в навалившихся сумерках – уже не чувствующий жара горящей бороды, не слышащий уже этого грохота сгоревшими перепонками Балендилыч, слепо машущий секирой, в попытках достать лезвием горло бестелесного врага, перекошенное лицо и раззявленный рот, забитый серой пылью…" Что он пытается достать лезвием?
Жало у Бибигона то шмелиное, то шершневое. Это намеренно?
И все же - почему такая странная пунктуация и капитализация при прямой речи? :)
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 02:43:22
Манюня
Да, обознался, прошу прощения :).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 03:44:50
Песня жаворонка

Очень много блох - прямо как в соломенной подстилке тюремной камеры :).
Между прочим, если мне не изменяет память, в нашем мире едва ли не самый загадочный момент этой истории в том и состоит, что Жанну не пытали. Учитывая нравы того времени, явление воистину удивительное :), но вроде как подтвержденное документально. Отсюда, в частности, и легенды о том, что Жанну не сожгли, а на самом деле она переселилась в Австралию :).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Паромщик на 03 декабря 2008 года, 07:13:44
Вершина мастерства.

Автор, от души благодарю Вас. Рассказ очень понравился. Зацепил. Спасибо!





Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 03 декабря 2008 года, 07:25:21
Keyboardinator
Благодарю за отзыв.
Цитата:
Ну, кроме, может, жены Игоря: трудно мне представить, какая шуба и какая сумочка могут стоить серьезных для этой прослойки денег. Машину я бы понял.

Хм... Действительно, машина смотрится натуральнее. А царапина (или просто помятое крыло - уже шестое за год) будет смотреться ещё лучше. Хм... Надо обудмать.
Цитата:
только вот не покидает ощущение, что подобное я уже читал. Хотя бы "Человек, который присутствовал" Биленкина.

Так, любопытно. Надо ознакомиться.

Ещё раз - спасибо за.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 03 декабря 2008 года, 07:52:35
Реми Нгтон
Цитата:
То есть, «ф топку» это пока не стоит, да? :)

Конечно, не стоит. Это я Вам как знатный спец по топкам говорю.
Цитата:
По вопросам: Первое, про стиль монолога Сартена – он же ей не историю пересказывает, а легенду излагает. Накатанность и пафос в этом случае самое то, по моему.

Согласен. Однако обращаю Ваше внимание на то, что прочий текст в рассказе местами стилистически такой же. То есть не всегда видна разница между речь принца и авторской речью.
Цитата:
Второе, по идущим. Так именно для подчеркивания экзотики оно и выбрано. Потому как в русском такие образования не слишком часты.

А, спасибо, понял.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Манюня на 03 декабря 2008 года, 08:09:17
Не удержалась, заглотила весь пакет.
*жалобно* авторы, дорогие, как фаворита-то выбирать?
В двух словах

Офисная история
[spoiler]Мне понравилось очень. Хорошо. Вот хорошо, и все.
Интересно мне - а предыдущий владелец фирмы догадывался, что из себя представляет Вася? просто интересно.
Я было собралась разочароваться, когда мне прямым текстом объяснили Васину сущность (о которой я в общем уже догадывалась), мне бы, наверное, больше понравилось, если бы это было сделано немножко менее явно, но тут оно закончилось, и закончилось сильно.
Так что спасибо, дорогой автор, за этот рассказ.[/spoiler]

Бьёт кирка, пила поёт, шаркает рубанок.
[spoiler]Конверсионный след? Точно не инверсионный?
Запятые автор ставил по вдохновению, это точно... А «клич» мужского рода.
«И закрывают глаза, покрытые глиной, натруженные руки.» - раза три прочитала, пока поняла смысл этой короткой фразы.
Тем не менее мне понравилось, текст, по-моему, отличный, правда почему оно фантастика — бог весть. [/spoiler]

Вершина мастерства
Тут нечего и под спойлер прятать - замечательная вещь, по-моему.

Ангел-хранитель
[spoiler]Про "н" и "нн" автор не слыхал никогда
«шестеро соплеменников, не успевшие дать племени» - слэшеры, молчать))
кстати, раз Император — почему соплеменники?
Симпосион режет глаз. И чуприна — в устах Сахсата.
«Ели, правда, лечили.» - кого ели? Ах ели....в смысле елки...
И все-таки это хорошо. Хотя, на мой вкус, надо править стиль.
[/spoiler]

Всякой твари земной
[spoiler]Очень понравилось. В общем, было предсказуемо, но я все время переживала за героев. И как написано, понравилось. Спасибо, автор[/spoiler].

Песня жаворонка
[spoiler]Впечатление двойственное. Мне очень понравилось, как оно написано. Но про Жанну д'Арк столько раз уже приходилось читать...
[/spoiler]

Принц и роза
[spoiler]Благородное безумие, однако, старик Ромуальдыч))) Большое удовольствие получила, правда, не все поняла, кажется, но понравилось, и очень!
[/spoiler]

Огненный змей
[spoiler]А правое ли их дело, подумала я... В смысле доктора и батюшки... [/spoiler]

Вот и думай теперь, кто фаворит... Наверное, "Вершина мастерства", но как быть с остальным, когда оно тоже хорошо?


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 03 декабря 2008 года, 09:29:38
Манюня
Цитата:
Интересно мне - а предыдущий владелец фирмы догадывался, что из себя представляет Вася? просто интересно.

Раз интересно - отвечаю. Нельзя сказать, что догадывался. Скорее - чувствовал. Ощущал.
Цитата:
Я было собралась разочароваться, когда мне прямым текстом объяснили Васину сущность (о которой я в общем уже догадывалась), мне бы, наверное, больше понравилось, если бы это было сделано немножко менее явно,

Здесь хочу уточнить - а как бы Вы объяснили Васину сущность? Как бы перестроили сюжет, подачу, ход повествования (нужное подчеркнуть)?

Уточню (поскольку не всегда интонация читается в письменной речи) - спрашиваю с интересом и, разумеется, без наезда.
Цитата:
Так что спасибо, дорогой автор, за этот рассказ.

Вам спасибо - за отзыв.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Белая мышь на 03 декабря 2008 года, 10:04:13
Со временем у меня беда, и из обсуждения я, похоже, совсем выпадаю. Конечно, мое время не так дорого, как у товарища Старшего Кочегара, но увы...  >:(
Зашла на форум специально, чтобы выразить свой восторг автору рассказа "Вершина мастерства".
Спасибо!


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Манюня на 03 декабря 2008 года, 10:16:59
СисАдмин, мне кажется, хорошо было бы дать  Игорю накопить материал (заодно у читателя все больше крепнет гипотеза).  Чтобы Игорь видел, как люди, скажем, успокаиваются на том собрании, потом еще пару раз с него самого напряжение сняли... он ведь уже почти догадался.  А потом ваш заключительный аккорд.
Чтобы Вася не рассказывал сам, в чем дело.
Но это сильное изменение текста, я вовсе не уверена, что надо так делать.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Никель на 03 декабря 2008 года, 12:03:46
Всех поименно

Очепятки
Зал бы небольшим - был
покрыты полустертой от старости резьбой - от времени, старость понятие прежде всего человеческое
живые не могу сражаться с ушедшим - не могут

Весьма приятный в исполнении рассказ. Читается живо, описания достоверны. В основу сюжета положен этакий апокалипсис, который всегда с нами. Единственный момент, представляющийся не вполне достоверным или лучше сказать не раскрытым полностью - сознательное вычеркивание имен погибших из списков вместе с гибелью храмов. Не верю, что такая простая мысль, как перераспределение имен, составление новых списков и т.п. пришла в голову маленькой непосвященной, в то время как мать Илена ни о чем таком и не думает.
Единственное логичное объяснение, которое вижу я: памяти одного человека мало для того, чтобы вызвать дух умершего. Но в таком случае затея девочки, попросившей переписать для нее имена, пуста и бессмысленна.
Непрописанный момент, оставленный на волю читателя. Выходит два варианта - либо сестры глупы, потеряли за ритуалом настоящий смысл действа и сознательно позволяют сотням имен кануть в лету, либо девочка глупа и наивна, что верит в силу одного только своего слова, одной своей памяти.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 03 декабря 2008 года, 12:38:31
Никель,
а мне как раз это кажется живой, достоверной чертой. Несмотря на важность обряда,  в храмах наблюдается вполне обычная неразбериха, как и во многих земных религиозных учреждениях. Может быть, имена из закрытого храма начальство куда-то и распределило, но ни послушницы, ни местные жрицы про это не знают. Если кто хочет выучить эти имена, приходится действовать самостоятельно.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Никель на 03 декабря 2008 года, 12:47:02
О чем и речь, Танури: это уже далеко не третий вариант, если проследить обсуждение назад, почему все обстоит именно так.
Т.е. налицо не до конца прописанный момент, отданный на интерпретацию читателю. Если автор так и хотел - тогда никаких проблем. А если у автора есть однозначный ответ, то лучше его в тексте вывести четче.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 14:23:44
цитата из: Никель на 03 декабря 2008 года, 12:03:46
Всех поименно
Выходит два варианта - либо сестры глупы, потеряли за ритуалом настоящий смысл действа и сознательно позволяют сотням имен кануть в лету, либо девочка глупа и наивна, что верит в силу одного только своего слова, одной своей памяти.

Между прочим, выходит и третий (точнее, второй а) вариант, увы, очень мрачный. Мертвые действительно привязаны к месту захоронения/отпевания/канонизации. И, как ни старайся бедная девочка, ничего у нее не выйдет: храмы закрывают там, где памяти уже не осталось. Мрачно, хоть, увы, реалистично. Хотелось бы думать, что не так обстоят дела :).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 03 декабря 2008 года, 15:28:38
цитата из: Манюня на 03 декабря 2008 года, 08:09:17
*жалобно* авторы, дорогие, как фаворита-то выбирать?

: )))
ФаворитОВ! Вы ж будете топ составлять, а в него по любому больше одного рассказа войдет))))


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 03 декабря 2008 года, 15:39:39
цитата из: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 14:23:44
Между прочим, выходит и третий (точнее, второй а) вариант, увы, очень мрачный. Мертвые действительно привязаны к месту захоронения/отпевания/канонизации.

Ну, собственно, сам автор о таком варианте и говорил)) Только в тексте, действительно, плохо читается...


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 15:56:12
цитата из: Эрика на 03 декабря 2008 года, 15:39:39
Ну, собственно, сам автор о таком варианте и говорил)) Только в тексте, действительно, плохо читается...

Что автор говорил - заметил :). А вот как при этом варианте воспринимать концовку рассказа - вопрос, по-моему, открытый.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 03 декабря 2008 года, 15:58:41
цитата из: Keyboardinator на 03 декабря 2008 года, 15:56:12
Что автор говорил - заметил :). А вот как при этом варианте воспринимать концовку рассказа - вопрос, по-моему, открытый.

А, вы об этом. Ну да, имхо, открытый. Все зависит от степени позитивности читателя)))


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Чеширская улыбка на 03 декабря 2008 года, 17:50:17
Fluffy, спасибо!


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Neuromantix на 03 декабря 2008 года, 19:40:11
Офисная история

[spoiler]Понравилось. Хотя в начале отнесся с предубеждением из-за названия. Увы, никаких хороших ассоциаций слово "офис" у меня не вызывает(.
Еще, это не совсем по рассказу, но, может быть, кто-то знает. Вроде бы в некоторых индейских племенах Северной Америки были особые люди, делающие примерно то же, что и ГГ рассказа. И называли их (могу соврать-не помню точно, и гуль что-то бред несет) то ли Хайоку, то ли Хийоку (к хайку отношения не имеет). Слышал это где-то давно, и самое интересно, что сегодня почему-то вспомнил. [/spoiler]

Бьет кирка, пила поет, шаркает рубанок

[spoiler]Двойственное чувство-вроде бы и неплохо, а вроде бы и не хватает чего-то. Не знаю чего.[/spoiler]

Вершина мастерства

[spoiler]Отлично. Читается легко и на одном дыхании, только вот концовка какая-то... Не знаю, оставила чувство неудовлетворенности.[/spoiler]

Кайса благословенна

[spoiler]Еще одно очень хорошее и приятное во всех отношениях аниме. По-другому, увы, воспринимать не могу))[/spoiler]

Что снится Блэку

[spoiler]Ничего нового не скажу. Все уже сказано и я поддерживаю)[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Никель на 03 декабря 2008 года, 19:47:59
Корабли
Рассказ-настроение. Рассказ-атмосфера. Признаюсь, питаю слабость к таким вообще, и к так великолепно написанным - в частности :) Лишь в одном месте стиль показался пережат:
[spoiler]- Ты молод, ты этого помнить не можешь, - связник отворачивается, - Но мы все тогда были в смятении, мы не знали, что делать. Всего за неделю фронт прогнулся до Альфы, выгнулся чашей, зачернив штабные карты. Под угрозой была Земля. Поражение следовало за поражением - миллионы раненых, сотни тысяч убитых. Десятки отданных планет - просто так, без боя. Армады за секунды обращались в пыль. Враг не брал пленных, они ему были не нужны. - это прекрасно, как поэзия, героический пафос, и, черт возьми, эти люди имеют право сказать: - Человечеству нужны корабли, и оно получило их. Сотни кораблей, тысячи, любой ценой. Военное положение. Никаких излишеств. Свет в домах - по три часа, всё лишнее фронту.  "Нет излишкам" - говорили мы, круша дорогие машины на металл. Один "крабик" мог работать сутками напролёт, без сна и отдыха. Потом начались затяжные бои… но мы… выстояли. Чёрт побери, мы выстояли, невзирая ни на что! - вот в этом невзирая мне и почудился перегиб. Высокая образность речи, потому что патетика - да. Но это возвышенное "невзирая", когда рядом в тексте разговорное и даже техническое "- Именно тогда и придумали кибернетизацию, это помогало вводить людей в строй. Быстро и эффективно, надёжность - триста процентов. Наверное, это было правильно… я так думаю" - звучит нарочито. [/spoiler]

Есть очепятки:
[spoiler]
Главное - не обращать внимание за звук - внимания на
Есть какие-то проблем - проблемы
он одевает кепку - надевает
Синий флакон летит на бетон - паразитная рифма
не совсем, - тот чешет лицо рукой - почему такой порядок слов? Получается, что чешет рукой, а не чем-то еще (гаечным ключом, к примеру). Имхо, чешет рукой лицо.
Силуэт действительно кажется отлитым их серебра - из
и я слышу голос. Тон принадлежит незнакомому мужчине - тот?[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Author на 03 декабря 2008 года, 21:40:13
"Корабли"

[spoiler]Довольно интересный стилистический рассказ, но, увы, не мое.

