Сумерки (Twilight)

[фок Гюнце]

/*с интересом*/ Не осуждая субъективные вкусы, хочу уточнить по поводу одного объективного суждения - а где нынче патенты на владение недюжинными талантами выдают? а заодно - на оценку размеров проблем? Я бы хотел там побывать...

Я высказываюсь сугубо исходя из своего опыта, разумеется.

Но это же субъективно...

[Эллион]

А что в этом мире не субъективно? Если б все говорили только то что объективно, мы обречены были бы говорить о погоде и фарфоре. Для меня ничего хуже Сумерек не происходило со времен... Даже не знаю, что было хуже. Ранетки?

[Лоренц Берья]

А что в этом мире не субъективно? Если б все говорили только то что объективно, мы обречены были бы говорить о погоде и фарфоре. Для меня ничего хуже Сумерек не происходило со времен... Даже не знаю, что было хуже. Ранетки?

Ваши времена настолько короткие , дальше Ранеток ничего не помните?

[фок Гюнце]

В этом мире удивительно много объективного. Если, конечно, наша фамилия - не Беркли...
А если уж есть что-то субъективное, оно подлежит обоснованию и ссылке на эту субъективность...

[Dreamer]

Модераториал

Эллион, выражения, которые вы считаете "народными", здесь не в ходу (см. п.4 Правил), поэтому спорить о них не будем. На первый раз - четыре дня в режиме "только чтение". В дальнейшем рекомендую снизить градус разговора и внимательно следить за используемой лексикой.

                                                                                             Хранитель

[MIB]

Эр Эллион.

Фильмы экранизации? Терминатор? Это что же Терминатор экранизирует?

Ой, задумался. Терминатор действительно неуместен.

Ну вот вам фильм экранизация: Фонтан.

1988 или 2006 года? К слову, ни один из них, насколько я вижу, не относится к обсуждаемому жанру.  И какого произведения это экранизация?

Пришли посмотреть на могучие потные торсы оборотней, класс.

По Вам - да. По Вам ведь вообще любой мужчина, зашедший на этот фильм - сторонник... э-э-э... гаифского мировоззрения. 

Оба - признанные классики в своих жанрах, оба наделены недюженным талантом, каковой у автора Сумерек не наблюдается.

Уверен, что со временем Стефани Майер войдет в число представителей "Золотой библиотеки фантастики". Я лично, к слову, не рад этому, т.к. считаю, что все же уровень книг этой саги достаточно средний, кроме того, 2-4 (и возможно, последующие) книги - явно коммерческий в первую очередь продукт, так что рядом с подлинными классиками ей явно не место - цикл "Сумерки", в конце-концов, чтиво на 1-2 раза.
Но при этом, я уверен, что в в фантастическую классику она таки войдет.

На выход первой части я о нем только узнал. Впрочем я делал упор на то, что PR компания в данном случае подсовывает под нос всему миру мягко-говоря продукт кошмарного качества.

Вы все время говорите о своей ИМХЕ, как о чем то свершенном.  Есть две книги - "ГП" и "Сумерки". PR акция первого была в разы агрессивней. Противники, считающие что эти фильмы - отстой есть в количествах (за исключением того, что "Сумерки" РПЦ, в отличии от ГП "анафеме" не придавала  ). Так что все атрибуты для сравнения в наличии. Закономерный вопрос - если на основе агрессивной PR компании можно утверждать, что "Сумерки" отстой, то почему этого нельзя сделать в отношении ГП? 

То есть:
а) Какая-то мелкая проблема о принадлежности Беллы к вампирам растянута на 4 книги? Это называется графоманией.

Мелкая она для тех, кто осили 5 страниц. 

б) Всем известный тысячу раз переписанный сюжет Ромео и Джульетты вам не известен? У меня от него лично уже зубы скрипят, причем подано в настолько банальном виде...

Т.е. всю лирическую литературу фтопку?  Разом? 

Эти вопросы задаются еще в тысяче книг о вампирах, все, как один, похожи. Но в кине по крайней мере даже вопросов таких не было.

Эти вопросы задаются вообще в любых более-менее хороших произведениях.  В кине они были так же, как и в книге. Просто не столь четко сформулированы.

Эта интрига - составляющее любого канонического романа о вампирах.

В чем проблема? Это еще один фильм о них.

