Сравнение капитализма и коммунизма. II

[Теньент]

 

Смело И как же позвольте Вас спросить, она была спровоцирована? Неужели Брестский мир был заключен 2 декабря 1917 года?
Дело в том что конференция стран Антанты на которой был подписан документ о разделении сфер влияния в бывшей Российской Империи, которое собственно и дало зеленый свет интервенции,  была созвана  3 декабря 1917 года, а сам документ был подписан 23 декабря. ...
 Так что извините мимо тазика.
 Эр BunkerHill
Договорец-то 23 декабря был заключен между Великобританией и Францией. При чем тут США? А вот декрет об аннулировании российских долгов был принят 3 февраля 1918 г. То есть до ввода американских войск, не так ли? Что это, как не провокация враждебных действий? Или большевики думали, что за подобный фортель кредиторы их поцелуют?
Так что прямо в тазик.

[BunkerHill]

Договорец-то 23 декабря был заключен между Великобританией и Францией. При чем тут США?

При том что США действовали исключительно в рамках этого договора, в нем был четко указан их сектор ответственности.

А вот декрет об аннулировании российских долгов был принят 3 февраля 1918 г. То есть до ввода американских войск, не так ли? Что это, как не провокация враждебных действий?

Абсолютно не провокация. Потому что даже если бы причиной были эти деньги, в договорах по займам не указана ответственность РИ и ее правопреемников в случае неисполнения кредитных обязательств, к примеру недвижимым имуществом и земельными на территории страны.

Или большевики думали, что за подобный фортель кредиторы их поцелуют?

Дело было вообще не в кредитах. Изначально интервенция США ограничивалась портами, потому что США, как Великобритания и как Франция были озабочены тем, чтобы военные грузы которые были оплачены Россией не попали к немцам. Потому и сидели они изначально исключительно во Владивостоке и Архангельске. Как только Колчак заявил что он является престолонаследником, эти грузы были успешно перенаправлены ему.
А как только Литвинов в 1919 году заявил что РСФСР признает долги, в обмен на прекращение интервенции, США тут же стали саботировать поставки Колчаку. Но военное присутствие на Дальнем Востоке сохранили до 1920 года исключительно в пику японцам. так что это была вполне себе агрессия в интересах США.

Так что прямо в тазик. 

Так что мимо тазика, никаких провокаций. Речь о долгах вообще не шла.

[MIB]

Эр bigbeast

Незаметно, эр MIB, потому что тогда вам пришлось бы урезать свой список до 4-5 пунктов.

Не нашел этих заветных 4-5 пунктов при остальных урезанных. 

Кстати, о военных советниках и спецслужбах я еще и не заикался. Так что "наговариваете вы на нашу семью, гражданин начальник"

Спорно, спорно. Как только время появится, постараюсь ответить.

Гм, вы уверены что в Грузии, Литве, Латвии, Эстонии были боевые действия?

В Грузии - да. В Прибалтике было серьезное политическое давление и ввод крупных воинских подразделений с последующим репрессированием населения. Те операции США, которые вызвали мои сомнения, ни одним из этих признаков отличиться не могут.

Грузию и Польшу кто из ГВ первый вырезал.

А Грузия и Польша - это ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА российских белых против российских красных? Или два признанных независимых государства? Я же не вырезал Сибирь и Крым из ГВ. 

"Эр MIB хочет тотальной войны?" 

   "Да начнется Смертельная битва!" с. этого товарища из Мортал Комбата имя которого я забыл. 

В общем, не надо изображать оскорбленную невинность. Нам, суровым бородатым мужикам, это не идет Улыбка
Я свой список старался выдержать строго в рамках.
Война между Индией и Пакистаном была? Была. США послали свои силы в район конфликта? Послали.
Была ли это военная операция, спланированная и осуществленная ВС США? Да, была!
В чем проблема?

  Проблема в том, что меня смущает ряд пунктов. Есть подозрение, что в этих пунктах никакого военного участия США не принимали. Т.к. я, к стыду своему, в этих пунктах недостаточно разбираюсь, то в начале просвещусь по их поводу, а потом уже и соглашусь с Вами, либо же вступлю в спор. Где то так. 

С уважением.

