Сравнение капитализма и коммунизма. II

[Gileann]

(Стал беспокоиться, а говорил ли Черномырдин "Хотели как лучше, а получилось как всегда"  )

Говорил. Но по результатам новейших исследований авторство принадлежит Ф.Энгельсу. 

[MIB]

   С первым согласен, а вот со вторым. Назови мне хоть одну партию (желательно правящую), которая работает ради всего общества? Этим, извините, даже в глубокой древности страдали еденицы личностей. Как правило *мерско усмехнулся* тираны.
Та-та, граждане имевшие единоличную власть. Причем, как правило, в глубокой древности. откуда доходят т.с. красивые легенды в основном. Скажем о людях 3-4 раза занимающих верховный пост, имеющих несколько триумфов (т.е. и возможность получить долю), но живущих на наделах земли мизерных или умирающих в нещите.
   Так что я бы всетаки хотел бы услышать примеры партий работающих ради блага всего общества. Ну или хотя бы лидеров:)

Например - Наполеон I и его окружение. Речь ведь шла не о партии, а о лидере и его окружении. Например - Франклин Рузвельт и его окружение. Эти люди работали ради всего общества кроме небольшого процента лиц, ставящих себя вне этого общества. При этом первично здесь именно нежелание лиц.

   Хотя, как я понимаю, речь идет о внешней стороне вопроса. Т.е. сами то конечно тоже в шоколаде, но вроде как принимают законы не только для себя. В таком случае коммунистические (эх, речь скоре все же о социалистах) партии вполне подходят. Сказать что КПСС работал только на себя и благо членов КПСС нельзя, как бы не хотелось. Даже при сталинизме. И особенно при сталинизме. Более того, именно для КПСС (и, на сколько я знаю в Китае) блага предаставлялись по должности, а не человеку. С одной стороны вот оно! Ради группы лиц узской! С другой это-то какраз достаточно верный механизм стимуляции, снижения коррупции и т.д. В этом отношении капитализм в большинстве своих форм он куда непригляднее. Позволяя накапливать именно личные сбережения.

Тут понимаете, в чем проблема. ВКП(б) как организация непосредственно была организованной группой заговорщиков. Но заговорщиков за идею. По этому после произведения революции тот же Ленин со своим окружением работали на идею, которая по их замыслам, должна была привести к идеальному благу мирового общества. О невозможности этого я уже писал выше, но за цели, которые эта группа перед собой ставила их в принципе можно уважать. Потом, после смерти Ленина в ходе борьбы за власть Сталин, который в ВКП(б) не был лучшим нигде и ни разу, имел только один шанс прорваться к власти. Собрать вокруг себя всех функционеров и интригами ликвидировать группу собственно революционеров. Что он и проделал. Я не знаю, к чему стремился лично Иосиф Виссарионович. Мнения в литературе разняться от величия Советского государства (во что я не верю) до маниакального желания возвеличить себя любыми способами и вписать свое имя в историю (во что я тоже не верю). Скорее всего - истина где-то рядом (с.) т.е. посередине. Но вот окружение Сталина было собранно из такого материала, что единственной целью этот материал ставил себе свою лично хорошую жизнь. Однако Сталин сей материал пришпоривал иногда демонстративной поркой, иногда не мение демонстративными чистками, так что создавалось впечатление, что этот материал работает ради блага государства. Хотя реально таких людей в аппарате Сталина было 10-20% (в основном на низшем звене верхних слоев управленцев - люди вроде того же Василевского). Как только взбадривать перестали - материал занялся тем, чем и должен был по определению.
   

Утопия и во многом ненаучная. Был скорее лозунгом, причем именно руководящим верхом и рассматривался как лозунг и возможность расширить ареал благоприятного политического климата и влияния.

Коминтерн не был ни лозунгом, ни возможностью. Он был вполне рабочей, хорошо спонсируемой  программой с реальными целями. Ну и, напомню, товарищ Троцкий, который долгое время в ВКП(б) был фигурой (покрупнее Сталина) этой перманентной мировой революцией просто бредил.

Скорее все же по В.И.Ленину, хотя я Капитал унд труды ВИЛ чистал давненько и преимущественно в индивидуальном порядке.
Тоже имхо не воспринималась выше чем лозунг и идеализированная форма. т.с. эталонная.

Да нет. У М. - Э. это по пунктам расписано. И воспринималось как программа к действиям. Если посмотрите, что делал Ленин первые полгода до ГВ, увидите, что он пытался те самые идеи воплощать. И только когда понял, что может случиться от добровольной армии тысяч в 50 и прочих прелестей победившего коммунизма,  политику резко изменил.

Наиболее интересное с моей т.з.
1. Хотелось бы понять, что именно эр, вы понимаете под растворенным обществом в государстве.

Не государство ради общества (см. соцал-демократию), а общество ради государства.

2. Полного отрыва не было. Партийная прослойка формируется в обществе и из общества, более того, именно товарищ Сталин начинает децентрализацию власти.

Прослойка от общества оторвалась сразу после, а местами (самыми мерзкими) еще и при Сталине. Превратившись во все более элитарную номенклатуру. Децентрализация власти у Сталина - это то же, что и конституция 1936 года. Фикция на бумажке

Увы, как оказалось, ошибочный в итоге путь (в настоящее время большинство стран как раз таки идук не просто централизации, а сверхцентрализации).

Не согласен ни с тем, что большинство стран идут (кто, кроме Китая?), ни с тем, что он ошибочен.

Вспоминаем пионеров, октебрят, комсомол. Партийная номенклатура появляется, но по сути дела не является кастовой. Вход/выход вполне возможен.

Элита XX века вообще не кастова. Из любой возможен выход и вход в нее. Однако определяющим для входа являются связи, а не способности и умения.