В более интересных произведениях ставятся вопросы по-сложнее, взрослее.

А в "Капитале" вопросы ставятся - так и вовсе. А в сочинениях Ильича...  Означает ли это, что поименованные произведения интересней "Сумерек"?  Или каждое произведение очерчивает свой круг вопросов, методы их решения, уровень этих проблем. И "Колобок", он ничем не хуже "Левой руки Тьмы".  Они просто разные. 

То есть вот такая философия прежде всего и относит сие произведение к разряду бульварного, раздутого до пределов пузыря, как мне кажется.

Нет, произведение к разряду бульварного в первую очередь всегда относит отсутствие мысли. Вообще. Донцову, Маринину читали? Я имел дело. Осилил 3 книги (2 Донцовой, 1 Марининой). Знаете, не отвратительно. Но вообще ни о чем. Как жвачку вместо обеда пожевать. Зубы заняты, а желудку нуль.

Таким образом легко найти глубинный смысл даже в анекдотах про Вовочку или сериале "Санта-Барбара".

Ну, при таком подходе - да. Но проблема заключается в том, что я не искал. Там, собственно (в отличии от ГП, где ряд моментов совершенно не на поверхности и их именно что надо искать), все достаточно очевидно. Именно по этой причине меня и удивило, что Вы интригу свели к "вампир-вервольф". 
 

Я прочитал не так уж мало литературы и ненамерен просто играть в слова, выискивая местонахождение несуществующих негров в черной комнате... Ваша фраза, скажем, немного бессмысленна. То есть это просто набор слов.

А я именно это выше и сказал. "Паша - ты дебил" (с.) 

в чем заключается борьба? кто считает себя человеком? вампир? вампир по-моему считает себя вампиром, оборотень - оборотнем, а Белла - никем, так как она может только рот открывать.

Да, все это уже поняли. И весь треугольник действует по принципу, кто под кого ляжет. А Эдвард Беллу не превращает в вампира исключительно потому, что автор идиот и, следовательно, он сам- тоже идиот.

Она по ходу вообще абсолютно пассивна, впрочем, именно этого забитым некрасивым девушкам и надо, чтобы ассоциировать себя с ней и представить потом себя в объятиях Роберта Паттисона, лол.

Угу. А еще, еще, Эдвард ведет себя с ней, как типичный воображаемый любовник периода полового созревания, когда уже просыпается желание, но половой акт еще пугает. Что, несомненно, доказывает комплексы Майер и ее неполовоззрелость. 
Этим, к слову, забит весь интернет, так что Вы не оригинальны. Я же, в данном случае, вижу исключительно продолжение поговорки "у кого что болит" (с.) Я вижу в фильме\книге ряд философских проблем, Вы - идиотский любовный треугольник, кто-то сексуальные комплексы автора, кто-то красивых мускулистых пареньков.  Со своей позиции я не могу утверждать, что они не правы. Но я в фильме увидел другое. И то что увидел я вполне соответствует игре Кристен Стюарт и Роберта Пэттисона. К слову о "идиотке с открытым ртом" "Комнату страха" смотрели? 

То есть эта проблема не существует в любом произведении где наличествуют человеческое и нечеловеческое?

Я думаю, что нет.  Просто наличия человека и нечеловека недостаточно для формирования проблемы в произведении.

Эр Станислав.

Элион, вы неправильно критикуете Майер. Надо это делать как-то более убедительно.

ППКС. Тем более, что роль адвоката я взял на себя именно по отношению к критике эра Эллиона. Я сам вполне очевидно вижу то, что можно критиковать как в книге, так и в фильме.

А если убедительно не получается надо давать ссылки на более удачные работы предшественников:

www.fantlab.ru/work110530?sort=rating#responses

Это впечатления людей читавших книгу. Если хотите по фильму то вот:

www.fantlab.ru/user8775/blog/tag/%d1%f2%e5%f4%e0%ed%e8%20%cc%e0%e9%e5%f0

«Всё уже украдено до нас» (с)  Смех

Нет это я бы критикой не назвал. Еще одно мусоленье своих проблем, никаких сравнений. Я бы, например, если бы желал макнуть Майер (я такого желания не имею) обязательно провел бы аналогию с "Интервью с вампиром" т.к. там поднят пласт вполне схожих проблем. И сравнение во многом далеко не в сторону "Сумерек".
   Однако "критеги" в силу своих познаний даже на такое сравнение не способны - их уровень в интернете - обсуждать вопрос полового акта и страха перед ним. 