[фок Гюнце]

Ну, в любом случае, утверждение о том, что конфликт между Индией и Пакистаном полностью или частично можно оценивать как "военную операцию, впланированную и осуществленную ВС США " нуждается в оч-чень веских доказательствах. Поскольку если рассматривать любое направление войск в район, недалекий от конфликта, как военную операцию, и на этом основании продолжать цепочку - операция есть действие, так и Россия участвовала в иракском конфликте. Ибо в том районе находились российские корабли, а следовательно, это была военная операция, следовательно...

А что касается деятельности военных советников как формы боевых действий - это тоже не совсем понятная трактовка. Ибо с этой логикой можно получить и такие идеи:
В свержении Гуларта участвовал СССР. Ибо были там неподалеко люди в форме СССР и с погонами, а следовательно, наличие военных атташе - это военная операция, а следовательно...
И в событиях в Чили тоже участвовал СССР. Ибо... (см. далее).
Ну а про Никарагуа я и говорить боюсь...
Боюсь, что имеет место очень уж предвзятая трактовка событий.

[bigbeast]

А что касается деятельности военных советников как формы боевых действий - это тоже не совсем понятная трактовка. Ибо с этой логикой можно получить и такие идеи:

Так я и не включал никуда военных советников. Строго части, корабли, самолеты ВС США.

Поскольку если рассматривать любое направление войск в район, недалекий от конфликта, как военную операцию

При чем тут "любое" направление? Я же не заносил в список шныряние туда-сюда кораблей и самолетов США даже вокруг зон конфликтов.
В данном случае командование ВС США послало свои части в зону конфликта с приказом предпринять воздушные и морские операции

[фок Гюнце]

А что касается деятельности военных советников как формы боевых действий - это тоже не совсем понятная трактовка. Ибо с этой логикой можно получить и такие идеи:

Так я и не включал никуда военных советников. Строго части, корабли, самолеты ВС США.

Да, нижеследующая фраза:
Посылка военных советников в воюющую страну для поддержки той или иной стороны является военной операцией.,
Благодарение Богу, не Ваша. Так что вопрос об участии СССР в событиях в Чили, Перу и прочее, прочее, прочее - не на Вашей совести

Но вопросы остаются.

Поскольку если рассматривать любое направление войск в район, недалекий от конфликта, как военную операцию

При чем тут "любое" направление? Я же не заносил в список шныряние туда-сюда кораблей и самолетов США даже вокруг зон конфликтов.
В данном случае командование ВС США послало свои части в зону конфликта с приказом предпринять воздушные и морские операции

Ага. А они, части то есть, ослушались и приказа не выполнили? Или приказ был не совсем таким, а каким-то иным?
Тогда для того, чтобы не возникало аналогий, стоит поднять три списка, касающихся участия (или неучастия) российских вооруженных сил в иракском конфликте:
1. Список тех приказов, которые были им отданы.
2. Список тех приказов, которые могли быть им отданы
3. Список тех приказов, которые им не собирались отдавать, но могли собраться, если что.
И вот когда в этих трех списках не найдется приказа защищать тем или иным способом интересов России при тех или иных обстоятельствах (а флот на курорт плавал за государственный счет... отдохнуть... развеяться...), тогда можно будет признать, что "участие" России в иракском конфликте принципиально отличалось от "участия" США в индо-пакистанском. Если же выяснится, что операция по направлению части ВС  России имела хотя бы условную цель предпринять хотя бы в каком-то случае действия по защите интересов государства, тогда или надо добавлять Россию к числу участников иракского конфликта, либо исключать США из числа участников конфликта индо-пакистанского.
Аналогично можно расмотреть список и по остальным случаям. И, боюсь, если применять к СССР те же критерии, которые в нем применены к США, то легко сделать сногсшибательный вывод о том, что они являлись участниками вообще всех конфликтов...

[Дракон]

Гм, вы уверены что в Грузии, Литве, Латвии, Эстонии были боевые действия?

В Грузии - да. В Прибалтике было серьезное политическое давление и ввод крупных воинских подразделений с последующим репрессированием населения.

Забавно звучит...."Репрессирование населения"(С)-такой формулировки я еще не слыхал. 
Не говоря уже о том, что репрессии и высылки проводились не в независимых Литве, Латвии и Эстонии, а в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР в составе СССР, что является внутренним делом государства, а не актами некоей агрессии. Не так ли? 