3. Что значит нужды общества? Тут мне бы хотелось подробнее. Плюс я хочу отметить, что если вы эр MIB настаиваете именно на Сталинизм и Маоизм, то я буду вынужден настаивать на кризисных состояниях СССР и Китая.

Кто кризисность в СССР создал? Про Китай говорить не буду - не специалист в теме, и действительно, кризисные явления системного порядка при отсутсвии вариантов их решения присутствовали.

Возьмем СССР. Нищая (именно так,валидность ресурсов, даже тех что есть крайне низкая),

После ГВ (развязанной роспуском УС), военного коммунизма, Брестского мира, красного и белого терора - само собой. Но кто, как один из ведущих участников, спровоцировал это? Сразу, что бы не было возражений, скажу, что до роспуска УС и Брест-Литовского мира население РСФСР взирало на ВКП(б) по разному, но НИКТО против них массово не выступил.

неграмотная страна, в условиях жесточайшего кадрового и финансового голода, без индустриализации (даже то что в 1913 то было это не смешно, так уже и этого нет),

С Бункериллом общались на эту тему. Напомню, РИ сконструировала и построила ряд кораблей, если и не передовых, до достаточно современных для того, что бы проплавать до ВМВ и не быть списанными в попил. Напомню, РИ имела самую большую в мире армию мирного времени, отменно вооруженную с самым большим в мире ВВФ. Напомню, что РИ была мировым лидером экспорта зерновых (ЕМНИП, СССР этого звания не получил ни разу). Да, РИ не имела того запаса промышленных мощностей, могущих позволить жить при 4-х летней ПМВ. Но никто в 1913 году и предположить не мог, что война будет такой. Да, в Ри не хватило запасов времени для развития культурного капитализма, мы видели только дикий Виттовский. Но это закономерное первоначальное накопление капиталов. Так что, еще раз, мнение о выжженой пустыне РИ мне кажется антитезой кровавой гэбни. 

без армии и в предверьи очередной мировой войны.

Дык, кто ее разлагал - то? И лозунги объявлял "Ни мира, ни войны, а армию распустить!" (с.)

Причем времени нехватает катострофически. Даже при тех мерах что были введены мы стартовали по большиснтву вопросов позднее, чем хотелось бы. За исключением разве что победы над неграмотностью (тут у нас тоже отставание на несколько лет, спасибо царю-батюшке) и беспризорностью (последствие гражданской войны). При этом пусть и ценой войны (интервенты сунулись бы по любому имхо) разрубив две проблемы - более чем внушительные долги перед странами Антанты и отставание в технологиях при общем финансовом кризисе (1. простили всем долги 2. веймарская республика получив доступ к технологиям). При этом расположение территориальное крайне хреновое - расстояния огромные, инфраструктуры нет, противотанкового рва шириной 37 км или в океан нет. При этом когда заканчивается ВД (а не понимать что рано или поздно оно таки да) начинается отток специалистов назад из страны.

Все это верно. Но понимаете, большинство конфликтов, спровоцированных ВКП(б) можно было избежать. В данном случае обьективные кризисные причины дополнялись субъективными ляпами, просчетами и глупостями, совершенными ВКП (б).

[MIB]

   

Получилось, кстати, весьма не дурно. Если бы еще не было окружающего мира, могло бы получится совсем хорошо:)

Довод пациента дурдома.  При общении с главврачом. При постановке вопроса - "почему Вы считаете себя Наполеоном?". 

А так - конкуренция оказалась не по зубам. причем, как не парадоксально, в основном не по идеологическим, а по экономическим причинам (хотя идеология играла достаточно крупную роль в дополнении к сферам влияния тем, что создавала альтернативную концепцию). Нет, бывает что мелкая фирма забарывает крупную, но оно больше в учебниках для будующих малых предпринимателей;) Дабы не стухли раньше времени.
   В худших условиях рулить могла только высокоуспешная организация всего хозяйства. Как только ее не стало - все, бобик сдох и был захаван. иначе и быть не могло. Сказал бы я что меня радует что основной оппонент тоже поимеет сейчас проблем по самое не хочу (причем вполне предсказуемо), так нет радости - тряхнет всех в итоге-то. Включая нас.
   Что забавно, будь раскладка сил иная изначально, "все могло быть иначе" (с)

Не верю (с.) 

   

Тык времени не было.

А нахрена браться было? Подняли власть из грязи на улице - отвечайте. Но пока никто не ответил.

Мы в ПМВ-то стояли на краю. Хорошо в ПМВ на нас пришлось в районе 20-30% немецких сил, а вот в ВМВ уже все было совсем наоборот. Был бы полный Пэ.

Уффф. Да не правомерно это - замерять немецкие силы в ПМВ. Я понял, что Вы это впервые говорите, но меня уже эр Змей утомил попыткой подсчитать отдельно немцев, отдельно всех остальных. Факт в том, что на Восточном фронте всегда воевал больший процент сил Четверного союза, чем на любом другом. И при этом, по Керсновскому, в 1915 году колличество немецких силы на Востоке было более 40% от всех немецких сил. (Я молчу про 70-80% австрияков, про болгар и османов). И никакго Пэ не было. Ни полного, ни кускового. Потеряли Польшу. В 1941 году одному противнику слили половину европейского СССР. "Край" объявился с началом революционной пропаганды левых партий.

Вопрос тогда был во многом или пан или пропал. Как только свершилась первая, февральская, революция так считай все - вопрос второй стал вопросом времение. Особенно после тех вещей, что сделало временное правительство. Считай государство наклонилось в позу бегущего египтянина.

К сожалению, это да. А Керенский этого египтянина еще и на колени поставил. 
 

А большевики (примерно 200 тыщ) уступая эссерам (4,5 млн где-то) и прочим (там були еще групки по миллиону-полтара) были по сути единственные кто занимался организацией, а не фигней страдал.