Сюжет. Присутствует в виде отдельных кусочков мозаики. Выстраивать цельную картину произошедшей в описываемом мире катастрофы автор предлагает самим читателям. Стремление похвальное, однако для создания полноценной мозаичной загадки необходим титанический труд и огромный талант. У автора данного рассказа талант есть, это видно невооруженным глазом, но история явно недоработана и пестрит черными дырами и провалами. При чтении создается впечатление, будто нам дают паззл с ворохом недостающих элементов. Впрочем, любителям нетривиальных головоломок такой сюжет наверняка понравится.
Персонажи. Практически отсутсвуют. Данная проблема напрямую вытекает из недоработанности сюжета. Цельного образа нет даже у главной героини, что уж говорить о второстепенных персонажах.
По тексту.
"И Кассары, самые страшные - один такой стёр колонии на Глизе, прежде чем кануть в Нигде." - что понимается под странным и выбивающимся из общего строя словом "нигде".
"...коротко стриженая под файт-боя." - последнее слово не вписывается.
Однако обилие "чуждых" слов без всякой расшифровки оных работает не на, а против воссоздания атмосферы. Все эти "К'Хасы", "Дролы", "Кассары","Метрики", "Часоточники" и тому подобные термины вызывают стойкое недоумение.

В целом это скорее "-". Проблемы с сюжетом и персонажами требуют решения.
Как всегда, на правах ИМХО.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 03 декабря 2008 года, 22:33:01
«Вершина мастерства»
[spoiler]«Как вы яхту назовете, так она и поплывет.» Кажется, по части прозы это правило редко работает, но тут счастливое название полностью сыграло. Действительно, отличная проза.
Ведь вот какое дело: в этом рассказе не важно, верно ли себе Гошка представляет детский интернат. Он, может быть, там вообще еще не был, а только воображает, как попадет туда. Воображает — когда размышляет о своей жизни после разговора с «Демоном», отставным волшебником. Нужно найти полезное применение гошкиному волшебному дару, дару заразительной фантазии. Вот например — заниматься с детишками: самое что ни на есть правое дело. И пошло-поехало. Даже если Гошка пока всё это еще только сочиняет — очень убедительно у него укладываются все детали его фантазии: как будет выглядеть интернатский малыш, каков сам интернат, включая чудовищных Чебурашек и запах мокрой тряпки, какова завуч, каковы другие дети… То чудо, о котором идет речь в рассказе, прямо по ходу рассказа и происходит. Читаю и верю: Гошка вправду добрался до интерната, стал там работать с детьми.
Дальше фокус с именами: Вован — Вовка, Гошка — Георгий Васильевич, и текст после отточия читается так, как будто это уже Гошка стал взрослым и его назначили директором интерната.
А дальше — время выскальзывает из-под листов с распечаткой рассказа, закручивается в кольцо. И уже директор — это не Гошка, а «Демон», а сам Гошка еще молод, и Вован еще маленький… Вот это я понимаю — фантастика! Чудо, сделанное исключительно средствами прозы. Здорово! 
По подбору и подаче деталей. Они как раз и создают живое, достоверное повествование. «Безобразно искреннее», как сказала завуч Анна Григорьевна, и потому прекрасное. Была бы просто картинка «Смерть комиссара» — была бы схема: советское детдомовское убранство. Хотя и ее тоже еще сочинить надо, ведь не первая советская картинка, какая приходит на ум. Но после нее: «Хорошо, что изображение мелкое» — и всё, вместо схемы — живой гошкин взгляд. Был бы «отвал башки» и только — была бы схема современного ребенка. А выскакивает «мушкетер» — и Вован получается живой. Может, и сочиненный, может быть, Гошка ему этого мушкетера из собственной головы подарил — но живо это прозвучало, неожиданно, не к месту, и потому правдиво. И «проспект Абая» — не придуманный, не подобранный адрес, настоящий, и оттого горе настоящее. И еще много, много такого в рассказе. Щедрый, по-настоящему волшебный текст.[/spoiler]




Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 03 декабря 2008 года, 22:35:56
«Огненный змей»
[spoiler]Из рассказов первого тура этот отчасти напоминает «Сокровища на все времена». Примерно та же степень «альтернативности» истории. И та же степень убедительности «правого дела».
Священник и доктор борются с упырями. Их это дело? Для священника, наверное, да, учитывая, что его православие вообще несколько своеобразно.  Для доктора — разве? Впрочем, и у него лекарский подход к делу не просматривается. Разве что он доктор каких-то еще наук, а врачом числится просто так.
Да и вообще: читателю надобно поверить, что упыри бывают. Не заранее это знать, а убедиться из текста. Тогда и вправду было бы правое дело. А тут, кажется, всё сделано, чтобы этих упырей поставить под сомнение. Вампиризм — болезнь, откуда-то из дальних краев? Откуда эта версия пошла? Как вышло, что она вдруг затмила прежние, народные и ученые, представления о ходячих мертвецах? Более модно, современно звучала? Тогда надо понять, почему уже не работают старые версии. Или хотя бы увидеть, о каких еще новомодных иностранных штуках здесь в местечке слыхали, в какой ряд укладывается эта новая версия. Раз уж доктор — что же он не рассматривает эту «болезнь» в понятиях современной ему медицины, пусть бы и сколь угодно диких по нашим меркам?
Что женщину застрелили — пожалуй, верю. Что она именно так изъяснялась на могиле — «Я не дам вам этого сделать… Вы хотите отнять у меня мужа» — не верю. Звучит как наспех сделанный дубляж иноязычного фильма. Что в покойников гвозди забивали — тоже могло быть. Что всё это было взаправду нужно, не верю.[/spoiler]

«Песня жаворонка»
[spoiler]И снова я буду ссылаться на первый тур. Этот рассказ тоже читается как пара — к рассказу «Сказанья врут». И еще отчасти к «Арфе королей», если брать тему песен.
По «альтернативно-исторической» части ничего говорить не буду. Слишком мне самому нравятся те версии, по которым Жанна осталась жива. Понравилось, как обойдены многие слишком явные привязки к не-альтернативной истории. Повествователь похож на того, который в «Сказаньях»: простой, но осведомленный человек своего времени. Для кого он в рассказе о чудесах дает исторические экскурсы, не понимаю. Но их и немного, что хорошо.

Кажется, будто приписка насчет «манускрипта» приводится нарочно для совсем бестолковых читателей. А то вдруг они решат, будто перед ними всамделишная рукопись… Саму по себе такую приписку — рукопись утрачена, сохранились фотографии, достоверным источником не считается — я бы понял. Обрамление мнимо-исторического повествования как текста из тех времен. Но странные и столь обильные возгласы, якобы от лица маститых ученых против молодых — «По вам тоже костер плачет» — это зачем? Чтобы жальче было погибшую «Исповедь» Мернца? Так её и так жалко. Чтобы читатель еще раз уверился: историки всё врут? Так ведь не получаются историки-профессионалы из этих возгласов. Профессиональное замечание звучало бы спокойно и было бы чем-то обосновано, прямо тут же. Не восклицательными знаками, а ссылками на признанный источник. Или на какую-то авторитетную исследовательскую работу, пусть даже авторитет ее и дутый.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Бронислав на 03 декабря 2008 года, 23:02:52
Keyboardinator
[spoiler]
Цитата:
Первый абзац, увы, напоминает то ли Евг. Сазонова, то ли Аверченко

Кто эти люди?
Цитата:
Местный доктор - уважаемый (почтенный) человек, даже если он прожженный атеист Улыбка. Парнем его может назвать заезжее начальство (и то едва ли, если шляхтич), но никак не сосед-священник.

Может быть, может быть. Посмотрю в источниках.
Цитата:
Кстати, какое это время?

Начало восемнадцатого. И касательно этого сомнения тоже задумаюсь.
Цитата:
Если в этом мире существуют (известны) болезни, при которых душа отделяется от тела, то должны быть и какие-то представления о том, как в подобных ситуациях действуют. Вплоть до требования не хоронить, пока не станут видны признаки разложения. 

Здесь всё не так просто. Если интересно, могу рассказать.[/spoiler]


Танури
[spoiler]За отзыв благодарю, диалоги просмотрю ещё раз.

Что касательно вампиризму.... Я смотрю, опора на фольклор сыграла со мной злую шутку.  Отход от штампов порождает вопросы. Ну, если они заданы для получения ответов, а не как риторические, почему бы и не ответить.
Цитата:
Вампиризм — болезнь, откуда-то из дальних краев?

Да. Вероятнее всего - из Малой Азии.
Цитата:
Откуда эта версия пошла?

От южных славян, контактировавших с турками.
Цитата:
Как вышло, что она вдруг затмила прежние, народные и ученые, представления о ходячих мертвецах?

Это и есть и народные, и учёные представления. В тот период, согласно некоторым хроникам, такая болезнь встречалась относительно часто (примерно как случаи атипичной пневмонии сейчас). На Полесье, чей фольклёр я использовал, для защиты от таких упырей на могилы каждого умершего клали дубовые колоды. Обычай местами сохранился до наших дней. Собственно, есть версия, что все легенды касательно упырей появились именно в этот период (16-17 века). А то, что Вы называете "прежними" представлениями, согласно этой версии, является лишь штампами из фильмов.

Однако я и сам вижу парадокс - основываясь на фольклёре, я не объясняю его, а без объяснений такая трактовка  современному читателю не понятна. Есть над чем подумать.
Цитата:
Раз уж доктор — что же он не рассматривает эту «болезнь» в понятиях современной ему медицины, пусть бы и сколь угодно диких по нашим меркам?

Вопрос риторический?[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Кладжо Биан на 03 декабря 2008 года, 23:12:31
Огненный змей

[spoiler]По первому чтению текст на меня не произвел впечатления – рассказ как рассказ, если не считать нескольких местных словечек – все говорят гладко, да и в остальном похоже на переводной «страшный рассказ» конца 19 – начала 20 в., почти из «Чтеца-декламатора». Похоже на переводы исторических рассказов Стриндберга, скажем. По содержанию несколько нестыковок – но не ахово. А вот по второму чтению мне показалось, что хороший рассказ, и нестыковки все (кроме Ост- и Вест-Индий) кажущиеся – и, главное, рассказ совсем не о том, о чем кажется.

Потому что Змей (оборотень, принимающий вид человека, дабы сожительствовать с его женою или возлюбленной) и упырь (даже не кровососущий, а инкубствующий) – нечисть разная. Змею даже не нужно смерти того, чье обличье он принимает – достаточно отсутствия. И чтобы православный священник этого не знал (хотя бы из жития свв. Петра и Февронии) – весьма маловероятно. А если Тарашкевич это знал – значит, он только делает вид, что не знает. А может быть, и еще много в чем делает вид. А может, и никакой он не батюшка Ян, а тоже кто-то под личиною Тарашкевича?..
И тогда многое из того, что казалось странностями, проясняется. И то, как ограждает Ян змея от докторской серебряной пули. И то, какой насмешкой звучит его «С ней ничего не случится. Все плохое, что могло быть, уже произошло». И то, как напористо («Быстрее!») и с расчетом на слушателя (университетский человек – ему нужно давать ссылки на источники, и желательно – на заграничные…) внушает он доктору нужное воспоминание и нужное понимание происходящего. И то, как на убийство он не только говорит убийце «Ты все сделал правильно» (ах, как вовремя Ян забыл, что у его спутника с собою заряженное оружие!), но и сулит соединение на небесах (не в аду, даже не нейтрально «на том свете» - на небесах!) упырю и погибшей без покаяния и причастия своей прихожанке! И то, как организуется под видом серийного упокоения упырей серийное – как минимум, осквернение трупов (а доктор-то вообще считает себя серийным убийцей…). И то, что через полгода после вполне несомненного совершенного им убийства доктор продолжает практику, а не повязан и не свезен куда следует...
Не священник. Оборотень. С блестящим даром убеждения: «Если ты поддашься, он /Сатана/ победит. Здесь, в нашем местечке, он – победит!» губящий жизни (самое меньшее – одну). Губящий души. Местечко – только начало, дойдет дело и до Вильны, Полоцка, Варшавы, Кракова и других городов и весей…
Страшный рассказ. И поучительный.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Бронислав на 03 декабря 2008 года, 23:30:32
Кладжо Биан l
Ну... Или так.

Спасибо за обширный отзыв. Приятно поражён объёмом проделанной работы. Спасибо!