[Теньент]

Эр BunkerHill
При том что США действовали исключительно в рамках этого договора, в нем был четко указан их сектор ответственности.
Когда США присоединились к этому договору? Или США, начав операции на российской территории, приняли во внимание договоренности своих союзников?
Абсолютно не провокация. Потому что даже если бы причиной были эти деньги, в договорах по займам не указана ответственность РИ и ее правопреемников в случае неисполнения кредитных обязательств, к примеру недвижимым имуществом и земельными на территории страны.
ЕМНИП, большевики от правопреемственности к РИ в то время открещивались. Ответственность территориями и недвижимостью не предусматривалась. Но если государство отказывалось оплачивать свои долги, кредиторы принуждали его силовыми мерами. Так что применение вооруженной силы к советскому государству было правомерным.
Дело было вообще не в кредитах. ...А как только Литвинов в 1919 году заявил что РСФСР признает долги, в обмен на прекращение интервенции, США тут же стали саботировать поставки Колчаку.
Так, говорите, дело было вообще не в кредитах?
Я готов признать, что неудачно выразился. У меня хватит ума не утверждать, что интервенция была вызвана исключительно невозвратом долгов и национализацией иностранной собственности. Но это была одна из причин, а, главное - Декрет об аннулировании долгов давал прекрасный повод для интервенции. И, в принципе, уже одного этого было вполне достаточно, чтобы интервенцию начать. А захватнические намерения держав Антанты и, следовательно, их агрессивность по отношению к пореволюционной России, я не отрицаю.
Эр Дракон.
Не говоря уже о том, что репрессии и высылки проводились не в независимых Литве, Латвии и Эстонии, а в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР в составе СССР, что является внутренним делом государства, а не актами некоей агрессии. Не так ли?
В таком случае, репрессии нацистов против населения Чехии, Моравии, Польши проводились не в независимых государствах, а в Протекторате Богемия и Моравия, На территориях Германского Рейха и в Генерал-Губернаторстве. И являются не агрессией,а внутренним делом Рейха. Так получается?
Вообще-то, агрессией являются не сами репрессии, а то, что их предваряло - сам процесс включения стран Прибалтики в СССР. Ибо осуществлялся он посредством военного шантажа. Или будете утверждать, что страны Прибалтики вошли в состав СССР добровольно и при однозначной поддержке большинства населения?

[Дракон]

Эр Дракон.
Не говоря уже о том, что репрессии и высылки проводились не в независимых Литве, Латвии и Эстонии, а в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР в составе СССР, что является внутренним делом государства, а не актами некоей агрессии. Не так ли?
В таком случае, репрессии нацистов против населения Чехии, Моравии, Польши проводились не в независимых государствах, а в Протекторате Богемия и Моравия, На территориях Германского Рейха и в Генерал-Губернаторстве. И являются не агрессией,а внутренним делом Рейха. Так получается?
Вообще-то, агрессией являются не сами репрессии, а то, что их предваряло - сам процесс включения стран Прибалтики в СССР. Ибо осуществлялся он посредством военного шантажа. Или будете утверждать, что страны Прибалтики вошли в состав СССР добровольно и при однозначной поддержке большинства населения?

Репрессии-это не агрессии. Так что включать их в перечень-не стоит.
А насчет "военного шантажа"-вхождение прибалтийских республик в СССР было оформлено согласно необходимым на тогдашний момент правовым нормам. И "международное сообщество" это признало.
Собственно, все "уже сказано до меня"(С), так что я просто процитирую:
"По современным меркам это тоже не очень-то хорошо, одно в начале 40-х годов в международном праве еще не существовало принципа запрещения угрозы применения силы против независимого государства. Запрещена была лишь агрессивная – однако как раз никакой войной присоединение прибалтийских республик не сопровождалось. А следовательно, действующего международного права СССР не нарушал."(С)

[BunkerHill]

Когда США присоединились к этому договору? Или США, начав операции на российской территории, приняли во внимание договоренности своих союзников?

Это можно называть как угодно,факт остается фактом, США заняли у разделочного стола, строго указанное им место, в ожидании строго оговоренного куска мяса.

ЕМНИП, большевики от правопреемственности к РИ в то время открещивались. Ответственность территориями и недвижимостью не предусматривалась. Но если государство отказывалось оплачивать свои долги, кредиторы принуждали его силовыми мерами.