Организацией чего?  Заговора? Это да. 

Потому власть не только взяли (это как раз было не сложно), а еще и удержали. Более того, сумели ее использовать для того, чтобы государство выжило.

Хотя и не ставили перед собой такой цели изначально.
   

Честно скажу. Лично вот я сильно не уверен что, как минимум, при большинстве других вариантов ВМВ закончилась бы так, как она закончилась.

Честно повторю. Если бы не большевики я более чем уверен, что ВМВ и не началась бы. Или была совсем другой и в другое время.

Всем любителям рассказов про великий народ, победивший врага вопреки, хочу ткнуть в великий же народ (тот же самый кстати) в 1917 году против немцев же. Как только органы управления исчезли - получили стадо. См. Моозундскую операцию немцев. Единственного кто попробовал организовать подобие обороны подняли на штыки свои же. Не будь у немцев проблем с основным фронтом - взяли бы столько территорий, сколько захотели бы. Без всяких проблем причем. Начало ВОВ тоже показательно в плане народ вопреки управляющим структурам. Фигу. Толпа она и есть толпа.

Согласен с Вами. Но вот 1941 год - для меня тема особая, сколько страниц написано. И проблема, на мой взшляд, именно в том, что к 1941 году мы не только народ, но еще и погонщиков превратили в стадо. 
   

Так что вариантов эвалюционного развития не было при наших раскладах. У Китая впрочем тоже.

Программа Бухарина.
   
   

Отмечу, что первая модель, созданная во многом г. Вудро Вилсоном (если не ошибся в написании:) Он едва ли не единственный лидер серьезной страны, которого в 20-м веке можно считать образцом морали и христианской добрадетели:)) продержалась оооочень недолго. После чего Чехословакия, Югославия, Польша ощутили всю прелесть быть маленьким государством и жить под гарантией безопасности от крупных стран. Хотя Польша армию имела достаточно внушительную. Подличать меньше правда надо было. Сейчас можно было бы их и пожалеть, как пострадавших.

Принципы комплектации армии Швейцарии себе представляете? 
   

[Iron_Duke]

То MIB
 

Например - Наполеон I и его окружение. Речь ведь шла не о партии, а о лидере и его окружении.

(нервно сглотнув)  Это Вы что, и вправду считаете, что Бони строил свою империю не для себя любимого, а в интересах всего общества действовал? Даже и не знаю, что сказать, в таком случае...

Эти люди работали ради всего общества кроме небольшого процента лиц, ставящих себя вне этого общества. При этом первично здесь именно нежелание лиц.

Не совсем понял, кто при Рузвельте ставил себя вне общества, хотя несогласных с его политикой было больше, чем достаточно, вообще этот Ваш пример мне представляется неудачным: США - свободная страна, поэтому появление там лидера, железной рукой ведущего общество к светлому будущему (типа Н. Бонапарта, Чингисхана или Гитлера) маловероятно, равно как и всеобщего признания обществом такого лидера, к-е обычно осуществляется по принципу: "все проголосовавшие "за" могут опустить руки и отойти от стены" (с учетом местной специфики, разумеется).

С уважением.

[Змей]

Факт в том, что на Восточном фронте всегда воевал больший процент сил Четверного союза, чем на любом другом.
Не факт. На ЗФ от 80 до 195 дивизий, на ВФ от 34 до 124 дивизий.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

 меня уже эр Змей утомил попыткой подсчитать отдельно немцев, отдельно всех остальных.
Если считать со всей Европой, так всё равно в ПМВ на ВФ будет порядка 40%, а во ВМВ порядка 70% дивизий Германии и союзников.

Хотя и не ставили перед собой такой цели изначально.
Цитатку можно? Кстати, вы всерьёз думаете, что завоюй Ленин с Троцким Европу, они отдали бы власть тамошнему пролетариату?

Хотя и не ставили перед собой такой цели изначально.
И какова была роль этих партий в солдатских бунтах на фронте в 1916 году?

Программа Бухарина
Можно подробнее об этом шедевре? В частности о времени создании по ней индустриальной базы аналогичной полученной в реале.

Потом, после смерти Ленина в ходе борьбы за власть Сталин, который в ВКП(б) не был лучшим нигде и ни разу, имел только один шанс прорваться к власти.
Да? И по части эксов? А кем это затыкались дырки под Царицыным, Пермью, Петроградом и в других местах?

Собрать вокруг себя всех функционеров и интригами ликвидировать группу собственно революционеров
Изучите на досуге биографии до 1917 года Молотова, Ворошилова, Микояна, Берии...

Но вот окружение Сталина было собранно из такого материала, что единственной целью этот материал ставил себе свою лично хорошую жизнь.
Все-все? И тот же Лаврентий Палыч? И Молотов? Моджно подробности? (Табун изнасилованных малолеток не предлагать).

Напомню, РИ сконструировала и построила ряд кораблей, если и не передовых, до достаточно современных
Количество не забудьте посчитать.

до достаточно современных для того, что бы проплавать до ВМВ и не быть списанными в попил
Их просто было нечем заменить.

Напомню, РИ имела самую большую в мире армию мирного времени, отменно вооруженную с самым большим в мире ВВФ.
Для начала сравните артиллерийский залп русского и германского корпусов.

Да, РИ не имела того запаса промышленных мощностей, могущих позволить жить при 4-х летней ПМВ. Но никто в 1913 году и предположить не мог, что война будет такой.
Германия, Франция и Британия тоже не могли предположить. Но по 50 тысяч еропланов построли.

Напомню, что РИ была мировым лидером экспорта зерновых (ЕМНИП, СССР этого звания не получил ни разу).
Не была. http://www.specnaz.ru/istoriya/385

[BunkerHill]

Но вот окружение Сталина было собранно из такого материала, что единственной целью этот материал ставил себе свою лично хорошую жизнь.