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Neuromantix на 04 декабря 2008 года, 01:05:05
Огненный змей

[spoiler]Как уже заметили-"смешались в кучу кони, люди" - а именно змеи, инкубы, вампиры, упыри. Конечно можно все это взять в одном, так сказать, но вот... Обычно считается, что вампир/упырь уже мертв, следовательно греть подстилку и тп никак не может. И получается нестыковка-на зеркале пара нет (т.е. он не дышит), но тепло выделяет.
А серебряные пули-я, конечно, промолчу, но это с руки дядьки Б. Стокера пошло, и дальше Голливудом растиражировано, что вампиров якобы можно убить серебряными пулями. До этого обычно с ними охотились на оборотней, но никак не на вампиров. И колья. Тоже изначально это были именно колья, хорошие такие, сантиметров 10 толщиной и пару метров длины, задачей их было не допустить того, чтобы мертвец (который упырь или вампир) вставал из могилы. Не убить его, а прибить к земле, так сказать. (для этого же и другие, порой более хитрые вещи использовали, например серп или косу над шеей трупа) Кто потом переиначил колья в по сути деревянные стилеты/кинжалы - Стокер или кто-то еще-счас не вспомню.
Ладно, вампиров проехали.
Общий темп рассказа, мне показался крайне быстрым. Напоминающим действия маньяка, спешащего сделать свои черные дела под покровом ночи. (Кладжо Биан-у меня такое мнение, как у вас после второго прочтения, сложилось почти сразу, так и ждал, окажутся ли у священника в конце рога и копыта или нет). Особенно сцена на кладбище-неужели два здоровых мужика (не думаю, что хлюпики гонялись бы за упырями) не смогли обезвредить женщину другим, отличным от убийства способом. Реакция священника на это тоже поразительна. И дальше примерно то же - почему священник не сообщил в епархию? Почему единолично все творит? Да и упыри откуда появляются? Если эта болезнь-то как люди заражаются ей?
Не знаю, как автору, но мне вариант с священником-наместником зла кажется куда более красочным и интересным. Только вот в тему конкурса тогда не попадет.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Бронислав на 04 декабря 2008 года, 07:05:15
Neuromantix
Благодарю за отзыв - он натолкнул на кое-какие мысли.

Если интересно, на вопросы могу ответить.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Atenae на 04 декабря 2008 года, 08:42:02
Вот! Свершилось, чего ждала! :) Есть реально сильные, захватывающие рассказы во второй серии.

«Ангел-хранитель». Хороший рассказ, только чесать его и чесать. Ошибки всё впечатление портят. Приятно, конечно, что наш спортсмен-бизнесмен стоит неизмеримо выше всяких там пришельцев из-за грани. Но на чём основано его нравственное превосходство, не очень выпукло проступает. Разве только на том, что его единственного о собственном неподобающем поведении заставила задуматься совесть? Поярче бы эту тему выкатить! А то ведь сомнительно выглядит превосходство современного бойца над теми, у кого от мастерства зависит жизнь.

«Всякой твари земной» Совершенная вещь. Украсит любой сборник. Вроде и предсказуемо/понятно всё, а в напряжении продолжает держать. Герои живые. Пафоса лишнего нет, всё подано через отношения и поступки.

«Песня жаворонка». Несколько претензий профессионального историка. Наследника престола именуют не королём, а дофином. Коронация происходит не в Париже, а в Реймсе. Париж освободить Жанне не удалось. Пытки к ней не применялись. Если замышлялась альтернативная история, то что альтернативного, кроме этих несущественных для сюжета деталей? О чём это собственно? Зачем пересказывать известную историю, не привнося в неё свои смыслы? В самом таком пересказе нет никакого криминала, вполне законный приём. Шекспир из саги об Амлете сделал великую трагедию. Создатели фильма «Троя» так прочли Гомера, что он зазвучал вполне современно. А Ваш рассказ какую сверхзадачу выполнял? Рассказать, что Жанна – героиня, и что завидовать нехорошо? Мелковато, однако! Стилизация хороша, поэтична. А вот идеи не хватило.

«Принц и роза». Приятная отсылка к Маленькому Принцу. Но, простите меня, Автор, история получилась игрушечной, как меч Бибигона. В чём существо трагедии? В чём разница между первоначальным решением Принца и его решением об атаке? Что оно меняет для Принца, мира, розы? Почему скакали, между какими мирами? Не цепляет эмоционально, потому что суть конфликта сведена до наброска. Должно вериться, что герои хорошие, но почему я должна верить на слово? В чём их превосходство?

«Огненный змей» Не понравилось. Вроде и дело правое, и люди нелишние, а не убедило. Язык хороший, атмосфера рисуется. В чём же дело? Может, в том, что не вижу реальной опасности? Честно говоря, реальное сочувствие вызывает как раз женщина, потерявшая мужа. Вот её страдания выписаны убедительно и подробно. Чего нельзя сказать о действиях спасителей.


«Бьёт кирка, пила поёт, шаркает рубанок» это скорее стихи, ода в прозе. Потому как никакого сюжета, только картинки и впечатления. Лирическое напряжение есть, а костяка прозы нет.

«Офисная история». Не люблю я офисные истории. Но это неожиданно хорошо. Ох, изведёт Вася остатки здоровья на этого быкана! А вообще, странной кажется позиция сослуживцев. Понимая, какую роль играет Вася в конторе, они принимают его жертву,  а знают ведь, чего ему это стоит. Вместо того, чтобы заняться собственной эмоциональной гигиеной. Жаль героя, стоит ли так тратиться на столь равнодушных людей!

«Кайса благословенна». Чудо, как хорошо, хочется не раз перечитать, вникая. Вот здесь все чувства настоящие, всё прописано лёгкими намёками, а любовь ловится. И стиль очень интересен. Спасибо!


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 04 декабря 2008 года, 09:56:46
Atenae

Благодарю за отзыв на мою "Офисную историю".

Хочу уточнить. Вы пишите
Цитата:
вообще, странной кажется позиция сослуживцев. Понимая, какую роль играет Вася в конторе, они принимают его жертву,  а знают ведь, чего ему это стоит
.
Но ведь в тексте очевидно, то это только новый шеф действительно понимает, в чём дело, а остальные разве что смутно чувствуют. Или не очевидно?



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Бронислав на 04 декабря 2008 года, 10:00:33
Atenae, всё-таки удивительно, до чего по разному люди понимают моего "Огненного змея"... Снова встаёт вопрос: а не заигрался ли я с  фольклёром?

Итого - благодарю за отзыв.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Кладжо Биан на 04 декабря 2008 года, 11:16:35
цитата из: Atenae на 04 декабря 2008 года, 08:42:02
Если замышлялась альтернативная история, то что альтернативного, кроме этих несущественных для сюжета деталей? О чём это собственно?

[spoiler]Мне показалось, что в основном о том, насколько успешно сработал лозунг про "прекрасную Францию": для повествователя  его родина - не Мернц, и не то графство или край, где этот Мернц расположен, а однозначно единая держава; и даже в воспоминаниях большая война для него - это именно "война с псами из-за мороя и их прихвостнями", как в лучшем случае при Черном Принце, а не междоусобная распря партий с активным зарубежным участием, как, вроде бы, это реально выглядело ко времени появления Жанны для большинства. Если я правильно прикидываю, в какие годы де Мернц пишет свои воспоминания - любопытно полное отсутствие упоминаний о бургундцах... :)
Но вот что белое духовенство обращается друг к другу "брат", а "сир" идет в третьем лице, а не в обращении, и всякое подобное, - удручает... И послесловие выглядит совершенно лишним.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Fluffy на 04 декабря 2008 года, 12:09:59
Ангел-хранитель.


[spoiler]В общем, рассказ скорее понравился. Хороший сюжет, интересная авторская задумка. Но над текстом надо серьезно поработать. Впечатлило то, что автор попытался смешать в одном тексте несколько стилей. Это большой плюс, однако это очень и очень непросто. И в конце концов так и вышло, что стили перепутались, и уже становится непонятно, о каком времени повествования идет речь. В описании действий и мыслей  Никитки и Сахсата появляются слова и выражения, присущие людям нашего времени, различные заимствования (например, «нокаут»).  Присутствуют также пунктуационные и грамматические ошибки  (-н и -нн, -тся и -ться и т.д.).
Вот некоторые ошибочки и неточности.
«Дурень потому как, потому и пошел.» - не сразу вникаешь в смысл из-за наличия двух «потому».
«Ты сам, великий, могучий и противный или два человека, что тебе доверились?» - вот слово «противный» здесь ну никак не вписывается. Думаю предложение стоит перестроить, заменив союз «и» на «но» и слово «противный» на синоним.
«И сапоги, и брюки и распертая мускулюсом безрукавка скалились глубокой чернотой, в глуби которой изредка пробегали какие-то искры» - на мой взгляд, «мускулюс» - слишком уж отдает научной литературой. «Мускулами» хотя бы. К тому же употребляется слово «глубь» и тут же однокоренное к нему.
«Мало того, что внешность мутантная. Хвост змеиный, башка  паучья, туловище бычье, лапы кенгуриные.» «И сейчас она наслаждалась эманациями бои и страха исходившими сейчас от него.» - опять выходящие за рамки стиля «мутантная» и «эманация». К тому же, все-таки «боя», наверное.
«тварь слегка напружинила задние лапы, готовя послушное тело к прыжку, но намерения её прервало резкая боль в районе хвоста» - Интересно, он сама не поняла, за какую именно часть тела в районе хвоста  ее схватили?
“Юрка дурело смотрел на происходящие с тварью метаморфозы. В голове ворочалось.
- Ну.. Я.. .Да…
В общем, полная каша творилась в голове.» - ну во-первых, наверное, все же, «одурело», а во-вторых, неясна смысловая нагрузка прямой речи и пояснения к ней. На мой взгляд, следовало бы заменить все это одним предложением.
«С хрустом отодрала взгляд от потрясающего зрелища» - фраза отчасти напоминает фильм ужасов. Как это, с хрустом отодрать взгляд?
В общем, все неплохо, только над речью надо хорошенько подумать и постараться хоть как-то отделить стили повествования друг от друга, иначе очень уж все сумбурно.
С уважением.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Манюня на 04 декабря 2008 года, 12:22:33
Признаюсь. "Кайса" - моя.

Atenae Вы себе не представляете, как я вам благодарна. Вы подняли мою самооценку от уровня плинтуса.

Keyboardinator, спасибо за "убедительно". Что оно "малоблошно" - я старалась)))
Теперь по пунктам
[spoiler]— Вызывает в памяти целый ряд текстов и мотивов (хотя бы "Сторож брату моему" Михайлова и талмудические тридцать восемь праведников, не говоря уж о всем известном эпизоде из "Стажеров"). - Из перечисленных источников я знаю только "Стажеров" (а кто их не знает). Мда. Действительно. Но я не нарочно... Однако, прошу заметить, человек, который держал мировое равновесие, был явлением уникальным и неизведанным, чудом. А на Кайсе таких чуть не половина населения, и это определяет всю местную жизнь. Но чтобы написать подробно, как именно оно повлияло - надо писать очень много. Другое дело, что никто из пришлых в эти глупости не верит. Пока не долбануло.
— насчет "хорош собой" вопрос отпал
"Турне по Орфею, музыкальной столице мира..." — Какого мира? Кайсы? Империи/Федерации/Союза? - Ну, скажем, Альянса Свободных планет, пойдет? для излагаемой истории это совершенно несущественно. Ясно, что не Кайсы - там нет заводов. так что роялей нет, потому что не делают рояльных струн.
"Как все большие таланты, его трудно было назвать нормальным человеком." - Вас коробит фраза сама по себе или ее смысл? Если смысл - то это не я, а пресса. Слово "все" на совести обозревателя "Орфейского музыкального журнала". [/spoiler]

Neuromantix Эх... ну - аниме так аниме. Я очень рада, что не противное, а приятное. Хотя, может быть, если было бы противное, зацепило бы хоть как)))

Спасибо, люди, за то, что читаете.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 04 декабря 2008 года, 12:28:04
"Сумангат, или портрет неизвестной"
Рассказ определённо хороший. Нетривиальный сюжет, внимание к деталям и героям. Сцены преподносятся реалистично. Вообще всячески хвалю рассказ. Только вот манера его преподнесения несколько портит впечатление. Во-первых, львиная доля текста - это сплошные диалоги, что порой вызывает путаницу, особенно в начале текста, а во-вторых, повествование очень похоже на описание сцен в пьесах, т.е. их вступительное описание: где-что и кто.
С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Цветок Репейника на 04 декабря 2008 года, 18:41:59
"Корабли":

Никель,  спасибо. Действительно, сколько ни вычитывай, всего самостоятельно не выловишь  :)

Единственное; паразитная рифма сознательна.
И тон вместо тот - всё так. В этот момент закончились синонимы, а аллитерация на глухих согласных т-п, на скромный взгляд Автора, звучала бы хуже, наверное

Author, ну наверняка есть какой-то другой рассказ, который вас понравился.
Между недоговорённостью и объяснялками всегда тонкая грань, здесь каждый выбирает своё. Нужен ли жаргон в описании другого мира? Должен ли жаргон отличаться от нашего, если мир будет {принципиально} иным? И должен ли персонаж объяснять жаргонизмы в беседе с коллегами? Или - достаточно фонетики? Я не знаю. Но вот... выбралось так
(кстати, Метрик - это фамилия  :P)
благодарю за отзыв


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 05 декабря 2008 года, 02:43:31
To Atenae
По поводу "Песни жаворонка": спасибо за отзывы профессионального историка с его же претензиями. Профессиональный взгляд - это всегда хорошо. "Но" только одно: нигде не упоминается ни имя Жанна, ни конкретный город или страна. И уж автор точно знает, что коронации французских королей происходили в Реймсе (Дрюона уж наверное читал), а про дофина - и так понятно. Автор хотел сознательно обойти большинство конкретных привязок к конкретной стране, месту и истории героя, чтоб показать, как личность может повлиять на ход истории вообще и на конкретных людей в частности. Причем как в положительную сторону, так и в отрицательную. Да и главная героиня здесь всё же не Алюетта, и уж точно не Жанна Д'Арк. :)




Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 05 декабря 2008 года, 02:46:20
To Танури
Да, наверное, историки-профессионалы студенту такой отзыв в конце работы не напишут, а в простых в госуниверситетах с гуманитарной направленностью - запросто! :) Простите, если приписки показались уж для "совсем бестолковых читателей". Как показала моя бета-ридерская группа - таких оказалось достаточно. Очень здорово, что всё же они не единственные читатели!:-)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 05 декабря 2008 года, 02:53:11
To Keyboardinator:
Про Австралию и Жанну Д'Арк ничего сказать не могу. Таких легенд не попадалось:-) И девушка еще не факт что Жанна:-)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 05 декабря 2008 года, 03:01:11
To Манюня
Спасибо за высокую оценку стиля. А рассказ не претендует на историю о Жанне Д'Арк. Скорее он об изменениях в умах под влиянием нелишних людей:-) Они же как свет от зажженной свечи - кого-то греют, кому-то мешают, кого-то согревают, а кто-то вообще не переносит запаха горящего фитиля. Просто не хотелось писать что-то о колдунах, волшебниках и артефактах только для того, чтоб ни у кого из читателей не возникло ассоциаций второго ряда. 