Это называется "наезд".
А вообще примеры привести можно? Ну там где принуждали. Например в части Австро-Венгрии, или например как принудили Германию в 1934 году когда Адольф Алоизович показал всем фигу отказавшись выплачивать репарации. Как там его принуждали к репарациям посредством военной силы.

Так что применение вооруженной силы к советскому государству было правомерным.

А если аргументировать, причем серьезно? Ну в смысле отойти от привычной формулы "хуже ада только большевики, потому все остальные лучше".

У меня хватит ума не утверждать, что интервенция была вызвана исключительно невозвратом долгов и национализацией иностранной собственности. Но это была одна из причин, а, главное - Декрет об аннулировании долгов давал прекрасный повод для интервенции. И, в принципе, уже одного этого было вполне достаточно, чтобы интервенцию начать.

Как говорят мои знакомые гопники, "докопаться можно и до столба". В смысле найти повод для наезда на кого нибудь.. Это я понимаю прекрасно. А вот заявлений о том что гопники в своем праве, и что гоп-стоп это официальная и законная форма выяснения отношений я еще не встречал.

А захватнические намерения держав Антанты и, следовательно, их агрессивность по отношению к пореволюционной России, я не отрицаю.

Да они и последнего царя-батюшку очень любили только потому что он детской непосредственностью обладал. И потому за доброе слово и спасибо отдавал все сам, вплоть до русских солдат под Верден, Галлиполи и Дарданеллы. Не говоря уже о всяких мелочах типа судоверфей и бакинских нефтепромыслов.

[MIB]

Итак, очередной раунд разговора о "россиикоторуюмыпотеряли" (тм.) начат. 
   Дабы не начинать с 3-х стандартных шаблонов:
1. Советские танки - наступательные, а танки РИ - оборонительные.
2. Сталин и Ленин - кровавыя упыри.
3. Гебня всех найдет и регрессирует.
(я понимаю, что постороннему читателю мои высказывания могут показаться циничными и оскорбительными по отношению к истории России XX века, но те, кто в теме обсуждения, поймут  )
начну с другого.
   Собственно, в теме коммунизм начну с коммунизма.

Итак. Проясню свои позиции. Многие подозревают, что я монархист. Это не так.  При уважении к династии Романовых я достаточно неуважительно отношусь к последнему ее представителю, что многие замечали. И приемлю только такую форму монархии как Конституционная а-ля Великобритания. Многие подозревают, что я демократ. И это тоже не так. Собственно, мои политические взгляды сводятся к Задорновской концепции о двух партиях - те, кто хапнул, и те кто еще не успел. 
   Иными словами, я считаю, что название партии, лозунги и идеи движения ничего особого из себя не представляют. Если лидер и его окружение работают ради блага всего общества - это одно, если ради узкой группы лиц - это другое, если ради себя - это третье. Называться они могут при этом как угодно.

   Теперь к коммунизму. Наша Родина, как я понимаю, пережила четыре версии коммунизма. Все что я излагаю ниже - полнейшая ИМХА. Итак:
1. Мировой коммунизм. Россия в данном случае - плацдарм для мирового коммунизма, сколько жителей России погибнет - не столь важно (это не я, это Ленин говорил  ), главная задача - всеобщее благополучие и мир во всем мире. Идея в целом очень хорошая. Но, во-первых, явная утопия, во-вторых, явно не для россиян.
2. Развитие коммунизма в России по Марксу-Энгельсу, ослабление государства и ликвидация его. Управление на основе общественной самоорганизации. Идея очень хорошая. Но явная утопия. Невозможна без первой утопии, что делает ее еще более утопичной.
3. После того, как первая утопия накрылась медным тазом, а вторая- еще более большим медным тазом, была выдвинута антиутопия. Коммунизм = сверхгосударство. Т.е., поняв, что нельзя сделать общество без государства, строители коммунизма решили сделать государство с растворенным в нем обществе. Сия формула, правда, куда больше напоминает восточные деспотии с зиккуратами, чем марксистко-ленинистский коммунизм, но тоже имеет право на существование. Выразилась, насколько мне известно, только в сталинизме и маоизме (не уверен на счет Кореи). В обоих случаях данная идеология выразилась в полном отрыве власти от населения и формировании прослойки партийной номенклатуры. Хотя нельзя отнять у этих государств заботы о своем населении, разработки материальной базы для нужд государства (не общества!). Главная проблема этого варианта коммунизма - фантастическая не живучесть. Существование подобных систем возможно только при постоянных чистках номенклатурного аппарата изнутри сразу с учетом нескольких целей и вовлечением общества в совершенно разных формах в эти чистки. Как показывает практика Сталина и Мао дальше одного лидера эта система не живет, погибая уже на приемнике.
4. После обрушения коммунизма = сверхгосударство происходит откат к сильному государству, которое заявляет себя как государство социальной справедливости и объявляет себя построившим социализм (для СССР). По форме - это действительно общество социальной справедливости. В области социальных програм, защиты, образования, здравоохранения было бы действительно глупо отрицать высочайшие в мире достижения СССР. Но, в действительности, это государство победившей номенклатуры (а только такое и могло возникнуть из 3-го уровня развития), для которой социальная справедливость является лишь фасадом, но никак не целью. Само-собой, в подобном государстве рано или поздно происходит откат идеологии к демократическо-капиталистическим ценностям (что и видим на примере СССР и Китая) с переходом номенклатуры в разряд демократов-капиталистов.
Ну и ЗЫ. Кто такие сейчас КПРФ - я даже сказать затрудняюсь, они у меня никуда не лезут.