Покажите мне на карте мира страну, где это не так. В смысле где номенклатура не ставит своей целью личное обогащение и накопление личных средств. Люди они везде одинаковые, и везде их пришпоривают,только разными методами.

Например - Наполеон I и его окружение.

Не смешите меня. А то я напомню Вам про Наполеона нашего Бонапарта, вещи которые при советской системе иначе как "семейственность" и не назывались. Если помните он там своих младших братцев трудоустраивал различными вельможными панами. Он и его окружение жили для себя, другое дело что их деятельность объективно положительно сказывалась на обществе.
Тоже самое можно кстати сказать и про сталинскую элиту.

Например - Франклин Рузвельт и его окружение.

Ой не надо смешить. Hузвельт работал в интересах крупного бизнеса США который понес большие убытки, то есть как раз таки в интересах малой кучки людей, другое дело что, как только эти люди выкарабкались из ямы это положительно сказалось на обществе в целом.

Напомню, РИ сконструировала и построила ряд кораблей, если и не передовых, до достаточно современных для того, что бы проплавать до ВМВ и не быть списанными в попил.

Эр, не надо передергивать. "Парижскую коммуну" и ее систершипов перестроили капитально, причем настолько что они потеряли всякое внешнее сходство с тем что было заложено на стапелях при РИ.
Причем ходили они исключительно потому что денег на все не хватало.
Кстати итальянский Джулио Чезаре тоже ходил до 1955 года и не своей смертию помре.

Напомню, РИ имела самую большую в мире армию мирного времени, отменно вооруженную с самым большим в мире ВВФ.

Она не была отменно вооруженной, она была нормально вооруженной. И ВВФ был самым крупным в мире только потому что увлекались некоторыми техническими штучками в царской семье. И "Илья муромец" был самым мощным самолетом 1914 года.
Только вот давайте уже договаривать до конца. Когда армию действительно пнадобилось вооружить, причем армию военного, а не мирного времени, пришлось ползать на брюхе перед союзниками. Когда потребовалось иметь действительно мощный ВВФ, пришлось кусать губы от обиды и зависти, видя перед собой немецкие "Готы" и "Цеппелин-Штаакены" с "Капрони" и "Виккерсами".

Прослойка от общества оторвалась сразу после, а местами (самыми мерзкими) еще и при Сталине.

А где не так? Точку на карте пожалуйста.

Элита XX века вообще не кастова. Из любой возможен выход и вход в нее. Однако определяющим для входа являются связи, а не способности и умения.

выход возможен, вход нет, кстати именно наличие в первую очередь связей и говорит о том, что общество стратифицировано, и разбито на замкнутые группы "своих".

В данном случае обьективные кризисные причины дополнялись субъективными ляпами, просчетами и глупостями, совершенными ВКП (б).

То есть никто кроме ВКП(б) не ошибался? Тут ВКП(б) ничем не лучше, и ничем не хуже любой другой правящей элиты.

[Gorvin]

Любопытное и нехорошее явление: критики коммунизма снисходительны к недостаткам и просчётам буржуазных лидеров, но требуют безупречности от коммунистических. Если буржуазный руководитель берёт взятки, трудоустраивает родственников на разные синекуры, спит с секретаршей и т.п., то это рассматривается как личные слабости. Если то же делает коммунист, это рассматривается как системный порок. Если буржуазный руководитель амбициозен, недальновиден и догматичен, то проблему видят в его личных качествах. Если таков коммунистический лидер, то его слабости рассматриваются как следствия недостатков системы управления и в конечном счёте идеологии. Если буржуазный лидер совершает крупную ошибку, ему готовы приписать лучшие намерения, а провальные результаты - объяснить недостоверной информацией или непредсказуемым развитием событий. Если ошибается руководитель-коммунист - причины ошибки видят в его личном деспотизме и зашоренности, в недостоверности коммунистической идеологии. Если буржуазное государство совершает что-то явно нехорошее типа открытой агрессии, всегда находятся желающие списать ее на несовершенство человеческой природы и поверит декларациям агрессора о своих добрых намерениях. Если агрессор в итоге сделает что-то, что идёт на пользу завоёванным, это рассматривается как моральное оправдание захвата. Если нечто подобное совершает социалистическая страна, причину нападения видят в ее агрессивности и презрению к человеческой жизни. Положительные последствия установления социалистического строя на завоёванной территории игнорируются. И т.д. 

[irbis_ru]

2 эр MIB

Например - Наполеон I и его окружение. Речь ведь шла не о партии, а о лидере и его окружении. Например - Франклин Рузвельт и его окружение. Эти люди работали ради всего общества кроме небольшого процента лиц, ставящих себя вне этого общества. При этом первично здесь именно нежелание лиц.
[/qoute]