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 05 декабря 2008 года, 03:04:57
Прошу прощения у всех форумчан - еще не научилась пользоваться спойлерами. По-этому заняла, видимо, слишком много места своими комментариями. Исправлюсь.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Манюня на 05 декабря 2008 года, 03:17:17
Hakyma , вероятно, ваш рассказ слишком про Жанну д'Арк. Поэтому все однозначно воспринимают его как еще один пересказ все той же самой истории, поэтому и поправки насчет несоответствия историческим реалиям.  Может быть, стоило бы отодвинуть рассказываемое от Жанны дальше, чтобы ассоциации не были столь прямыми.  Тогда виднее будет то, что вы хотели сказать.
Имхо, конечно.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Реми Нгтон на 05 декабря 2008 года, 04:18:43
*не удержавшись*
Автору "Всякой твари земной" - браво. Пожалуй, лучшая вещь из прочитанных пока.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 05 декабря 2008 года, 05:42:22
Манюня, даже если бы героиня была в бронелифчике и сражалась с монтсрами с  Веги -10, к примеру, то ее всё равно назвали бы второй(третьей, десятой) Жанной Д'Арк. Тяжело нам, девушкам, избежать сравнений и ассоциаций со школьной программой по истории. У нас же в стране всеобщее типовое образование)) А альтернативное средневековье дает возможность развернуть ассоциативные связи, найти неожиданные версии уже известных историй и сделать красивые стилизации.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Atenae на 05 декабря 2008 года, 07:29:55
"Песнь жаворонка". Автор, ничего не поделаешь, отсылки к Жанне совсем уж лобовые, отличия лишь в мелких деталях. Повторяю, Вы, к сожалению, слишком мало привнесли в рассказанную Вами историю таких вещей, которые не были бы известны большинству из присутствующих. Отсюда довольно однозначное понимание Вашей вещи читателем. Увы!

"Офисная история". Да, по первому прочтению у меня сложилось впечатление, что сослуживцы, как минимум, догадываются об этом. Надо перечитать, понять, почему оно складывается. Это ни в коей мере не ухудшает рассказ, его ведь можно прочесть и с этой точки зрения. :)

"Кайса благословенна". Теперь основная задача - подняться выше уровня плинтуса. Ибо на этом уровне Вас удерживает исключительно неадекватная самооценка.  ;D Я безусловно буду за Вас голосовать. ;)

"Вершина мастерства" у меня лично оставляет до сих пор двойственное впечатление. Что-то в рассказе до конца не удалось, но я пока не могу разобраться, что именно. Neuromantix, Вы говорили, что у Вас тоже есть неудовлетворённость. Не поделитесь? Может, я что-то пойму.
Танури, такие глубокие и подробные рецензии, как Вы пишете, поднимают дух любому автору. ;) Вообще, у меня появилась на некоторое время цель: научиться давать такие же глубокие и развёрнутые рецензии. Чтобы авторы с изумлением видели в своих произведения больше, чем вложили туда сами. :)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Atenae на 05 декабря 2008 года, 07:40:49
Танури, и всё же, при всём моём уважении, Выгодский - это правильно.  :-\
"Л.С. Выгодский является одним из самых выдающихся русских психологов и философов. Еще дореволюционный период он написал трактат о «Гамлете», где звучат экзистенциональные мотивы об извечной «скорби бытия»".http://lichnosts.narod.ru/Vigodcki.html.
И на полке у меня "Психология искусства" стоит, на корешке, знаете ли, так написано. При этом многие пишут через "т". В Яндексе и на них ссылки есть. Так что упрекать автора в данном случае не очень корректно.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Манюня на 05 декабря 2008 года, 07:54:41
Hakyma , ну не в бронелифчике же дело, вы же понимаете. И вы же сами говорите, что главная героиня  - не Алюетта. Так пусть будет видно, что героиня - герцогиня.Анна. Пока Алюетта на переднем плане, а Анна - на втором.
Имхо.

Atenae , родной плинтус - это наше все))) а говорят, где-то в вышине теряется крышка стола))) спасибо еще раз!


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 05 декабря 2008 года, 08:21:02
Atenae,
Я исхожу из того, как фамилия Выготского пишется в собрании его сочинений изд-ва "Педагогика" 1982-1984 гг. (обложка тут: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2646649/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2646649/)). Или вот, например: Институт психологии РГГУ им. Л.С. Выготского: http://psychology.rsuh.ru/ (http://psychology.rsuh.ru/). То же и в "Философской энциклопедии" 1960 г. ... Похоже, отечественное научное сообщество всё-таки чаще пишет через "т".


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Кладжо Биан на 05 декабря 2008 года, 08:57:33
Оба вы правы.  :) Через "д" - фамилия, через "т" - официально принятый псевдоним. См., напр.,  http://psyjournals.ru/kip/2007/n3/Meshcheryakov.shtml и соответствующую статью в бумажном издании.
Это, похоже, как с  Брехтом и Беном Джонсоном...

По части "Песни жаворонка"
[spoiler]
Цитата:
Автор хотел сознательно обойти большинство конкретных привязок к конкретной стране, месту и истории героя, чтоб показать, как личность может повлиять на ход истории вообще и на конкретных людей в частности.
По-моему, тут просто мало оказалось ухода от привязок в основном _через умолчание_.  Даже при неназванных исторических именах первой реакцией читателя почти неминуемо будет "а я узнаю эту историю, это про Жанну!", из чего автоматом следует "это про Францию!" и т.п. Перебороть это за счет реалий  возможно, но тут нужна очень четкая мера: легко можно принять несовпадение с земной историей за недоразумение. За счет имен и названий, по-моему, было бы проще и эффективнее (одной Алюэтты тут не хватит просто потому, что это имя только укрепляет такую уверенность читателя "А я угадал" - пьеса Ж.Ануя до сих пор успешно идет...). А вот если бы в тексте напрямую была хотя бы какая-нибудь "прекрасная Нейстрия" и т.п. - мне кажется, работало бы лучше, и недоумений возникало бы меньше.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Neuromantix на 05 декабря 2008 года, 12:01:04
цитата из: Atenae на 05 декабря 2008 года, 07:29:55
Neuromantix, Вы говорили, что у Вас тоже есть неудовлетворённость. Не поделитесь? Может, я что-то пойму.


[spoiler]Не знаю даже, как объяснить. Как в "падал прошлогодний снег"-"а тут и кончилась сказка, а дальше начинается чистая правда". Опять же имхо, но пропала куда-то сказочность, ГГ превратился в обычного человека, пусть не лишнего и на своем месте, но обычного. Точнее, увы, сам пока не понимаю.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 05 декабря 2008 года, 13:46:24
"Песня жаворонка"
При всём старании избежать совпадений с реальной истории рассказ слишком похож на известные события. Помимо воли происходит сравнение и оно не в пользу данного рассказа. Но сие не есть критическая проблема. В рассказе в первую очередь прихрамывает стилистика и грамотность написания. Встречаются такие понятия как "гражданское общество", что абсолютно выбивается из стиля повествования. А огромные сложно сочинённые предложения со что и чтобы в самом начале текста портит впечатление от рассказа с первых слов. Возникает и другое недопонимание. Чудеса странны и если отталкиваться от того, что они есть, то текст воспринимается только как миф. в котором может быть всё. Хотя бы зачем было ждать "Жаворонку" появления в её камере "голубки" и не "трансрессировать"? Почему бы не воспарить с костра. Просто это ситуация спорна и кажется неоправданной.
Удачи.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 05 декабря 2008 года, 14:12:28
То Дмитрий Рой:
Спасибо за пожелания удачи. Она - вешь в хозяйстве нужная и лишней не бывает. А вопрос: "Почему Алюетта не спасла себя сама?" - не вопрос. Хотя бы потому, что она не является волшебницей, чтоб уйти сквозь стену или воспарить с костра. Она и не ждала никого из людей, уж тем более Голубку. С чего вы взяли, что ждала?! Анна просто стала свидетельницей чуда. И простите, совсем не помню, чтоб написала "гражданское общество". Но если написала - то исправить Это достаточно легко:-)
Признательна всем, кто дал мне понять, что я попала в высокообразованное общество, знающее не только то, что в учебниках написано, но и много чего еще, в том числе и массу католических преданий :-)
То Манюня:
Так и не Анна - героиня. Да и вообще не в дамах дело, вы же понимаете:-)
То Atenae:
У Марка Твена, помнится, вообще ничего нового и своего в историю о Жанне Д'Арк не превнесено. Он, правда, и фатастическим свой роман не называл, должна признать:-) Не присваиваю себе лавры г-на Твена, но "постоять рядом" была бы не против:-)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 05 декабря 2008 года, 15:06:47
Возможно фраза не точна. Я о слове "гражданский". Может быть это был долг. Извините память подвела.
А хамить не стоит, намекая на мою так сказать необразованность. :P


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 05 декабря 2008 года, 16:15:35
То Дмитрий Рой:
Простите великодушно, хамить и в мыслях не было. Правда. И намеков на необразованность уж точно здесь не планировалось.
А в тексте нет слов "гражданский долг", "гражданское общество" и так далее, там просто долг, честь и состояние. Еще раз извините. Ничего плохого не имела в виду.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 05 декабря 2008 года, 16:55:05
Т.е. вы хотите сказать, что сей абзац:
"- Мне послать за палачом или за епископом, мой король? – спросила герцогиня Анна, разглядывая дерзкую гостью, - А может быть, просто отхлестать нахалку по щекам и отправить домой, наказав родителям поскорее выдать ее замуж? Это послужит на пользу нашей стране и так она выполнит свой гражданский долг."
не из вашего рассказа?
Ну тогда я в растерянности.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Белая мышь на 05 декабря 2008 года, 17:23:37
«Вершина мастерства»
Пишу впопыхах и  мне трудно находить нужные слова – но промолчать просто не могу.  :) :-[
Необыкновенно сильное впечатление оставил этот рассказ.
[spoiler]
О человеке, отдавшем себя без остатка детям, которые в силу разных причин остались без попечения близких. Рассказ об учителе, нет, о друге, ставшем опорой, спасением, надеждой этих маленьких людей – о человеке, вернувшем им, наверное, главное – детство, право на фантазию и веру в сказку со счастливым концом – а значит, силы, чтобы жить.
Трудно, поднимая такую тему, не сбиться на пафосный мелодраматический тон или  не начать в красках расписывать невеселую специфику интернатской жизни. Автору удалось пройти между этими Сциллой и Харибдой – изящно, красиво, увлекательно, с блеском играя временными пластами, именами-отчествами – и, поставив точку, сохранить у читателя горьковатый привкус отсутствия победного финала ( Neuromantix - да-да, сказка кончилась - и была ли она иначе, чем в воображении читателя): герой вычерпал себя до дна. Кто следующий? Ведь герой – не бог и не супергерой, он - простой волшебник, отдавший себя целиком. Кто придет на его место? И придет ли?
Сцена, когда герой рассказа пытается разморозить эмоции и фантазию детишек и вместе с шестьюдесятью детдомовцами сочиняет сказку  - и как дети постепенно включаются в процесс– эти потрясающие воображение мушкетер и тараканы – это на данный момент, наверное, лучшее, что я вообще прочитала на этом конкурсе.
Я видела комнату с репродукцией на стене и мордашки детей, я видела, как постепенно загораются интересом их глаза, я слышала голос их Учителя.
Вообще, диалоги в этом рассказе, на мой взгляд –  самая сильная сторона автора.[/spoiler]
Спасибо!

О грустном
[spoiler]Претензий у меня много, но боюсь впопыхах неверно выразить свою мысль и быть неверно понятой.
С ходу:
1) для меня рассказ заиграл красками с момента появления Демона. До этого – словно другой человек писал – пресно и как-то, прошу прощения, даже скучновато.
2) местами описания персонажей показались мне картонными, типовыми. так сказать. На общем красочном фоне - оснобенно выпирают и режут глаз.
3) «зубилой» именуют девятую модель Жигулей, но никак не 41й Москвич.  ;D
4) ну и язык кое-где надо поправить - как и у всех, да.
[/spoiler]

UPG Если Автору угодно - сегодня готова обсуждать.  :)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Author на 05 декабря 2008 года, 20:30:46
"Конан-библиотекарь"

[spoiler]Рассказ очень тяжелый, причем как в плане сюжета, так и в плане заложенных в него идей. Кроме того, с первого прочтения разобраться в нем не получится, необходимо перечитать, по крайней мере, один раз, что сделать, увы, не так просто - слишком мрачное и тягучее ведется повествование, тонешь в словах и мыслях автора, как в трясине болотной.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Conan_L на 05 декабря 2008 года, 21:35:19
цитата из: Author на 05 декабря 2008 года, 20:30:46
Рассказ очень тяжелый, причем как в плане сюжета, так и в плане заложенных в него идей. Кроме того, с первого прочтения разобраться в нем не получится, необходимо перечитать, по крайней мере, один раз, что сделать, увы, не так просто - слишком мрачное и тягучее ведется повествование, тонешь в словах и мыслях автора, как в трясине болотной.

Ну, идеи-то как раз просты и общепонятны; собственно, идея одна: звереть не надо :). Не надо решать, кто тут лишний.
А что до тягучего повествования - герой не то чтобы полностью в своем уме :). В последнем фрагменте, между прочим, тягучести поубавилось, ибо вылечился он - к добру или к худу :).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Hakyma на 06 декабря 2008 года, 06:58:41
То Дмитрий Рой:
Да, счет 1:1:-) вы точно не помните что и как, и я - в запальчивости не внимательна:-)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 06 декабря 2008 года, 22:38:15
Бегло по новой фантастике.