Отсюда вывод: первое и второе мне нравится, хотя жить при становлении этого я бы не хотел. Жить в таком обществе- действительно здорово. Но утопия на то и утопия, что очень заманчива и при этом не достижима. Чем закончилось техническое исполнение конкретно этих утопий - всем известно. Дальнейшее же развитие коммунистической утопии мне не нравится тем, что это работа ради блага узкого круга лиц.

Мысль такая. 

[Маленький Скорпион]

MIB

А дальше   СПОЙЛЕРЫ

В том плане, что *негатив* - в рамках своих представлений - вы описали, а вот альтернативу ему можете предложить  

[MIB]

А дальше   СПОЙЛЕРЫ

В том плане, что *негатив* - в рамках своих представлений - вы описали, а вот альтернативу ему можете предложить  

  Хе-хе, я вижу заинтересованность.  Иногда выгодно выдерживать театральную паузу. 

Так вот, продолжая мысль. В принципе, если бы коммунизм в своем марксистском варианте был бы возможен, то я бы был в числе коммунистов. И защищал бы сейчас СССР. К слову, почему защищал бы? Не для кого не секрет, что данный форум по сумме взглядов именно активных в теме "история" форумчан является прямо-таки филиалом группы сторонников СССР. Вот я и выступаю как оппонент этой теории. Поверьте, когда в классе мне 9-11 классы начинает вещать про империю зла СССР я не меньше уважаемых форумчан трачу усилий что бы показать им положительные стороны СССР и создать хотя бы представление взвешенности положительных и отрицательных сторон в СССР.
   Но, повторюсь, коммунизм в том варианте, в котором он был реализован - это либо утопия, либо то, что получилось. 
   Не стоит забывать, что кроме версии революционного развития существовал еще путь развития эволюционного развития (ЕМНИП, это Карл Каутский и т.д., но могу быть очень не прав). Которая предлагала постепенное перерождение монархий в демократии, демократии в социал-демократии, развитие социализма и, через него, к коммунизму. При этом оно происходит не насильно, когда одни товарищи других вгоняют в коммунизм под дулами пулеметов в концлагерях, а вполне добровольно и с развитием сознания собственно этих строителей коммунизма на должном уровне. Сейчас таким путем явно идут маленькие европейские государства (понятно, что для России их пример малоадекватен), некоторые потуги демонстрирует Германия. Понятно, что такой путь не является панацеей, но он с одной стороны не утопичен, с другой стороны наиболее адекватен для человека в частности и для общества в целом.
 

[Yolka]

Иными словами, я считаю, что название партии, лозунги и идеи движения ничего особого из себя не представляют. Если лидер и его окружение работают ради блага всего общества - это одно, если ради узкой группы лиц - это другое, если ради себя - это третье. Называться они могут при этом как угодно.

Таки соглашусь. Это «три большие разницы». 

нельзя отнять у этих государств заботы о своем населении, разработки материальной базы для нужд государства (не общества!).