   Вы так шутите, эр? Это тот самый Наполеон I, который всю свою семью тащил на ключевые посты вне зависимости от уровня компетенции? Или тот самый Наполеон I который угробил в наступательных войнах половину населения Франции, разорив в итоге вторую половину? Или тот самый Наполеон I, который побеждая в сражениях бросил Францию в постоянный огонь войны? Я повторюсь, для многих и многих французов Наполеон I для Франции это Гитлер для Германии, только еще хуже. Наполеон I крайне неудачный пример. Крайне.
   Это не тот массон Рузвельт у которого крайне сомнительные источники финансирования предвыборной компании и достаточно достоверные свидетельства о связях с преступным миром? Это тот самый Рузвельт у которого во время депортации по мирной стране в дали от линий фронта и т.п. смертность департируемых "нисеев" была выше чем при "тиранских" департациях чечнцев и татар, коими тыкают в Сталина, а смертность в лагерях выше, чем в "лагерях смерти"? Хотя да. Американские японцы оне как негры, не настоящие американцы. Считать не будем. Не тот рузвельт который огонек ВМВ раздувал в пожар (так как мир США не выгоден ва Европе)? Это не тот Рузвельт, который создал аналоги ГУЛАГов под руководством бравого американца Гувера? Это не тот Рузвельт который в 30-х сжег часть зерна несмотря на голодающих (и при котором собственно в демаграфии СШа в этапе засухи вдруг резко исчезает прирост населения, что позволяет сейчас самим американцам поднимать вопрос о голоде в США, унесшем миллионы)?
   Но в одном вы правы. Рузвельт, как и Сталин, был искренний социалист. И как и Сталин создал субъектнозависимую систему, требующую сильного лидера. И точно так же в кривых ручках тех, кто был после него она катилась к обрыву (до Рейгана, который частично демонтировал оную систему, но потом то все едино ага). И капитализма то в США нэт как такового. Собственник не = хозяин. Совет директоров, наемные управленцы, с бонусами ежегодными.
   

Тут понимаете, в чем проблема. ВКП(б) как организация непосредственно была организованной группой заговорщиков. Но заговорщиков за идею. [...] Но вот окружение Сталина было собранно из такого материала, что единственной целью этот материал ставил себе свою лично хорошую жизнь. Однако Сталин сей материал пришпоривал иногда демонстративной поркой, иногда не мение демонстративными чистками, так что создавалось впечатление, что этот материал работает ради блага государства. Хотя реально таких людей в аппарате Сталина было 10-20% (в основном на низшем звене верхних слоев управленцев - люди вроде того же Василевского). Как только взбадривать перестали - материал занялся тем, чем и должен был по определению.

   Тык и у Рузвельта вокруг были не одни Гуверы. Многие просто делали бабло. Некотрые потом пострадали, когда Франклин стал решать остросоциальные вопросы (1917 для США был близок, да) И это, собственно революционеров ликвидировали вполне себе разумно. Было за что. Т.с. не отходя от принципа Миккиавелли.

Коминтерн не был ни лозунгом, ни возможностью. Он был вполне рабочей, хорошо спонсируемой  программой с реальными целями. Ну и, напомню, товарищ Троцкий, который долгое время в ВКП(б) был фигурой (покрупнее Сталина) этой перманентной мировой революцией просто бредил.

   Эр MIB, давайте не путать цели и средства. Коминтерн был инструментом, а не целью. СССР было архиважно и архинужно (с) создать как можно более благоприятную обстановку вокруг себя. получить максимум союзников и власти. нормальное "зона интересов США - весь мир", только наши понимали нереальность. те кто вменяемый.
   Фанатики да - бредели. Но фанатики оне опасные. Потому и того, этого. Кстати господин Троцкий был коллегой по ложе г. рузвельта. Тока уровнем сильно пониже:)

Прослойка от общества оторвалась сразу после, а местами (самыми мерзкими) еще и при Сталине. Превратившись во все более элитарную номенклатуру. Децентрализация власти у Сталина - это то же, что и конституция 1936 года. Фикция на бумажке

   Конечно фикция. Национальные республики, местные минестерства, автономные края, "особые районы". Все фикция, прежившая Сталина. И только на бумаге.

Не согласен ни с тем, что большинство стран идут (кто, кроме Китая?), ни с тем, что он ошибочен.

   Ну конечно:) США, начинавшее с конфедерации практически независимыхх государств-штатов не приходит через войну к федерации , а потом через "новый курс" к централизованному государству. Франция от 3 и 4 республики не пришла к деГолевской пятой, сверхцентрализованой. Европа в целом сейчас оказывается не централизуется совем. Видимо не Евросоюз создают, а наоборот:)
   Оно сейчас что в бизнесе, что в политике. Вот так;)

Элита XX века вообще не кастова. Из любой возможен выход и вход в нее. Однако определяющим для входа являются связи, а не способности и умения.

Ээээээ, уважаемый эр, вы действительно правильно понимаете что есть каста? И что параметры кастовости могут быть разные?
Как раз при Сталине нормально поднималисчь в партию и обычные рабочие и крестьяне, если что. Без связей. Замшеет он позднее. Но и тогда, любой желающий вполне мог попробовать себя по партийной линии. Сначала командир звездочки, потом командир отряда и пошло-поехало. Было бы желания. А его особо у большинства и не было. Да, были пути и короче (со связями, как вы говорите), но оно всегдла так. Вы правда верите что скажем сенатором, конгрессменом и т.д. в США можно стать вот просто с улицы и не вступая ни в какие договоренности и связи???

Кто кризисность в СССР создал? Про Китай говорить не буду - не специалист в теме, и действительно, кризисные явления системного порядка при отсутсвии вариантов их решения присутствовали.

   Николай II и господа устроившие февральскую (это когда В.И.Ленина и близко к России нет:)) революцию. Вопрос про нужды общества остается. даже не говоря о том, что потребности индивидуума (сытно жрать, мягко спать и т.д. не равны потребности общества, как не странно. если ставим вопрос о выживании общества в целом).

После ГВ (развязанной роспуском УС), военного коммунизма, Брестского мира, красного и белого терора - само собой. Но кто, как один из ведущих участников, спровоцировал это? Сразу, что бы не было возражений, скажу, что до роспуска УС и Брест-Литовского мира население РСФСР взирало на ВКП(б) по разному, но НИКТО против них массово не выступил.