[Станислав]

MIB

В защиту Фантлаба: это же просто отзывы на прочитанное, а не критические статьи. Последнее наверное стоит поискать на дайриках и живых журналах. Однако с этими же отзывами наблюдается тенденция: внятно ответить критическим отзывам у поклонников Майер не получается. То есть нормально написать небольшой (где-то на вордовскую страничку) отклик на книгу: что понравилось, какие ассоциации вызвало, а что наоборот - разочаровало в книге. Противники могут объяснить почему им не понравился роман, у защитников аргументы кончаются где-то после "А мне она всё равно нравится!" и "Сами дураки!" А ведь в принципе Фантлаб ресурс открытый для любых мнений. Нехорошая тенденция для книги, которая, как тебе кажется имеет шанс попасть в классику. Когда была такая же шумиха с ГП фанаты оного вполне доходчиво могли объяснить почему они считают романы Роулинг хорошими. А у фанатов Майер как-то не выходит каменный цветок. Так что имею сильное подозрение, что "Сумерки" ждёт краткий коммерческий успех, а впоследствии - забвение. Мало ли было таких "вампирских" романов, которые не выдержали проверку времени? Вагон и маленькая тележка.

По сабжу скажу следующее: романы не читал, фильм не смотрел (кроме первых десяти минут, пока его показывали по ОРТ, потом переключил канал  ), о качестве работы Майер судить не берусь. В любом случае книги/фильмы/игры "про вампиров" категорически не мой жанр.

[MIB]

 Станислав.

В защиту Фантлаба: это же просто отзывы на прочитанное, а не критические статьи.

Так я и не нападаю.  Просто отмечаю, что критика находится либо на уровне (либо ниже) предположительно критикуемого. "А судьи кто?" (с.) 

Последнее наверное стоит поискать на дайриках и живых журналах. Однако с этими же отзывами наблюдается тенденция: внятно ответить критическим отзывам у поклонников Майер не получается. То есть нормально написать небольшой (где-то на вордовскую страничку) отклик на книгу: что понравилось, какие ассоциации вызвало, а что наоборот - разочаровало в книге.

Да, согласен с тобой.  Но тут, насколько я понимаю, следующая штука:
1. Целевой аудиторией фильма и книги, в силу ряда причин, все же являются именно девушки и женщины. Достаточно восторженно смотрящие на мир, нуждающиеся в позитивных эмоциях. Именно они, в силу этих причин, являются главными защитниками фильма. Отсюда и идет "А мне она все равно нравится!" 
2. Как я уже говорил, я, допустим, считаю и книги, и фильму весьма и весьма неплохими произведениями. Но не настолько, что бы пускаться из-за него в споры, объяснять свою позицию и т.д. и т.п. (произведение, прямо скажем, не уровня ГП, Урсулы ле Гуин и Профессора). я бы и не пустился, если бы меня практически прямым текстом не назвали сторонником любви по гаифски, и поклонником творчества актрисы, которая как известно *слово за которое банят на 4 дня* и идиотка с открытым ртом.  Тут уж я не сдержался. 
3. Вообще общественное мнение по фильме\книге сгруппировалось вокруг двух мнений - "Замечательный фильм", которое разделяют те самые восторженно смотрящие на мир женщины и девушки и "полная мура", которое разделяют брутальные мусчины. Феерическое побоище, устроенное ими в этих ваших интернетах дошло до того, что любой мужчина, позволивший себе усомниться в том, что это отстой, объявляется поборником парада в Паоне (не военного, нет  ). Я то, к счастью, детских комплексов по поводу боязни быть обвиненным в нетрадиционной ориентации давно не питаю, а вот другие мужчины (в том числе лично мне знакомые) помалкивают.  Вот и получается феерический срач двух крайностей. Где аргументы одних на уровне плинтуса побиваются аргументами других - еще ниже.

ЗЫ. Все сказанное о спорах к нашей дискуссии с эром Эллионом не относится, аллюзии искать не стоит. 

Противники могут объяснить почему им не понравился роман,

Пока не увидел. Все крутится на уровне "Не нарвится он мне", сказанном другими словами.
 