Когда эта система у нас работала, государство вполне себе занималось «разработкой материальной базы для нужд общества». По крайней мере, ежегодное послевоенное снижение цен о чем-то говорит, да (люди, вдумайтесь, звучит-то как: «снижение цен»  ).  Действительно, после нужд государства. Но надо заметить, что в тот период само существование нашего общества напрямую зависело от наличия сильного государства. Так что, боюсь, других вариантов удовлетворения потребностей общества (читай: выживания) не было.

Главная проблема этого варианта коммунизма - фантастическая не живучесть. Существование подобных систем возможно только при постоянных чистках номенклатурного аппарата изнутри сразу с учетом нескольких целей и вовлечением общества в совершенно разных формах в эти чистки. Как показывает практика Сталина и Мао дальше одного лидера эта система не живет, погибая уже на приемнике.

Трудно сказать, является ли это правило непреложным, поскольку  выборка слишком мала.

По форме - это действительно общество социальной справедливости. В области социальных програм, защиты, образования, здравоохранения было бы действительно глупо отрицать высочайшие в мире достижения СССР. Но, в действительности, это государство победившей номенклатуры (а только такое и могло возникнуть из 3-го уровня развития), для которой социальная справедливость является лишь фасадом, но никак не целью. Само-собой, в подобном государстве рано или поздно происходит откат идеологии к демократическо-капиталистическим ценностям (что и видим на примере СССР и Китая) с переходом номенклатуры в разряд демократов-капиталистов.

А только ли такое? ЕМНИП, ИВС перед смертью предпринял шаги для сокращения власти партноменклатуры (есть версия, что это и было причиной его смерти). Как Вы думаете, что бы за общество мы имели, проживи он достаточно для закрепления новаций? Т.е. власть в руках хозяйственников, а партийцы отвечают только за идеологию и моральное состояние общества?

существовал еще путь развития эволюционного развития (ЕМНИП, это Карл Каутский и т.д., но могу быть очень не прав). Которая предлагала постепенное перерождение монархий в демократии, демократии в социал-демократии, развитие социализма и, через него, к коммунизму. При этом оно происходит не насильно, когда одни товарищи других вгоняют в коммунизм под дулами пулеметов в концлагерях, а вполне добровольно и с развитием сознания собственно этих строителей коммунизма на должном уровне. Сейчас таким путем явно идут маленькие европейские государства (понятно, что для России их пример малоадекватен), некоторые потуги демонстрирует Германия. Понятно, что такой путь не является панацеей, но он с одной стороны не утопичен, с другой стороны наиболее адекватен для человека в частности и для общества в целом.

Социализм, как экономическую формацию, таким образом построить можно, но коммунизм… Это ведь не только, когда все имеют возможность сладко жрать и гладко… хм, какать. Это, прежде всего, духовное состояние общества. Поэтому, боюсь, в таком виде оно тоже останется утопией.  Но тут, КМК, общество, в котором едва научившийся грамоте рабочий берется за научно-популярную и техническую литературу, в котором молодые парни и девчата едут за тридевять земель зимовать в тайгу не за длинным рублем, а чтоб построить город-сад, имело больше шансов на приближение к этой утопии. Несмотря на то, что было куда менее сытым.

[MIB]

Эреа Елка.

Когда эта система у нас работала, государство вполне себе занималось «разработкой материальной базы для нужд общества». По крайней мере, ежегодное послевоенное снижение цен о чем-то говорит, да (люди, вдумайтесь, звучит-то как: «снижение цен»  ).

Совершенно верно. Вот только при сокращении количества товаров потребления на душу населения сокращение цен и повышение зарплат (с 1960 по 1980-гг. чуть-ли не в 3 раза, ЕМНИП) особого смысла не имеет. По опыту знакомых, родных, близких могу сказать, что купить что-то серьезное без очереди 1,5 - 2 года или блата было невозможно. Исключений в этом примере на личном опыте не знаю. Само собой, это опыт Москвы.
 

Действительно, после нужд государства. Но надо заметить, что в тот период само существование нашего общества напрямую зависело от наличия сильного государства. Так что, боюсь, других вариантов удовлетворения потребностей общества (читай: выживания) не было.