   Ээээ после ГВ и прочего поменялось географическое расположение государства (климат, ограниченность океанских перевозок и т.д.)? Были разрушены мегадороги? Вместо Лихачева пришел пильщик Путилов или таки наоборот? У нас откуда-то взелась квалифицированная рабочкая сила? А неквалифицированная и дешевая? У нас даже плотность населения другая.
   Валидности ресурсов не было ни в РИ, ни в СССР (даже вместе с ВБ), нет ее и в РФ. Увы. А тогда еще большая часть ресурсов банально в земле. Мощностей перерабатывающих недостаточно (вспомните что и почему мы продаем Веймарской республике), к концу 1916 года станковый и прочий парк изношен, подвижной железнодорожный состав подыхает, мы в долгах (пред этой    самой Антантой), как в шелках. Более того, мы при ПОБЕДЕ по договору 1915 года так и так теряем Польшу (читай до 20% производства) получая в ответ дырку от бублика.
   И может это большевики злые придумали колегиальное управление транспортом? (так не было их в временном правительстве)
   Вероятно вина большевиков в том, что в 1913 году Мотовилихинский завод производит 400 оруддий в год (в 1914 его вообще закрывает добрый царь, т.к. орудия бум покупать у Шнейдера), в ВОВ этот же завод производит уже по 400 орудий в неделю. гадкие большевики. не иначе как под дулами автоматов трудились трудяги.
   

[irbis_ru]

С Бункериллом общались на эту тему. Напомню, РИ сконструировала и построила ряд кораблей, если и не передовых, до достаточно современных для того, что бы проплавать до ВМВ и не быть списанными в попил. Напомню, РИ имела самую большую в мире армию мирного времени, отменно вооруженную с самым большим в мире ВВФ. Напомню, что РИ была мировым лидером экспорта зерновых (ЕМНИП, СССР этого звания не получил ни разу). Да, РИ не имела того запаса промышленных мощностей, могущих позволить жить при 4-х летней ПМВ. Но никто в 1913 году и предположить не мог, что война будет такой. Да, в Ри не хватило запасов времени для развития культурного капитализма, мы видели только дикий Виттовский. Но это закономерное первоначальное накопление капиталов. Так что, еще раз, мнение о выжженой пустыне РИ мне кажется антитезой кровавой гэбни.

   Это вы об Измаиле и Бородино устаревших еще до постройки? И для которых половину всего заказывали в Англии и Франции (с сомнительными шансами получить) Может вспомним еще что у нас с артиллерией и, главное, с авиацией? Вспомним как уже в 1914 г. уронили бюджет? Не смешно.
   И да, согласен. РИ сидела на зерновой игле, как во многом сейчас сидим на нефте-газовой. И вот тут то главная проблема. именно в начале 1900-х Канада, США и Аргенитина заваливают рынок зерном (вплоть до перепроизводства). Причем по ценам НИЖЕ минимально возможных для РИ. Все. "Нефть" упала в цене. Полный полярный зверек (при этом денег в стране нет, всем соседям мы должны и т.д.). Более того, по той же причине СССР не могло получить денег за счет того же самого зерна. + я уже говорил, что СССР зерно одновременно экспортировал и импортировал. Одновременно. Причем продавал как раз твердые дорогие сорта (той же Италии), а покупал в Канаде зерно низкосортное коровкам ням-ням.
   И не было уже времени у РИ развивать культурный капитализм. Поздно. Увы. 8000 с небольшим + инженеров в год и 40% населения просто безграмотны. При этом финансовый кризис, индустриальный, инфраструктурный, кадровый и немерянные долги. Не повезло нам с рядом деятелей государственных. Увы. Февральская революция имела практичсеки 100% вероятность. Дальше могли быть варианты, но крайне немного. И врядли лучше того что случилось.
   Плюс расскажите мне про отменно вооруженную. Ильей муромцем? Сколько там их выпустили за 5 лет-то? А сколько выпустили итальянцы одних только тяжелых бомбардировщиков? Тоже большевики виноваты? (не иначе как на итальянских заводах работали) Что там со снарядами? Это у нас немцы, англичане или французы считали количество снарядов на ствол? Странно предположить не мог никто, а фигней обернулось в основном в РИ.

Дык, кто ее разлагал - то? И лозунги объявлял "Ни мира, ни войны, а армию распустить!" (с.)

Да много кто. Вот только агитаторов БОЛЬШЕВИКОВ так и не найдено наукой. Все от других партий. Увы. Причем имхо по прозаическим причинам:) Не было фигур нужных. Более того, если вспомните, то именно большевики воевали, как надо. за что потом другие на них бочку и катили. А после приказа №1 собственно и разваливать было нечего.

Все это верно. Но понимаете, большинство конфликтов, спровоцированных ВКП(б) можно было избежать. В данном случае обьективные кризисные причины дополнялись субъективными ляпами, просчетами и глупостями, совершенными ВКП (б).

Например? Я вот вижу только вещи базовые - дружба с ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ Вейморской республикой (читай получение жизненно важных нам технологий и вещей, которые хрен бы нам кто еще дал), брест-литовский мир (армии фактически нет, производства нет, от мира с Антантой мы нефига не получаем. А так получаем передышку. Которую и использовали. И потом по сути все что отдали, все взяли взад. Отмечу, РИ при Русско-японском конфликте ничего подобного не удалось) и национализация/отказ от долгов (имхо архинужное и архиважное решение. иначе был бы полярный зверек).

Довод пациента дурдома.   При общении с главврачом. При постановке вопроса - "почему Вы считаете себя Наполеоном?". 

Нормальный довод. По факту продержались против группировки стран превосходящих по всем показателям. На равных. Немного бы удачи с лидерами и вполне могли бы и сейчас существовать. Шансы изначально были не самые большие. Римская империя тоже пала и не она одна. И не одна еще падет.
Ну и это. Что делать, если США скажем остров, а мы нет?

Не верю (с.) 

Тут я прошу прощения - я вопросами веры не занимаюсь. У меня на нее крайне своеобразные взгляды =^.^=

А нахрена браться было? Подняли власть из грязи на улице - отвечайте. Но пока никто не ответил.