Вершина мастерства
[spoiler]Действительно профессионально сделанный рассказ! Есть и нелишние люди - в количестве, и сюжет закручен.
Сиротские дети, так непохожие на ту, избалованную, зацикленную на Голливуде ребятню, с которой Гоше до этого приходилось иметь дело - очень душевно и трогательно.
Демон-директор, который оказывается в конце совсем не демоном, а прорвавшимся сквозь время фокусником, таким же, как главный герой - неожиданно. И прекрасно!

И немного поругаюсь:
Диалог Демона с Гошей - имхо - совершенно неживой. Во-первых, лично я не сразу поняла, что они - в гримерки, я снчала решила, что разговор происходит во время выступления, но это полбеды.
Сам диалог... Фразы Демона отдают все той же голливудщиной. Гоша реагирует на них вяло и бесцветно.
Имхо, с диалогом надо что-то делать. И тогда рассказ вообще будет выше похвал![/spoiler]


Бьёт кирка, пила поёт, шаркает рубанок
[spoiler]Белый стих. Или поток сознания. Язык - очень красивый, но, увы, бессюжетность - не мое совершенно(( Вообще же, для меня сие произведение выглядит как отрывок, либо предисловие к чему-то большему! Несомненно, хорошему! [/spoiler]


Офисная история
[spoiler]Добрая история о замечательном сисадмине Васе. От обычных сисадминов (да и вообще - от подавляющей массы людей) наш герой отличается тем, что очень тонко чувствует эмоциональное состояние людей. Более того, ему достаточно прикоснуться к человеку, чтобы снять с него раздражительность, злость, тревогу, усталость. Проблема в то, что вся эта грязь никуда не девается - она оседает в Васе. Он болеет, но от дела своего не отказывается, ведь "если я могу, то почему бы и нет?"

Теперь буду ругаться и сильно!
Во-первых, простите, но самая большая фантастика в рассказе - это экс-директор, сбросивший каждому сотруднику полугодовой оклад из личного кармана! Да, Олег Петрович хороший человек и добрый руководитель, он спокойно мог поощрить сотрудников на прощанье - подарки, денежная премия - да. Но в размере полугодового оклада... Простите, может я безнадежный циник, но в такое не поверю!
Хотя... может, это только мне так кажется...
Во-вторых, образ Игоря, имхо, ой как провисает! Сначала он заявлен как профессионал и добрый друг нашего Олега Петровича: Человек он, может, и суровый, но безусловно справедливый – мой друг, которого я знаю лет двадцать уже.
Потом мы вдруг видим абсолютно невыдержанного психопата и самодура! Почему Олег Петрович, который так волновался за свою фирму, переживал за каждого сотрудника, вдруг продает ее такому человеку? Умным и дальновидным это никак не назовешь.
Не знал, что такое Игорь? Мы помним, что они знакомы 20 лет... Понадеялся на Васю? Не очень-то лояльно с его стороны - опять же, такой поступок не соответствует образу того душки, которого мы видим в начале рассказа. То есть, тут уже провисает образ не только Игоря, но и Олега!
Дальше - жена Игоря. Извините, но она выглядит полной курицей! Лизка потом ещё долго охала про то, как неожиданно он сменил гнев на милость. Раньше такого за ним не водилось. - из этой фразы делаем вывод, что такие вспышки гнева в адрес жены не редкость. Вопрос: какой надо быть... ммм... умной женщиной, чтобы несмотря на такие припадки постоянно выпрашивать то новую шубку, то новую сумочку? Зачем вообще с таким человеком жить? А ему зачем такая жена? Два сапога пара, короче... Зря только Вася силы потратил...
ИМХО, если бы она звонила с какой-то реальной проблемой, а он злился - тогда бы оно выглядело намного жизненней и живее. А так - шаблонно, картонно, ы(([/spoiler]


Кайса благословенна
[spoiler]Класс! Еще один топовый рассказ! Очень красивая космическая легенда. Про своенравную планету и загадочных круджо, про разочаровавшегося в жизни музыканта и спасающую его девушку. Про то, что нельзя обижать землю, которая дала тебе приют. Про гостей планеты, невольно ставшими одновременно и ее спасителями, и заложниками.
Язык красивый.
Из замечаний - только парочка имхов:
- слишком инородно в таком тексте смотрится упоминание о Мальборо и Монте Кристо.
- Не ясно от чьего имени ведется последний, завершающий абзац и чей приехал папа? ))[/spoiler]


Но в целом второй выпуск пока радует! С чем всех нас и поздравляю!  :D


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Риш на 07 декабря 2008 года, 00:48:56
[spoiler]
Цитата:
Во-первых, простите, но самая большая фантастика в рассказе - это экс-директор, сбросивший каждому сотруднику полугодовой оклад из личного кармана! Давайте будем реалистами - да, Олег Петрович хороший человек и добрый руководитель, он спокойно мог поощрить сотрудников на прощанье - подарки, денежная премия - да. Но не в размере же полугодового оклада! Простите, может я безнадежный циник, но в такое не поверю!
[/spoiler]

[spoiler]А 10 не хотите? ;) Правда, не из своего кармана, а из прибыли, и не потому, что так хорош - а очень хотелось преемнику подгадить... но факт остается фактом.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Fluffy на 07 декабря 2008 года, 00:59:45
Всякой твари земной

[spoiler]Сильная вещь. Захватывает. Замечательно переданы эмоции и характеры героев, которые, кажется, живут на страницах рассказа. Их личности настолько ярко выражены в диалогах, что нет необходимости описывать их третьему лицу.Стиль текста выдержан, язык автора богат, метафоричен.  Ничего лишнего, на мой взгляд. Все на своих местах.
Парочка маленьких неточностей.
«Рана на боку жгла нестерпимо» - думаю, лучше было бы «рана в боку».
«Он поскользнулся на осклизлом сучке» - тавтология. Два однокоренных слова рядышком.
А в общем и целом, очень понравилось. Автору – спасибо.
С уважением.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 07 декабря 2008 года, 02:46:13
цитата из: Риш на 07 декабря 2008 года, 00:48:56
А 10 не хотите? ;)


*испуганно* 10 окладов?? Значит, я и правда, безнадежный циник))))
Не, ну всякое в жизни бывает, я всего лишь высказала свое мнение - мне показалось неправдоподобным. А там - кто знает...


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Манюня на 07 декабря 2008 года, 03:15:20
Эрика, спасибо!

Насчет "Кайсы"
[spoiler]
слишком инородно в таком тексте смотрится упоминание о Мальборо и Монте Кристо. - честно говоря, эти парни попали в ревнивый монолог на одном вдохновении, мне показалось, что уж такие они избитые персонажи, что они вечны))) Я подумаю насчет более адекватных "сильных молчаливых мужчин"...
Не ясно от чьего имени ведется последний, завершающий абзац и чей приехал папа? )) - претензию поняла, буду думать))) а чей папа-то понятно, вот от чьего лица... буду думать)))[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 11:41:05
Эрика
Спасибо за отзыв на мою "Офисную историю". Я подумаю, что делатьс указанными Вами местами.

Хочу уточнить - в тексте отзыва Вы задали несколько вопросов. Ждёте ли Вы ответа на них?




Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 07 декабря 2008 года, 13:34:12
Манюня
Ну, как было сказано, эти замечания субъективны. Поэтому...  :)

СисАдмин
Цитата:
Ждёте ли Вы ответа на них?

)))) Главное, чтоб вы сами себе на них ответили. Можете ответить и мне, но я не настаиваю - просто в ходе разговора,  может, еще кто-то что умное подскажет.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 07 декабря 2008 года, 13:36:47
Товарищи!

По техническим причинам сворачиваю отзывы. На какой срок - не знаю.




Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 07 декабря 2008 года, 13:42:04
Старший кочегар!
Возвращайтесь! Без вас скучно!  :D


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 13:46:44
Эрика, раз так, отвечаю.
[spoiler]
Цитата:
Почему Олег Петрович, который так волновался за свою фирму, переживал за каждого сотрудника, вдруг продает ее такому человеку?

Потому что Игорь - не психопат и не самодур. Просто вспыльчивый и резкий. Он в тексте рассказа ничего не сделал такого, чтобы считать его психопатом и самодуром.
Цитата:
Понадеялся на Васю?

Олег Петрович вообще не учитывал Васю. Более того, он приписывает себе достижения Васи.
Цитата:
Дальше - жена Игоря. Извините, но она выглядит полной курицей!

Так и задумано.
Цитата:
Вопрос: какой надо быть... ммм... умной женщиной, чтобы несмотря на такие припадки постоянно выпрашивать то новую шубку, то новую сумочку?

Известно какой. Такой как Лиза. Вы с такими женщинами не сталкивались?
Цитата:
Зачем вообще с таким человеком жить?

А зачем жить с алкоголиком? Зависимости - они такие, странные.
Цитата:
А ему зачем такая жена?

Хорошая визитная карточка.
Цитата:
ИМХО, если бы она звонила с какой-то реальной проблемой, а он злился - тогда бы оно выглядело намного жизненней и живее.

Тогда он и правда был бы самодуром, а Игорь - не такой. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Рыся Летючая на 07 декабря 2008 года, 14:05:48
СисАдмин!
Спасибо за объясенния!

[spoiler]
Цитата:
Потому что Игорь - не психопат и не самодур. Просто вспыльчивый и резкий... ...Тогда он и правда был бы самодуром, а Игорь - не такой.

Вооот! Тогда, ИМХО, может подумать, как это получше показать в тексте? Потому что мне он показался именно тем, что я написала.
Вчера, правда, пришлось малость пошуметь, чтобы сотрудники уразумели, что власть переменилась. - лично мне этот момент кажется именно проявлением самодурства. Пошумлю-ка я, чтоб боялись и не задирали хвост! Тю! Типа "привалило счастье, дорвалась дло власти" (с) непомнюкто
- Что значит «заболел»?! – вспылил Игорь. – А работать кто будет? - уж слишком он вспыльчив для первых недель работы. Что же дальше будет? Руководитель должен быть выдержан, а он по каждой мелочи из себя выходит! Если б, допустим, он уже не первый раз нуждался в сисадмине, а того все нет и нет, тогда бы еще можно было вспылить...
Цитата:
Известно какой. Такой как Лиза. Вы с такими женщинами не сталкивались?

Та сталкивалась, понятно дело. Просто тут уже дело даже не в куриных мозгах, а в банально инстинкте самосохранения. Мужчина ей нужен только как ходячий кошелек, верно? На страдалиц, которые живут с алкоголиками она совершенно не смахивает, такие женщины, как Лиза, не будут приносить себя в жертву!
Так вот, в таком случае, можно поискать "кошелек" поспокойней. Имхо.
А еще пришла мысль - можно было бы Лизу вообще обыграть по-другому. Типа, она так его выводит вечно, что он и ходит потом целый день издерганный, на сотрудниках срывается. Но это уже так - досужие мысли. )))
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Старший кочегар на 07 декабря 2008 года, 14:18:06
Эрика, спасибо на добром слове.

Я думаю, что и без моим отзывов будет интересно. Много хороших рецензентов и много хороших рассказов - как тут заскучать?

А мои отзывы...

Вот, два последних. Не думаю, что они полезны авторам, а раз так - зачем тратить своё время? Лучше побольше угля покидать в топку. Это и для здоровья полезно.

Вершина мастерства
[spoiler]
Как притча – очень понравилось.

Как рассказ – считаю, чуть затянуто начало. Я тут вчера случайно глянул мультик «Вольт» и в очередной раз поразился, как ловко сценаристы объяснили диспозицию – вот режиссёр, вот представитель канала, которая не всё понимает. Короткий диалог – и почти всё понятно. А вот ещё два второстепенных героя – и всё совсем понятно.

Или взять мультик «Уолл-И». Там, для объяснения диспозиций понадобилось – одна страница газеты, рекламный плакат, рекламный ролик, с десяток мёртвых роботов. Всё.

Так и у вас в рассказе, мне кажется, можно было сделать более интересное и не такое длинное начало. Элементарный ход – интервью. Другой вариант – пьяный разговор Гоши со случайным попутчиком в купе. Ну или как-то так похоже.

Всё.

На всякий случай сообщаю – я пишу свои отзывы в расчете на то, что мои коллеги-соучастники-оппоненты люди умные и понимают, что единственные люди, который действительно прав относительно их рассказов – это они сами. Я же – лишь совещательный голос, который можно слышать, но не обязательно слушаться.[/spoiler]


Бьёт кирка, пила поёт, шаркает рубанок.
[spoiler]Похоже на черновик. В силу этого сказать опять же нечего. Но слог, ритмика текста – очень понравилось!


На всякий случай сообщаю – я пишу свои отзывы в расчете на то, что мои коллеги-соучастники-оппоненты люди умные и понимают, что единственные люди, который действительно прав относительно их рассказов – это они сами. Я же – лишь совещательный голос, который можно слышать, но не обязательно слушаться. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 14:31:19
Эрика
Цитата:
Тогда, ИМХО, может подумать, как это получше показать в тексте?

Разумеется. Уже думаю.
Цитата:
лично мне этот момент кажется именно проявлением самодурства.

Это вполне продуманная стратегия. Сначала гайки резко закручиваются, потом аккуратно отпускаются. Увы, в тексте этого не показано. То же касается и вспыльчивости.
Цитата:
Мужчина ей нужен только как ходячий кошелек, верно?

Не, не так. Она - женщина, которая тратит деньги мужа потому, что это её месть ему за  вечное пропадание на работе и так далее. Это интересный аспект семейной жизни - если интересно, могу рассказать.