Когда была такая же шумиха с ГП фанаты оного вполне доходчиво могли объяснить почему они считают романы Роулинг хорошими.

Там целевая аудитория (особливо по первости) была совсем другой. Ну и книги, до кучи, совсе разного уровня.

Так что имею сильное подозрение, что "Сумерки" ждёт краткий коммерческий успех, а впоследствии - забвение. Мало ли было таких "вампирских" романов, которые не выдержали проверку времени? Вагон и маленькая тележка.

Я не помню пользующихся такой же популярностью.

[Станислав]

Кстати я удивлён, что русскоязычный читатель оказался неподготовлен к гламурным вампирам, у которых от самой вампирской сущности (в более-менее классическом понимании) практически ничего не осталось, ведь буквально за несколько лет до этого цикл Ольги Громыко о ведьме Вольхи Редной снискал широкую популярность. Если я правильно понимаю, то определённая схожесть вампиров у Громцко и Майер имеется: отсутствие светобоязни, не обязательность потребления человеческой крови и т.д. При этом юмористический белорский цикл многие критики называли ничем иным как замаскированным под юмористическое фентези любовным романом.

Так что удивление по поводу успеха книг Майер несколько наигранно. Налицо международная тенденция по переосмысливанию и облагораживания кровососов.

[C@esar]

отсутствие светобоязни,

Сапковский, Лукьяненко

не обязательность потребления человеческой крови

Сапковский, Лукьяненко...

 

Не, пока что лучше цикла про Аниту Блейк я про вампиров еще не читывал... (правда последние книг 6 можно читать отрывками, пропуская целые главы откровенной порнухи, на сюжет мало влияющие  ).

Но Стефани Майер неплоха, да...

что любой мужчина, позволивший себе усомниться в том, что это отстой, объявляется поборником парада в Паоне

+1 
Да не отстой это. По крайней мере не вгоняет в сон, как Энн Райс...

[Эллион]

я бы и не пустился, если бы меня практически прямым текстом не назвали сторонником любви по гаифски, и поклонником творчества актрисы, которая как известно *слово за которое банят на 4 дня* и идиотка с открытым ртом. 

Я ужаснулся, увидев сколько мужиков восторгаются сим "произведением" и пошел на небольшую провакацию, конечно же, надеясь, может быть кто-то задумается, не станет просто подчиняться массовой истерии вокруг поп-продукта... Как психология работает: если это нравится очень многим людям, значит это правда. А это всего лишь кусок мусора, запущенного в толпу, которую убедили, что кинули мармеладку... Хотя, доля истины у вас есть. Если заставить толпу поверить, что карандаш синий, а не красный, то разве имеет значение, что он на самом деле еще и сломанный?

[Лоренц Берья]

Я ужаснулся, увидев сколько мужиков восторгаются сим "произведением" и пошел на небольшую провакацию, конечно же, надеясь, может быть кто-то задумается, не станет просто подчиняться массовой истерии вокруг поп-продукта.

То есть занимались троллингом.

[Уленшпигель]

лАЖОВость идеи Майер еще и в том, что якобы вампир может любить малолетку, типа взаимная любовь, а ему если я не ошибаюсь лет под сто... Вспомним Еськова диалог Арагорна с нашей все... впрочем мне нет ста лет, но я вот никак не пойму о чем мне общаться с тринадцателеткой, кроме как секс никаких общих интересов и мотивации для общения...

[Spokelse]

лАЖОВость идеи Майер еще и в том, что якобы вампир может любить малолетку, типа взаимная любовь, а ему если я не ошибаюсь лет под сто... Вспомним Еськова диалог Арагорна с нашей все... впрочем мне нет ста лет, но я вот никак не пойму о чем мне общаться с тринадцателеткой, кроме как секс никаких общих интересов и мотивации для общения...

/*пожимая плечами*/ Мне тоже не сто лет, но я с тринадцатилеткой и интересы найду и мотивацию для общения. И нахожу, кстати. А вот секс в интересы и мотивации в таких случаях не войдет. Даже если б закон это всецело одобрял.

Впрочем, я и не вампир. СПОЙЛЕРЫ

Вроде бы... 

[C@esar]

а ему если я не ошибаюсь лет под сто...

Неважно. Интеллектуально он застрял где-то на возрасте 14-16 лет...