Они и отвечали. да так, что весь мир до сих пор помнит. Хорошо взялись. они нам как раз успехов простить и не могут. И дальше не простят никогда. Более того, с учетом временных рамок выступили более чем профессионально.

Уффф. Да не правомерно это - замерять немецкие силы в ПМВ. Я понял, что Вы это впервые говорите, но меня уже эр Змей утомил попыткой подсчитать отдельно немцев, отдельно всех остальных. Факт в том, что на Восточном фронте всегда воевал больший процент сил Четверного союза, чем на любом другом. И при этом, по Керсновскому, в 1915 году колличество немецких силы на Востоке было более 40% от всех немецких сил. (Я молчу про 70-80% австрияков, про болгар и османов). И никакго Пэ не было. Ни полного, ни кускового. Потеряли Польшу. В 1941 году одному противнику слили половину европейского СССР. "Край" объявился с началом революционной пропаганды левых партий.

   Да нормально считать. Кусали нас именно немцы. Они же собственно (не будь основная часть их дивизий отвлечена) в 1917 до урала могли шагать как по прямой. Кто остановил бы? народный гнев? Так я не зря Моозундскую операцию упомянул. Когда полками сдавались одиночным рахзъездам. И именно немцы были самой ударной силой союза. Пэ не было т.к. большевики замирились, а у немцев войска были отвлечены. Не до нас им было. (не зря Британия потеряла свою элиту на полях именно первой, а не второй мировой). Польшу мы теряли даже в случае победы, если что.
   Теперь по 1941. Чуть раньше некой Германии слилось государство Франция (успешно воевавшее и сковывающее немцев в ПМВ),а гордая Британия сдристнула через свой противотанковый ров и ссалась под себя, бездарно просирая в колониях и подвывая от ужаса "немцы устроили морскую блокаду". А ведь тоже зажигали не хуже всех в ПМВ.
   Ну и при "одному противнику" эт вы привираете;) не, я понимаю что к тому моменту Германия францию, чехословакию и т.д. скушала не подавилась. И чешские и французские танки это суть германские, а чехи и французы стоящие за станками и освобождающие людей в армию это немцы. но Италия, Румыния, Финляндия и даже Испания (я не говорю уже из кого были составлены такие веселые дивизии как "Викинг") это не Германия ни разу.
   Плюс, как я и сказал. В ПМВ расклад был 70 к 30, а в ВМВ ровным счетом наоборот. Причем в ПМВ страны Антанты друг другу помогали куда активнее (не спасай некто Черчиль осколки Империи и алиесы высадились бы в Нормандии в 1943. Даже более благоприятном чем 44-ый).
   И край объявился когда просрали промышленность, а "талантливые" полководцы в открытую вещали о своих планах врагу. А окончательно писец произошел с Приказом №1. Но большевики к нему отношения не имеют.

Организацией чего?   Заговора? Это да.

   Своей структуры. Они ведь победили не за счет привлекательности идеи как таковой, а за счет правильной организации и работы. У них это было, а у остальных нет.

Хотя и не ставили перед собой такой цели изначально.

Вы словам то верите, то нет;) Эт нехорошо. Ставили конечно.

Честно повторю. Если бы не большевики я более чем уверен, что ВМВ и не началась бы. Или была совсем другой и в другое время.

Началась бы конечно. По сути дела это лишь продолжение отложенной ПМВ. Про другую расскажите свой сценарий. Будет интересно.

Согласен с Вами. Но вот 1941 год - для меня тема особая, сколько страниц написано. И проблема, на мой взшляд, именно в том, что к 1941 году мы не только народ, но еще и погонщиков превратили в стадо.

Народ то к 1941 как раз был вполне ничего. И погонщики уже поднабрались опыта, хотя и тяжело пришлось.
и плюбс мне всегда было интересно, а кто же был не стадо в РИ:) те кто просрал русско-японскую (нафиг ненужную) войну и в военном отношении и в дипломатическом? Или кто не менее грандиозно просирал ПМВ и опять таки и в военном и в политическом ключе? Кто те львы, кто был супер погонщик? Я надеюсь не Колчак?

Принципы комплектации армии Швейцарии себе представляете? 

на какой год? на сейчас? Представляю конечно. Это к чему?

[Yolka]

ВКП(б) как организация непосредственно была организованной группой заговорщиков. Но заговорщиков за идею. По этому после произведения революции тот же Ленин со своим окружением работали на идею, которая по их замыслам, должна была привести к идеальному благу мирового общества. О невозможности этого я уже писал выше, но за цели, которые эта группа перед собой ставила их в принципе можно уважать.
Потом, после смерти Ленина в ходе борьбы за власть Сталин, который в ВКП(б) не был лучшим нигде и ни разу, имел только один шанс прорваться к власти. Собрать вокруг себя всех функционеров и интригами ликвидировать группу собственно революционеров. Что он и проделал.

Мне дюже любопытно, какие такие интриги сделали никчемного Сталина одним из пяти членов Политбюро еще при жизни Ленина. Грязных подробностей желаю.
Ну, и заодно хотелось бы узнать критерии «лучшего». А так же кто, по-вашему, был бы лучшим вождем, чем ИВС. Троцкий? Бухарин? Каменев? Зиновьев?
Я, видите ли, могу и другую картину нарисовать из имеющихся фактов. А именно, когда наша «группа заговорщиков» оказалась у власти, вдруг обнаружилось, что «работа на идею» не кормит страну, а умение драть горло на митингах не помогает строить заводы. И самым, что ни на есть, естественным образом власть перекочевала к единственному человеку, который не боялся практической работы. Остальные были слишком революционеры, слишком теоретики. А ломать, как известно, не строить. Вот и все интриги.
И заметьте, весь период «сталинской тирании», исключая годы ВОВ, страна управлялась ПОЛИТБЮРО. Решения принимались большинством голосов. И случаев, когда оное большинство не соглашалось  с ИВС (по политическим и репрессивным вопросам), не так уж мало. Более того, Вы, возможно, удивитесь, но порой предложения ИВС были куда мягче, чем решения большинства.