Эреа, Вы ловко изменили дух моего высказывания, не изменив его смысла.  Нужды государства в нашем случае - это защита образа жизни кучи (кучка к более чем 10-20 млн. чиновного аппарата не подходит) номенклатурщиков. Иногда реализация их интересов. Мое мнение по причином Афганской войны Вам известно. Это, кстати, не только мое мнение. С ним согласен даже мой знакомый из КПРФ, очень идейный человек. Думаю, если бы он участвовал в этих обсуждениях, то был бы вполне в духе представителей этого форума. Однако же Афган именует "войнами за наркоту". Так что, поверьте, никто особо о выживании страны на 4-м этапе развития не думал, думали о выживании себя. Как только оказалось, что выживать лучше в другой идеолого-полит-экономической системе, как случилась Беловежская пуща. 

Трудно сказать, является ли это правило непреложным, поскольку  выборка слишком мала.

Вы хотите повторить еще пару раз?  Я - категорически нет. Ибо знаю, что все, сделанное руками моего отца и меня, будет опять раскулачено. 

А только ли такое? ЕМНИП, ИВС перед смертью предпринял шаги для сокращения власти партноменклатуры (есть версия, что это и было причиной его смерти). Как Вы думаете, что бы за общество мы имели, проживи он достаточно для закрепления новаций? Т.е. власть в руках хозяйственников, а партийцы отвечают только за идеологию и моральное состояние общества?

1. Времена правления Сталина, на мой взгляд, продемонстрировали, что власть хозяйственников - это еще одна утопия. Напомню, что у нас в годы ВОВ выдвинулся целый ряд замечательных хозяйственников-административников (председатель госплана например, фамилия на "В" - запамятовал - Вышеградцев, Вышинский или что-то в этом роде), которые как раз в военной ситуации, когда не до интриг было, и получили значительную власть. Чем закончилось при ИВС, помните?
2. Даже если бы оно случилось (гипотетически), то либо этих хозяйственников поперлиб партийцы после смерти и повторился бы либо вариант 3 на еще одно правление, либо вариант 4 сразу. Система нежевуча. Ибо никакого закона, порядка, принципа кроме страха и ответственности для лидеров не предполагает.

Социализм, как экономическую формацию, таким образом построить можно, но коммунизм… Это ведь не только, когда все имеют возможность сладко жрать и гладко… хм, какать. Это, прежде всего, духовное состояние общества. Поэтому, боюсь, в таком виде оно тоже останется утопией. 

Скажем так, во-первых, формирование коммунизма эволюционно возможно только разом по всему миру и во-вторых, при определенном уровне сознания общества. Но тот же социализм - это же и есть практическое отсутствие государства. Посмотрите на роль государства в современной жизни общества в Скандинавии. Посмотрите на их чиновников, нормы их жизни. 

Но тут, КМК, общество, в котором едва научившийся грамоте рабочий берется за научно-популярную и техническую литературу, в котором молодые парни и девчата едут за тридевять земель зимовать в тайгу не за длинным рублем, а чтоб построить город-сад, имело больше шансов на приближение к этой утопии. Несмотря на то, что было куда менее сытым.

Елка, Вам очень повезло. Вы знаете прекрасных людей эпохи СССР. Я вот рос в семье вполне среднего номенклатурщика и видел совершенно других "строителей". Водка, грязь, связи, подставы - это дежурная норма жизни этих "строителей". К слову говоря, мой дедушка (которого я лично как внук очень люблю, ценю и уважаю) за свою жизнь прочел ровно 3 (три) книги. Само-собой, доучиться ему помешала война, но никаких резких потребностей браться и читать дальше он не испытывал. Все его друзья-коллеги за редким исключением, были такими же. 
Молодые парни и девчата, которые ехали зимовать в тайгу, там и остались (видимо, Вы среди этих замечательных людей и живете). У нас же я видел и слышал о выжирании самогонки литрами на картошке и драках, "алкогольных очередях" и прочих "прелестях" развитого социализма. Если пользоваться терминологией Гумилева, те, о кторых вы говорите, это "пассионарии" хрущевско-брежневской эпохи, но вот пробраться наверх через номенклатуру у них как-то не получилось. Так что вместо города-сада мы жили в "застое".
   И вот как раз для того, что бы не повторять ошибок СССР я и говорю, что общество до социализма должно дорасти само. А не спихнуто туда номенклатурщиками, которым "социализьм" нужен для очередного выступления на очередном съезде.