Но подчеркну - я понимаю, что этого из текста не следует. Значит, буду дорабатывать текст.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Neuromantix на 07 декабря 2008 года, 17:02:30
По поводу "Офисной истории" соглашусь с Эрикой. У меня тоже сложилось такое же впечатление, если не хуже.

[spoiler]Все персонажи, кроме ГГ больше напоминают клише из российских сериалов-вечно орущий "я начальник-ты дурак", жена-клуша-блондинка(в переносном и нехорошем смысле), да и сама банка со змеями (сиречь офис). Лично у меня все это вызывает омерзение в той или иной степени.
Точно так же, как и другие факты
Цитата:
Это вполне продуманная стратегия. Сначала гайки резко закручиваются, потом аккуратно отпускаются. Увы, в тексте этого не показано. То же касается и вспыльчивости.

Классиков надо читать неуважаемому начальнику, "Государя", например (оффтоп-но сейчас сам читаю-отличная книга), а не новомодных PR, HR, маркетологов и прочих крыс кабинетных с непроизносимыми названиями. (извиняюсь, но наболело)
Цитата:
Она - женщина, которая тратит деньги мужа потому, что это её месть ему за  вечное пропадание на работе и так далее. Это интересный аспект семейной жизни - если интересно, могу рассказать.

Из текста, увы не следует, совсем этого аспекта не заметил.
Цитата:
Хорошая визитная карточка.

Может, я слишком старомоден, но они друг друга стоят, относясь друг к другу как к вещам. Тьфу, изыди, гадость какая.

Перечитал. А вот ГГ. А что его в этом офисе держит? Зачем бисер перед, извиняюсь, свиньями метать? После "Вершины мастерства" его место видится как помощника детям, не способным забыть какие-то ужасы, беженцам с войны, потенциальным суицидникам в интернете или еще кому-то, но уж никак не обитателям этого серпентария. После этого прочтения остался весьма мерзкий осадок. А мож настроение просто сегодня такое...[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 17:27:02
Neuromantix

За мысли непосредственно о рассказе благодарен. Под спойлером в основном мировоззренческие бодалки.

[spoiler]
Цитата:
Классиков надо читать неуважаемому начальнику, "Государя", например (оффтоп-но сейчас сам читаю-отличная книга),

Именно в "Государе" и написано, мол, лучше, когда боятся, чем когда любят. Ибо любовь подданных переменчива, а страх - постоянен. Так что всё строго в рамках.
Цитата:
не новомодных PR, HR, маркетологов и прочих крыс кабинетных с непроизносимыми названиями. (извиняюсь, но наболело)

Я тоже извиняюсь, но у меня тоже наболело. Надоело - что люди относятся к книгам, как к истине в последней инстанции (и читаю для того, чтобы не думать самим). Все эти "крысы кабинетные" в реальности хорошие специалисты, пишущие хорошие книги. Но отдельным представителям рода людского кажется, что если книга не подошла ему, не уложилась в его опыт - значит она плоха. Позвольте поделюсь. Как-то разговаривал с одним генеральным директором. Он много читает, посещает семинары. И отовсюду что-то берёт. Но берёт не бездумно, а тщательно поразмыслив, примерив предлагаемый вариант в реальности. Вот это - на мой взгляд, взрослый подход. А чохом хаять всех - моветон, на мой взгляд. Ещё раз простите, наболело. 
Цитата:
А что его в этом офисе держит?

Спасибо за мысль. Действительно, не очень понятно. Буду думать, как объяснить.
Цитата:
Зачем бисер перед, извиняюсь, свиньями метать?

Где Вы там свиней нашли? Или у Вас все, кто в офисе работают, свиньи и "обитатели серпентария"? С чего вдруг? Тут даже товарищ Старший Кочегар, пролетарий из пролетариев, так не писал. Что за ненависть, коллега.
Цитата:
его место видится как помощника детям, не способным забыть какие-то ужасы, беженцам с войны
,
Это интересная мысль. Обратно согласен, что надо обдумать причины, не отпускающие Васю из офиса.[/spoiler]



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 07 декабря 2008 года, 18:29:27
Насчет Васи из "Офисной истории"
[spoiler]Почему он не идет помогать беженцам и другим - мне по рассказу показалось так: поработай он с каким-то таким человеком, действительно  измученным, - он, пожалуй, просто на месте бы помер. Вон как худо Васе стало после того, как он Игорю помог. А ведь Игорь вроде бы - дядька с достаточно крепкими нервами: шуметь-то шумит, но не то чтобы в самом деле так уж тяжко страдает от склок с супругой.  Во всяком случае, до какой-то степени Игорь собой владеет, мне его поведение показалось ближе к сознательному хамству, а не к истерике. С теми людьми, кому еще гораздо хуже, Вася, наверное, пока просто бы не управился. Любопытно, как развивается этот его дар. Чем дальше - тем тяжелее "снимать"? Или какая-то собственная устойчивость нарабатывается?
По части офиса - да, в основном он выглядит как клише, тут я соглашусь с Вами, Neuromantix. Но есть - или, может быть, померещился мне? - намек на то, что все в этом офисе, включая начальство, нарочно так себя ведут - как персонажи из анекдотов про "новых руских", про "офис" и пр. Все в масках. В связи с этим любопытна сцена, где Игорь из машины наблюдает, как Вася идет на работу. Видна ли эта машина с крыльца, где в это время стоят сотрудники? Похоже, что видна. И что Игорь вполне учел ту пантомиму, которую перед ним разыграли ("А мы Вас не боимся, дорогой шеф, стоим и курим, а уж Вы решайте сами, как на это реагировать...").[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Белая мышь на 07 декабря 2008 года, 19:09:12
"Офисная история"
Я простая мышь-домохозяйка, в разных бизнесах и прочих офисах  не сильна, но мне кажутся странными и штампованными все, без исключения, персонажи в этом рассказе.
Об этом уже написано достаточно до меня, не хочу тратить время.
Но, к сожалению, все это – полбеды.
[spoiler]
Автор, собственно, выдал нам вместо рассказа некую заготовку, из которой, в принципе могла бы, наверное, после внесения правок  получиться, возможно, приличная история - если бы не главный герой.
И самый мой главный вопрос, который встал передо мной во весь, так сказать, рост – где  здесь тот самый пресловутый нелишний человек и в чем его правое дело?
Итак.
Некий человек по имени Василий имеет с рождения некий дар. Или кару - как посмотреть. Он умеет снимать негативные эмоции с людей ценой собственного здоровья. Мой первый вопрос: сколько ему лет? И как он прожил свое детство, с кровотечениями-то в унитазе? В подростковых компаниях, в обычной советской школе? Не был, не ходил, не участвовал? Или он реальность, данная нам в ощущениях  с Луны сразу свалился?
Ладно, допустим, дар открылся к половозрелому возрасту. Так почему бы не использовать эти способности на благо, как ни пафосно это звучит, всего человечества или хотя бы родной страны? У него голова на плечах есть? Он умеет ею пользоваться? Так нет, он растрачивает свой дар на то, чтобы:
1) дизайнер согласился переделать халтурно сляпанный сайт (ну или не соответствующий видению заказчика, до которого маркетологи вследствии недоработки не смогли донести всю крутость предлагаемого решения. Интересно: а на заказчика тоже сисадмина выпустят? Чтобы погладил кого надо по плечу и заказчик больше не спорил с гениальным решением?).
2) на то, чтоб успокоить всю контору во время проверки налоговой (кстати, а почему всю контору лихорадит, а не одну бухгалтерию? Там проблемы с законом, которые Вася покрывает?). 3) и уж совсем странно, что он влезает во внутрисемейные отношения руководителя. Причем на примере с "излечением" быковатого начальства можно догадаться, что герой не столько снимает нервный напряг, сколько ломает и переиначивает отношение к жизни излечиваемых персонажей.
Знаете, как это называется? Это называется манипулирование личностью и насильственное эмоциональное программирование ничего не подозревающей персоналии в личных интересах (сохранить контору и собственное рабочее место).
Вам нравится такое правое дело? Мне – категорически нет.

Кстати, с глобальной точки зрения тоже как-то... напряжно мне.
А может он не нелишний человек, а персонально Николай Василий чудотворец? И мнение о правильности мира у него ну как есть совершенно непогрешимое? Что-то мне страшно от таких нелишних людей становится.[/spoiler]

UPG Я наконец поняла, что мне напоминает данный рассказ. Дивный фильм "Адмиралъ".


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 19:12:06
Танури
[spoiler]
Цитата:
Чем дальше - тем тяжелее "снимать"? Или какая-то собственная устойчивость нарабатывается?

Я склонен считать, что
После вопроса уважаемого Neuromantix я пришёл к тому же, к чему и Вы. Чем дальше - тем тяжелее снимать. Даже появилась мысль, что Вася всё же работал в больнице сисадмином, но не выдержал и ушёл на, так сказать, более спокойную "работу".
Цитата:
По части офиса - да, в основном он выглядит как клише,

Можете ли уточнить за счёт чего складывается такое впечатление? [/spoiler]



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 19:25:21
Белая мышь
[spoiler]Удивительно, какие всё же разные  прочтения моего рассказа получаются. Кажется, я наконец-то написал гениальную вещь 8). Нет, править её, конечно, нужно, и править много, но сама фабула, похоже, не оставляет читателя равнодушными.

Уважаемая Белая мышь, я не люблю объяснять свой рассказ " у газетного киоска" по примеру Конана_Л, поэтому интересуюсь - хотите ли Вы услышать (прочитать) ответы на заданные Вами вопросы?

И ещё один вопрос - мне показалось или Вы действительно недолюбливаете тех, кто работает в офисе?

Ну и конечно - спасибо за отзыв. Эпизод касательно детства заставил меня сильно задуматься над природой и особенностями дара (?) моего героя.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 07 декабря 2008 года, 19:38:32
А может, действительно отталкиваться от Биленкина (рассказ старый, но писать-то он умел!) Грустно только получится: в те времена персонаж катализировал творческое горение, а его покойный брат и нравственное умел.
В сравнении с усмирением офисного планктона и разруливанием отношений начальника с женой (обоих читателю совершенно не жалко)... Измельчали чудотворцы :(.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Белая мышь на 07 декабря 2008 года, 19:44:28
Цитата:
Кажется, я наконец-то написал гениальную вещь

Ой!
*мышь покраснела и сложила лапки*
Правда? Вы ощутили?
Цитата:
я не люблю объяснять свой рассказ " у газетного киоска"

Да, конечно, я Вас так понимаю! Гению ужасно трудно донести сложность и неоднозначность своих решений до читательских масс.
Может быть, Вам удастся все-таки объяснить? Ваши решения такие неоднозначные!
Цитата:
мне показалось или Вы действительно недолюбливаете тех, кто работает в офисе?

А за что их любить-то? Знаете, есть выражение: "офисный планктон"? Мне кажется, его неглупые люди придумали, нет?


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Conan_L на 07 декабря 2008 года, 19:56:32
цитата из: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 19:25:21
я не люблю объяснять свой рассказ " у газетного киоска" по примеру Конана_Л


Пардон, не уловил аллюзию :).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 20:05:10
Keyboardinator 
[spoiler]Мне неловко это говорить, но я действительно не знаю, кто такой Биленкин и о каком рассказе идёт речь.  :-[
Цитата:
В сравнении с усмирением офисного планктона и разруливанием отношений начальника с женой (обоих читателю совершенно не жалко)... Измельчали чудотворцы

Уж какие есть, да. Вообще, Ваша реплика заставила меня задуматься. И вот над чем. Плохой выбор Васи или хороший, но он приносит пользу какому-то количеству людей. На мой взгляд, людей не самых плохих. Почему же мы ждём, что он будет вершить судьбы мира, а не заниматься, как говорил один краснолюд, "локальным альтруизмом"? Вот такое размышление. [/spoiler]


Белая мышь
[spoiler]
Цитата:
Правда? Вы ощутили?

Нет, конечно. Это я так - иронизировал.
Цитата:
Да, конечно, я Вас так понимаю! Гению ужасно трудно донести сложность и неоднозначность своих решений до читательских масс.

(пропуская подколку мимо ушей) Просто я считаю, что это бессмысленное занятие. Надо было всё в тексте сказать. А догонять читателя и объяснять ему, что к чему - значит расписаться в собственном неумении писать. Я, конечно, так себе автор, но совсем уж втаптывать себя в грязь не буду.
Цитата:
Может быть, Вам удастся все-таки объяснить?

А разве Вы хотите услышать (именно услышать и понять, даже не согласившись в итоге)? Насколько я вижу, Вам интересно позубатиться. Я, в принципе, могу ответить Вам взаимностью, но ведь это склока начнётся. Испорится атмосфера конкурса. Оно нам надо?
Цитата:
А за что их любить-то?

А за что их не любить? Люди делают свою работу, она полезна другим людям и не нарушает закона (не считая некоторых экономических преступлений но за это отвечают работадатели, а не сотрудники). Не вижу причин для не любви. Это ж не бандиты с большой дороги, в конце концов.
Цитата:
Знаете, есть выражение: "офисный планктон"?

Знаю. На мой взгляд - очень странное выражение. Из той же серии, что и "интеллигент очкастый".
Цитата:
Мне кажется, его неглупые люди придумали, нет?

Думаю, справедливо обсуждать не ум этих людей, а их нравственные качества. Понятно, что себя они считают выше тех, кого зовут "офисным планктоном", но... Грех гордыни православием не поощраяется, если Вы знаете. А презрительно поименование определённую категорию людей "офисным планктоном" - это именно гордыня. Потому что такой "поименователь" сразу поднимает себя над этими людими. Мол, они - планктон, а я - красавчик.

Таким образом, людей, которые придумали выражение "офисный планктон", мне жаль. Я со своей гордыней хотя бы борюсь. А они, судя по всему, нет.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Белая мышь на 07 декабря 2008 года, 20:10:28
СисАдмин
Ну что ж, развлекать публику на этом празднике жизни Вы не пожелали.
Следуя лексике Вашего персонажа, ни-ивапрос.