[Хронист]

Разумеется, "Сталин" никчемным не был, и он действительно был человек практической работы, и из вторых рядов пробился в первые отнюдь не интригами. Но вот стать первым человеком в партии без интриги ему уже никак было невозможно. Впрочем, соглашусь - его интриганство (весьма успешное) было тут не главным. Главным было другое. Когда стало ясно, что социализм в СССР делать банально не из чего, именно Сталин нащупал выход из ситуации - продолжать имитировать строительство социализма (ибо на этом стояла легитимность власти в глазах социальной опоры этой власти), а на самом деле проводить догоняющую капиталистическую индустриализацию в социалистической обертке. И осуществлять ее не руками "пролетарской власти" и "рабочего самоуправления", а опираясь на жесткую централизацию власти в руках бюрократии. Разумеется, поскольку делать это приходилось без буржуазии и против буржуазии, бюрократии нужен был союзник в лице рабочего класса, которому пожаловали немало гарантий и привилегий социалистического образца (полная занятость, бесплатное образование и здравоохранение, субсидии на доступ к культурным благам и т.д.).
Вся сила Сталина была в том, что раз российский рабочий класс самостоятельно свою "историческую миссию" реализовать не может (а откуда у него бы взялись на это силы и способности, при его численности и культурном уровне?), то делать это будет образованный слой служилого народа - бюрократия. И большинство в составе ВКП(б) как раз и составляло это служилое сословие. И именно на него Сталин сделал ставку, а оно, естественно, признало в нем своего вождя. И дело в шляпе.

[irbis_ru]

Разумеется, "Сталин" никчемным не был, и он действительно был человек практической работы, и из вторых рядов пробился в первые отнюдь не интригами. Но вот стать первым человеком в партии без интриги ему уже никак было невозможно. Впрочем, соглашусь - его интриганство (весьма успешное) было тут не главным. Главным было другое. Когда стало ясно, что социализм в СССР делать банально не из чего, именно Сталин нащупал выход из ситуации - продолжать имитировать строительство социализма (ибо на этом стояла легитимность власти в глазах социальной опоры этой власти), а на самом деле проводить догоняющую капиталистическую индустриализацию в социалистической обертке. И осуществлять ее не руками "пролетарской власти" и "рабочего самоуправления", а опираясь на жесткую централизацию власти в руках бюрократии. Разумеется, поскольку делать это приходилось без буржуазии и против буржуазии, бюрократии нужен был союзник в лице рабочего класса, которому пожаловали немало гарантий и привилегий социалистического образца (полная занятость, бесплатное образование и здравоохранение, субсидии на доступ к культурным благам и т.д.).

Самое смешное, что скорее наоборот. Один из самых успешных американских президентов - Рузвельт, как раз был скорее ярым социалистом, чем капиталистом. И как раз вывел  страну из кризиса т.с. перейдя на социалистические методы. Правда он же, как результат сделал тоже, что и сталин. Создал систему, которая достаточна сложна и рулить которой должен профессионал с группой поддержки из профессионалов. Каковым был он и его окружение. И по сути тоже золожил бомбу замедленного действия, которая сейчас проявляется.

PS. Ну и тут кстати интересный момент. сравнение капитализма с коммунизмом оно несколько странно. Просто не совсем понятно что сравнивать. Экономическую или идейную модели. Просто по сути мы начинаем к коммунизмук добавлять социализм, а к капитализму охлократию, демократию и олигархию скажем.

[Станислав]

irbis_ru

Создал систему, которая достаточна сложна и рулить которой должен профессионал с группой поддержки из профессионалов.

Так вроде и до этого система управления простотой не отличалась. И управлялась она опять же профессионалами, а не пареньками от сохи. 

[irbis_ru]

Так вроде и до этого система управления простотой не отличалась. И управлялась она опять же профессионалами, а не пареньками от сохи. 

Там были именно что высокоэффективные системы. Но требующие при этом корректировок. Через что любой пришедший к валсти ими управлять так же эффективно не мог. и через некотрое время упс. Мы получили чуть раньше, американцы (несмотря на старания Рейгена) чуть позднее.

По сути дела такие системы требовали принципата, как управляющей модели.

[Благородный шакал]

 Это вы об Измаиле и Бородино устаревших еще до постройки?
Будте так добры обоснуйте почему Измаил устарел, с учетом что он выносил теоритически любой из кораблей противника?!

Да нормально считать. Кусали нас именно немцы. Они же собственно (не будь основная часть их дивизий отвлечена) в 1917 до урала могли шагать как по прямой. Кто остановил бы? народный гнев? Так я не зря Моозундскую операцию упомянул. Когда полками сдавались одиночным рахзъездам. И именно немцы были самой ударной силой союза. Пэ не было т.к. большевики замирились, а у немцев войска были отвлечены. Не до нас им было. (не зря Британия потеряла свою элиту на полях именно первой, а не второй мировой). Польшу мы теряли даже в случае победы, если что.

Смею предположить, что если мы воевали с Германией один на один в 1914 году, то расклад получислся бы как и 1941-1945, да и революции по большому бы не было. И германия парадным шагом не дошла бы до Урала, по большому она бы не дошла и до Смоленска . А потом любят тут приводить безграмотную Россию(а давайте вычтем из общей массы безграмотных (среднюю азию, представителей народов севера и востока и честно посмотрим на остаток(я конечно не спорю процент безграмотных на селе был, но не такой как приводилось в примерах...