Правда, ни на один мой серьезный вопрос тоже не ответили.
Это - принципиальная позиция?
Или Вам нечего сказать?


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 20:19:53
Белая мышь

[spoiler]
Цитата:
Правда, ни на один мой серьезный вопрос тоже не ответили.

Вы на мои - тоже. Мне же, между тем, любопытно узнать ответы на эти вопросы:
1. А разве Вы хотите услышать (именно услышать и понять, даже не согласившись в итоге)?
2. А за что их не любить?
Цитата:
Это - принципиальная позиция? Или Вам нечего сказать?

Нет, позиция не принципиальная. И сказать есть чего. Ответы на какие именно вопросы Вас инетересуют? Напишие - я отвечу. [/spoiler]



Conan_L 

[spoiler]
Цитата:
Пардон, не уловил аллюзию

Я вот про этот диалог:
цитата из: Author на 05 Декабрь 2008 года, 20:30:46
Рассказ очень тяжелый, причем как в плане сюжета, так и в плане заложенных в него идей. Кроме того, с первого прочтения разобраться в нем не получится, необходимо перечитать, по крайней мере, один раз, что сделать, увы, не так просто - слишком мрачное и тягучее ведется повествование, тонешь в словах и мыслях автора, как в трясине болотной.
Ну, идеи-то как раз просты и общепонятны; собственно, идея одна: звереть не надо Улыбка. Не надо решать, кто тут лишний.
А что до тягучего повествования - герой не то чтобы полностью в своем уме Улыбка. В последнем фрагменте, между прочим, тягучести поубавилось, ибо вылечился он - к добру или к худу

На мой взгляд, такие объяснения излишни. Раз уж не удалось показать их в рассказе так, чтобы этот конкретный читатель увидел, значит, имеет смысл смириться и в следующий раз писать как-то по другому. Или - другой вариант - не заботиться о том, чтобы понял КАЖДЫЙ (это ведь невозможно, все люди разные). Вот я про что. Простите, если моё мнение Вас задело. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Conan_L на 07 декабря 2008 года, 20:25:53
Цитата:
Рассказ очень тяжелый, причем как в плане сюжета, так и в плане заложенных в него идей.

В данном случае как раз получается, что читатель нашел в рассказе какие-то идеи (пусть сколь угодно тяжелые), которых я осознанно в рассказ не вкладывал. Мне просто стало любопытно :).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Keyboardinator на 07 декабря 2008 года, 20:32:40
цитата из: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 20:05:10
Keyboardinator 
Мне неловко это говорить, но я действительно не знаю, кто такой Биленкин и о каком рассказе идёт речь.   :-[


Узнать можно хотя бы здесь:
http://www.fantlab.ru/autor474

Упомянутый рассказ - в сборнике "Ночь контрабандой" (1971).
А писал он действительно хорошо и, право, заслуживает того, чтобы его хоть изредка перечитывали.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 20:42:28
Conan_L
Цитата:
В данном случае как раз получается, что читатель нашел в рассказе какие-то идеи (пусть сколь угодно тяжелые), которых я осознанно в рассказ не вкладывал. Мне просто стало любопытно :).

Мне кажется, в этом случае стоило бы спросить, что именно увидел читатель в рассказе. Мне, кстати, ваш рассказ показался до обидного коротким. Правда, было бы очень интересно, если бы это была хотя бы повесть. Но решать, несомненно, Вам. 

Keyboardinator
Благодарю за информацию. Чувствую желание оправдаться - я вообще мало художественной литературы читаю - всё больше исторические да специализированные труды изучаю.  :-[

Кому-то
Не совсем понял, за что мне понизили карму. Объяснить можете?

Ой. А теперь карма поднялась. Чудны дела твои, Господи...




Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Белая мышь на 07 декабря 2008 года, 20:50:41
СисАдмин
Пожалуйста, ответьте на вопросы, которые я задала в моем самом первом посте.Они там даже под номерами сформулированы - раз, два, три.
Жду ответа. :)


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 21:10:02
Белая мышь

<Удалена часть поста, не относящаяся к обсуждению рассказа>
Я тут малость нахамил, модераторы порезали. Приношу свои извинения. Надеюсь, больше не повторится.
Цитата:
Вы уж определитесь: написали Вы "гениальный рассказ" или "так себе, заготовку".

Я же сказал - про "гениальный рассказ" я иронизировал. И написал, я, разумеется, заготовку. Просто на момент отправки я не знал, что ещё можно улучшить в рассказе. Теперь - знаю. За что спасибо критикам. Вам - в том числе.
Цитата:
Насколько я сумела понять Вас,  человек, который ничего не умеет, не хочет учится, но горит желанием переделать мир в соответствии со своим представлением о том, каким этот мир должен быть - есть нелишний человек. так?

Нет. Более того, не понимаю, почему Вы решили, что Вася ничего не умеет, ничего не хочет и горит желанием переделать мир. На мой взгляд, в тексте об этом ни слова.

Мой герой - человек с даром, который Вы совершенно верно назвали карой. Он обращается с ним так, как ему кажется правильным. А правильным для него является помощь тем, кто рядом. Вася считает, что это правильно - снимать негативные эмоции, помогать людям успокаиваться. И в контектсте одной небольшой фирмочки этот Вася оказался нелишним человеком. Я не считаю, что это плохо.

Тут, конечно, не понятно, отчего он не работает в больнице, но с другой стороны - я уже нашёл объяснение. В больнице он бы в момент умер. Ведь снятые эмоции он пропускает через себя. Возможно, с каждым годом ему даётся это всё труднее.

Так же замечу, что, конечно же, всего мной сейчас написанного, из текста не видно. И разумеется, я уже думаю о том, как это всё в текст вставить.
Цитата:
где  здесь тот самый пресловутый нелишний человек и в чем его правое дело?

Нелишний Вася. Правое дело - помощь сослуживцам.
Цитата:
Мой первый вопрос: сколько ему лет?

Двадцать шесть.
Цитата:
И как он прожил свое детство, с кровотечениями-то в унитазе?

Не знаю. Раньше у него такого не было.
Цитата:
Так почему бы не использовать эти способности на благо, как ни пафосно это звучит, всего человечества или хотя бы родной страны?

Вася не знает, как это сделать. 
Цитата:
Интересно: а на заказчика тоже сисадмина выпустят? Чтобы погладил кого надо по плечу и заказчик больше не спорил с гениальным решением?.

Нет, не выпустят. Клиент в своём праве. 
Цитата:
2) на то, чтоб успокоить всю контору во время проверки налоговой (кстати, а почему всю контору лихорадит, а не одну бухгалтерию? Там проблемы с законом, которые Вася покрывает?).

Во-первых, Вася ничего не покрывает. Во-вторых, да, проблемы - зарплаты в конвертах.
Цитата:
Причем на примере с "излечением" быковатого начальства можно догадаться, что герой не столько снимает нервный напряг, сколько ломает и переиначивает отношение к жизни излечиваемых персонажей.

Не согласен. На примере Игоря видно, что никакой ломки и переиначивания нет. Вася лишь снимает эмоции, а дальше Игорь действует сам.
Цитата:
Знаете, как это называется?

То, что есть в рассказе - называется "посильная помощь". 
Цитата:
Вам нравится такое правое дело?

Нет, такое правое дело мне не нравится. Но Вася, к счастью, не таким правым делом занимается.
Цитата:
А может он не нелишний человек, а персонально Николай Василий чудотворец?

Нет. Он - относительно обычный человек.
Цитата:
И мнение о правильности мира у него ну как есть совершенно непогрешимое?

У него вообще нет мнения о правильности мира. Просто он хочет, чтобы люди рядом с ним меньше страдали. Не вижу в этом никакого криминала.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Neuromantix на 07 декабря 2008 года, 21:32:18
и вот еще один вопрос по "Офисной истории"

[spoiler]А что или кто заставляет ГГ помогать всем подряд и по любому поводу в ущерб себе? Просто мне лично в такое бескорыстие не слишком верится. Одно дело помочь, когда видишь действительно серьезную проблему, а вмешиваться в семейные дрязги-это нечто другое. Я конечно понимаю, что есть вообще непримиримые противники любых конфликтов в принципе, но и они не будут лезть, если их здоровью что-то угрожает.
В целом же мне симпатичен, причем очень, образ ГГ, но вот все его окружение вызывает стойкое желание достать из-под кровати миниган разогнать его к чертовой матери, и куда-нибудь подальше.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 21:49:54
Neuromantix

[spoiler]
Цитата:
А что или кто заставляет ГГ помогать всем подряд и по любому поводу в ущерб себе?

Вопрос хороший и, прямо скажу, не простой. В тексте, конечно, не сказано, но бывают такие нарушения, в рамках которых человек становится безудержно альтруистичными даже в ущерб себе. Это, обычно, связано с психологической травмой в детском возрасте, вызванной каким-то очень мощным отвержением со стороны родителей. Если травма закрепится, то человек попадает в своего рода зависимость - ему кажется, что чем больше он делает добра, тем больше его любят. Но поскольку его добро не замечается (а в рассказе показано, что это именно так), происходит ретравматизация - то есть повторение травмы. И, разумеется, углубление.

Не знаю, удовлетворит ли Вас такой ответ. И не знаю, можно ли его вставить в текст.
Цитата:
вот все его окружение вызывает стойкое желание достать из-под кровати миниган разогнать его к чертовой матери, и куда-нибудь подальше
.
А можете объяснить, чем вызвано такое желание? Правда, мне действительно интересно.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 07 декабря 2008 года, 21:57:12
Keyboardinator, спасибо за ссылку!

СисАдмин, попробую пояснить про "клише".
[spoiler]Первое и главное. До меня не дошло, чем занимается этот офис. "Люди делают свою работу, она полезна другим людям", - пишите Вы чуть выше здесь в обсуждении. Что за работа, чем именно полезна? Хотелось бы понаблюдать хоть немного за их, собственно, трудовым процессом. Увидеть хотя бы один их конкретный успех - "на сцене", по ходу действия, а не в пересказе Олега. Мы же видим только неуспех (заказчик не принял сайта). Вообще разработка сайтов - это и есть их главная деятельность? Так это же интересно! А пока из текста не видны ни конкретная польза от работы этих людей, ни их собственное удовольствие от работы (что они в офис ходят, как на праздник). Не может же так быть, чтобы действительно хорошие профессионалы вдруг разлюбили свое дело при смене начальника.
Я терпеть не могу выражение "офисный планктон", я всячески за то, чтобы писать и читать про обычных людей в их обычной жизни. Но чтобы это получилось - конкретика, по-моему, нужна.
Второе: Вася. От сам говорит: "Не важно" - на вопрос, кто его родители. Но мне-то важно знать, кто он такой, помимо того, что волшебник. Не только про семью, но и про многое другое. И особенно хочется понять, как он попал именно в этот офис. Вот, имеется хворый сотрудник. Или якобы хворый. Понятно, что Игорь пытается понять, в чем тут дело. Звонит Олегу - ну, тут звучат только общие слова, Олег, по сути, уходит от ответа. Игорь наблюдает сам. Какие предположения? Действительно парень болен. Или сильно пьет. Или работает еще в другом месте, и иногда там надо появляться в "наши" рабочие часы. Или просто сачкует. Или что-то еще. Приметы, которые бы подтверждали одно, другое, третье предположение Игорь высматривает, видимо. Но мне его наблюдения и рассуждения не доступны, в тексте их я не вижу. И в итоге - в рассказе Вася мог бы быть дан глазами Игоря очень подробно: и внешность, и манера говорить, и всё прочее. А так видно только, что маленький и хромает.
Я не за то, чтобы волшебник непременно применял свой дар в каком-то мировом масштабе или только к самым сложным случаям. Ворожит, как умеет и где может. Но именно поэтому очень важно, как он оказался именно в этом офисе, почему сработался именно с этим коллективом - не беря васин чудесный дар, а беря профессиональные данные и способ обычного общения. Люди-то, как мне показалось из текста и из обсуждения, не знают про его дар. То есть ценят его за что-то еще.
Еще про сотрудников. Наташа - хорошая секретарша? Не похоже. Больно уж детский ляп она допускает. И начинаешь сомневаться, что Олег правду говорил, когда расхваливал свои кадры.
И последнее, пожалуй - про Игоря и его разговоры с женой. Упоминается "Урюпинск" - к сожалению, ставшее уже нарицательным название для провинциального городка. К самому городу это никакого отношения не имеет, но расхожее словоупотребление работает. И не ясно: это Игорь фигурально выражается, а на самом деле его жена из какого-то другого города? Тогда хотелось бы, чтобы в тексте это прозвучало. Например, когда Игорь идет на мировую. Или супруга его на самом деле из Урюпинска? Это работало бы, если бы Вы каким-то образом расшатывали расхожее клише, если бы по сюжету именно город Урюпинск Волгоградской обл. был важен. Но ведь этого нет? Тогда  название города работает на клишированность. И запросы игоревой жены, и его ответы работают на то же: муж "хам вообще", жена -"блондинка вообще". [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Neuromantix на 07 декабря 2008 года, 22:03:37
2 СисАдмин

[spoiler]Желание возникает исключительно из чувства справедливости. Раздражает меня, когда всякие "редиски", почувствовавшие себя хозяевами жизни, начинают права качать, да еще и других людей унижать и издеваться над ними.

"Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если, руки сложа, наблюдал свысока.
Если в бой не вступил с подлецом, с палачом,
Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем"
(с)

Вот эти строчки обычно вспоминаются. При этом считаю себя провинциалом, и думаю. что это хорошо, ну, и офисы и все, что с этим связано, не переношу. Но это уже мои личные тараканы и воспоминания.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: СисАдмин на 07 декабря 2008 года, 22:23:58
Танури, спасибо за обстоятельный ответ. Если Вы участвуете в конкурсе буду рад в знак благодарности так же подробно поработать с Вашим рассказом. Если уже сделал отзыв - углублю его.

Таким образом, если интересно, чтобы я это сделал, пишите в ЛС, хорошо?

Neuromantix, спасибо, понял.



Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 08 декабря 2008 года, 15:53:54
"Принц и роза"
Главным недостатком рассказа на мой взгляд является то, что текст выглядит словно  кусок значительного большего труда. Отсутствующие пояснительные детали отрицательно сказываются на восприятии рассказа. Плюс к этому неровный стиль повествования, его постоянно кидает из стороны в сторону, что опять же только ухудшает читабельность. Или подобия фраз о том, что надо выпить за тех кто с именем на устах. Чего они там с именем на устах делали непонятно. Но есть за что похвалить. Мне понравились герои. Гном и Бибигон. С принцем вышло хуже, не таким лично мне представляется выросший маленький принц. Но вот то, что он был введён с его розой в рассаз приятно удивило. Значит он всё же не умер. Это уже хорошо. :)
С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 08 декабря 2008 года, 18:29:01
«Кайса благословенна»
[spoiler]Красивый сказочный мир, как раз под стать детскому взгляду девочки Майвен. Живые скамейки и дома, большие насекомые, ручные пресмыкающиеся. Понравились местные имена с растянутыми гласными. И то, что земные поселенцы, обживая эту планету, сложили именно такие мифы о духах природы и о круджо, — хорошо получилось. Как девчонка учит новое слово, сочиняя про него песенку — хорошо! Название «Кайса» для планеты тоже мне нравится. Не знаю, имелось ли в виду слово «кайса» (сушеные целые абрикосы), но оттенок получается вкусный.
Тот же мир, но для взрослых — не поселенцев, а Магды и ее коллег — выглядит уже не настолько увлекательным. Иногда кажется, что им тут скучно: работа не слишком трудная, без напрягов и без больших открытий… Но если скучно — почему они сравнительно мало общаются с местными? Или это мне показалось?
Я и сам люблю повествование «во втором лице», когда герой о себе говорит не «я делаю то-то», а «ты делаешь». Для всяких самонаблюдений хорошо подходит. Но здесь — не уверен, что отрывки от лица Магды хорошо состыковались с остальным рассказом. Такое ощущение, что вся эта любовная линия — только за счет того и связана с Кайсой, что Магда в самое неподходящее время отвлеклась, недоглядела за племянницей. А сама по себе история Магды и Ульриха могла в общем-то где угодно происходить. Будто бы один рассказ просто вставили внутрь другого рассказа. Может быть, дело в том, что я не совсем понял: что за женщина сама Магда? Это верно, что ей где-нибудь в другом месте, не на Кайсе, такой вот Улли совсем бы не понравился? Там бы ее тянуло к совсем другим людям? А почему так? Здесь лучше видно настоящее в человеке, а не всякий внешний блеск?[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 08 декабря 2008 года, 18:33:36
«Ангел-хранитель»
[spoiler]Бывают рассказы со счастливой развязкой. А тут весь рассказ — один большой хеппи-энд. Условия для него намечены очень бегло, а потом — сразу к делу.
Трое мужиков, каждый по-своему, создали себе большие сложности. Двое — в нашем мире, но в разных временах, а третий из иного мира. Сошлись все трое в чудесном месте, где времена и миры пересекаются. Подрались, познакомились, а потом сообща на троих завалили одно чудище. Оно само пришло, вроде бы из того мира, откуда не наш богатырь. И очень кстати подоспело. Победили его, обменялись поздравлениями и подарками, разошлись по своим мирам, и каждый обрел свое счастье. Будь рассказ менее серьезным, а скорее, веселым — на мой глаз, читался бы хорошо. Из богатырей мне Сахсат особенно нравится. Живее он, чем нынешний Юра.
Побоище, по-моему, получилось длинно, напряжение теряется. Тут, конечно, всегда приходится выбирать меру: насколько гнать действие вперед, а насколько подробно расписывать ход боя. Может быть, тут хотелось бы большей скорости.
А в предысториях героев — большей четкости. Понять, что к чему, и сейчас вполне можно. Но до меня не сразу дошло, например, что мир Сахсата — это полностью иной мир, а не какая-то страна по соседству с теми краями, где живет Никитка. Но тут, наверное, у меня сработали воспоминания о рассказе «Я, кузнец…» из первого тура.
И еще хотелось бы, чтобы явление чудища было более основательно подготовлено заранее. Иначе похоже на монстра из ролёвок: «Экспа, экспа! — подумали приключенцы; мясо, мясо! — подумало чудовище…».
По языку. Для каждого из богатырей взят свой особый стиль повествования, свой «сказ». Но стили эти нарушаются. И кажется, что случайно, а не в намеренно-шуточном ключе (как было, например, в «Каменном угле» из первого тура). «Был бы супротивник поопытней, увел бы он голову, хотя от нокаута б не ушел.» Если уж так, с «нокаутом» в повествовании про сказочную Русь, так лучше было бы этой мешанины и держаться. Хотя мне бы интереснее было, если бы стили соблюдались последовательно. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Танури на 08 декабря 2008 года, 18:59:59
«Принц и роза»
[spoiler]Выразительный, очень смешной стёб над худшими чертами фэнтези. И литературного, и игрового. Ложный пафос, сумбур в описании мира, посторонние цитаты невпопад — всё тут, и всё это здорово, вдохновенно пародируется. Вплоть до сетки-рабицы. В самом деле: должен же выдуманный мир отличаться от нашего — пусть же тут рабица будет деревянная, и не спрашивайте, как ее плетут из дерева, сказка же! А еще приятно то, что пародия получилась в общем-то добрая, и что она — на все глупости этого жанра в целом, без нападок на кого-то из авторов в отдельности.   
Только за Маленького Принца немножко обидно. Если это тот принц, кто у Экзюпери, то в такой комедийной роли я его не очень представляю.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Author на 08 декабря 2008 года, 21:59:48
Эр Conan_L!

Я не говорил, что не понял заложенную в Ваш рассказ идею. Как раз наоборот, я ее понял и проникся, но от этого факта на душе стало очень тяжело и мрачно. Согласитесь, от осознания того факта, что в конечном счете все люди звери (просто у кого-то коготки побольше и зубы острее), легче и приятнее не становится. Именно за чрезмерную черную безысходность я и назвал Ваш рассказ тяжелым.

Что же касается других идей, которые я обнаружил в рассказе, и Вашей полемики с эром СисАдмином, то не могу не повторить здесь слова многоуважаемой эрэа BlackFighter: рассказ всегда оказывается многограннее и глубже, чем думает автор и конкретный читатель. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в рассказе может обнаружится второй, третий и даже десятый смысл. Например, я, кроме уже указанной Вами идеи, увидел так же проблему ответственности за знания, которые мы постигаем, и то, как мы их используем: почему более технически развитая раса считает себя вправе решать и даже вмешиваться в жизни других людей.

Коротенький отзыв на "Дисбаланс".

[spoiler]В целом рассказ понравился. Сюжет хоть и не блещет нетривиальными ситуациями, но увлекает достаточно сильно и держит внимание до самого конца. Персонажи довольно блеклые, но отторжения не вызывают. Очень порадовал Юрий Петрович - настоящий учитель, готовый прийти на помощь своим воспитанникам в любой момент. Жаль, что сейчас таких уже почти не осталось, да и учитель перестал быть для детей примером для подражания. Стиль повествования тоже особых нареканий не вызывает.

В итоге, это "+", берет за душу - это точно.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Conan_L на 08 декабря 2008 года, 23:41:18
цитата из: Author на 08 декабря 2008 года, 21:59:48
Согласитесь, от осознания того факта, что в конечном счете все люди звери (просто у кого-то коготки побольше и зубы острее), легче и приятнее не становится.


Ну, если говорить о мрачных идеях, то, на мой взгляд, самая мрачная, которую я имел в виду - что экологическая сознательность не всегда хорошо сочетается с человеческой моралью :(. Если она не вычитывается - что ж, надо поработать :).
Цитата:
Например, я, кроме уже указанной Вами идеи, увидел так же проблему ответственности за знания, которые мы постигаем, и то, как мы их используем: почему более технически развитая раса считает себя вправе решать и даже вмешиваться в жизни других людей.

Спасибо! Правда, скорее имелось в виду, что знания должны составлять единую систему. В этом смысле далеко не случайно, что военные операции планировал не Сэнсэй (мирная, в сущности, машина): это испокон веков была прерогатива Вторых Навигаторов.
А более технически развитая раса вправе решать за других уже потому, что она достаточно гуманна, чтобы полумертвого человека вылечить, снабдить кучей всего ценного, - а потом дать ему уйти (если бы хотели удержать - точно смогли бы :)).


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Манюня на 08 декабря 2008 года, 23:51:48
Танури, спасибо!
Попробую ответить)))

[spoiler]Проще всего ответить насчет названия «Кайса». Честно говоря, сушеные абрикосы мне в голову не приходили, это наследие того, что первопоселенцы почему-то, оказывается, ближе всего к скандинавам — такое мягкое и славное имя откуда-то то ли из Астрид Линдгрен, то ли из Сельмы Лагерлеф. Но вариант с абрикосами ничему не противоречит и мне очень нравится.

Иногда кажется, что им тут скучно: работа не слишком трудная, без напрягов и без больших открытий… Но если скучно — почему они сравнительно мало общаются с местными? Или это мне показалось? - Дело в том, что как тут живут взрослые, на самом деле почти не рассказано. Местные считают, что люди на станции их понимают — так что, безусловно, общаются. Просто все это осталось за рамками излагаемой истории. Честно говоря, я вообще хотела обойтись в качестве рассказчика одной Майвен, но не получилось: она маленькая и не могла сообщить все, что мне было нужно. Поэтому взрослых я отодвигала как могла и старалась обойтись  Майвен, но не смогла отодвинуть Улле. Увлеклась. А работа в основном рутинная, - методичное накопление материала. Впрочем, Тьен вот сделал одно открытие — на свою голову. И Улле тоже... тут все и обвалилось. Скорее не взрослым скучно жить на Кайсе, просто автору было интереснее рассказывать о Майвен и круджо, в чем автор немедленно винится.

Насчет на «ты» - подход был чисто утилитарным. Это попытка резко отделить рассказчиков одного от другого, чтобы меньше путать читателя, и удалось это хуже, чем мне бы хотелось. Но Магда всегда на «ты», а в ключе «жили-были» - всегда Риит.

Что касается романа Магды и Улле... Дело скорее всего в том, что просто — у Магды ограничен выбор))) из троих возможных она выбрала самого загадочного, поскольку девушка молодая и романтизм в крови бродит. В другой обстановке и в других условиях она все равно в первую очередь искала бы непонятного и странного. Тут такой — Улле. На самом деле, я полагаю, этот роман вряд ли кончится хеппи-эндом.  Улле тяжелый человек, думаю, она не справится. Мне кажется, Магде больше подходит не Улле и не Макс, а Тьен (что, впрочем, далеко за рамками излагаемой истории), но она этого пока не осознает.
Честно говоря,  мне просто понадобился человек, который догадается, что в мифах есть сермяжная правда, в результате и явился Улле Арп, почему именно такой — я сама не очень понимаю.
А что оно выглядит вставленным...  Писалось про Майвен отдельно, про Улле отдельно, да причем я еще и увлеклась им больше, чем следовало. Это я еще за руки себя хватала.
Но зато в результате он отвлекает на себя часть внимания, и меньше бьет в глаза, что главная здесь все-таки Майвен.
Если бы я понимала, как это улучшить, не испортив, я бы улучшила. Но пока не понимаю. А испортить боюсь. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Atenae на 09 декабря 2008 года, 06:27:32
Здравствуйте, коллеги! Выходить на форум для ответа у меня почему-то получается через раз, так что реплик накопилось много. СисАдмин, прошу у Вас прощения, мне действительно показалось, что сотрудники понимают роль Васи. Перечла ещё раз: в тексте этого нет. Впечатление, как я понимаю, сложилось потому, что мне, как читателю, это стало понятно слишком рано. Экстраполировала свои ощущения. Это мой личный глюк, можете не обращать внимание! ;)

Кладжо Биан, спасибо за реплику о "д" и "т"! :) Действительно, странный плюрализм в этом вопросе, я уж голову потеряла, пытаясь сей феномен объяснить.
Аналогичный плюрализм присутствует в видовой прнадлежности "зубила". Кажется, в начале 90-х к этому классу относили все марки непривычной, "неседанистой" формы: восьмерки, девятки, Москвичи-41.

В отношении "Вершины мастерства"
Белая Мышь и Эрика раскрыли мне глаза на то, что напрягает в этом рассказе меня. Герои не обросли плотью и нервами, из-под них концепция выпирает. так быть не должно, увы! >:(

Hakyma, вроде и тему уже забыли, а ответить тянет. Сравнение с Марком Твеном некорректно. Не потому, что считаю Вас хуже, как автора. Я от этого вопроса вообще абстрагируюсь. Просто Твен писал исторический роман. У него была иная художественная задача: с опорой на источники и документы рассказать историю Жанны так, чтобы стало понятно, почему и как она спасла Францию. Так примерно. Рассказ заведомо не может посягать на ту широту задачи и охвата, которая под силу роману. Наш жанр скорее притчевый: малыми средствами рассказать нечто, чтобы заставить задуматься, очиститься и т.п. Итак, Вы берёте историю, которую все хорошо знают. В том числе и миф о чудесном спасении, который родился примерно 30 мая 1431 года и жив с тех пор. О чём вы рассказываете нам эту историю? О подвиге? Тогда следовало так строить композицию и расставлять акценты, чтобы отсветилась личность героини. О предательстве? Тогда акценты совсем в другом месте! Вот этого смысла и не хватает, чтобы в Вашем рассказе увидели что-то помимо Жанны д'Арк. Так мне кажется.


Название: Re: Второй тур. Обсуждение - 2
Ответил: Вук Задунайский на 09 декабря 2008 года, 10:50:43
Работы второго тура продолжаем обсуждать здесь

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10936.0


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.