Сравнение капитализма и коммунизма. II

[MIB]

Эр Крис

Можно точную цитату, где Вы у меня это спрашиваете?

А я у Вас напрямую первый раз этого и не спрашивал. Вначале изложил данные по тем дивизиям, которые входили в состав КК Приу, а потом поинтересовался, на основе чего этот корпус был создан. Думал, что Вы поймете, что я имею ввиду сам штаб корпуса. Когда оказалось, что Вы не поняли, я пояснил, что имел ввиду именно штаб. Просто не совсем корректно сформулировал первый раз вопрос, подумав, что Вы из контекста поймете его суть. Так все же, на основе чего он был создан?

Опыт встречного сражения у Приу ровно такой же как у Гепнера – бои в Бельгии, это первое крупное танковое сражение ВМВ.

1. Важно то, что у немцев были налажены структуры взаимодействия авиации\артиллерии\бронетехники\пехоты. Иметь опыт обязательно встречного сражения для этой ситуации не обязательно. Т.к. практика взаимодействия и соответствующие структуры у германской армии были налажены, то она могла подстаиваться под конкретную оперативную ситуацию.
2. Разьве в Польше встречных сражений не было?
В тот же самый день 4-я танковая дивизия вела довольно упорные бои в районе двух своих предмостных укреплений; вынужденная оставить позиции у Свидрж, она должна была также оборонять свои тылы от многочисленных польских частей, стремящихся перейти на правый берег Вислы. 10 сентября 4-я и 1-я танковые дивизии получили спешно направленные командованием 10-й армии подкрепления в виде частей 13-й и 29-й моторизованных дивизий и целиком 19-й дивизии (эта последняя действовала в направлений на Скерневице и Лович).
К слову говоря, та самая 4я ТД из 16-го корпуса Гепнера.
только 5-я танковая дивизия, приняв участие в боях на р. Сан, была отвлечена от выполнения своей первоначальной задачи. 7 сентября польской кавалерийской бригаде «Вильно» удалось пробиться к мосту у Мацеёвице, однако одновременно из района Козенице к нему подошли головные части 29-й немецкой мотодивизии и отбросили [102] поляков, нанеся им огромные потери (от бригады осталось только 400 человек).
20-я мотодивизия с тяжелыми боями пробилась к Замбруву, а ее разведывательные подразделения достигли Буга у Нур. 10-я танковая дивизия после ряда боев вышла через Меженин и Высоке-Мазовецке к Браньску. 11 сентября гарнизон Ломжи (18-я польская дивизия), пытаясь отойти к югу, натолкнулся южнее Замбрува на главные силы 20-й мотодивизии. Чтобы выйти из критического положения, немцы вынуждены были оттянуть свои передовые части и даже просить о поддержке 10-ю танковую дивизию, которая уже достигла Бельск-Подляски; к этому времени 3-я танковая дивизия, двигаясь от Визны, уже находилась севернее Бельск-Подляски.
Что это, если не встречные бои?

Ок, желаете поговорить на эту тему. Тогда расскажите, что же вы знаете о штатном составе советской тд, германской тд и корпуса Приу КРОМЕ ЧИСЛА ТАНКОВ И БА? Особенно интересуют грузовики, спецмашины и т.п.

Для того, что бы Вы сказали, что мне лучше иногда молчать? Нет уж, давайте сами Ваши сенсации, посмотрим, чем они меня смогут серьезно удивить. Пока же скажу, что по Буше, на которого выше я давал ссылку особой разницы в структуре немецкой ТД обр. 1939 г. и французской DLM особой разницы кроме в два раза меньшего количества танков и того, что у немцев 2 полка мотопехоты, а у французов 1 полк мотопехоты и приданный танковый эскадрон, нет.  Вот DCR своими службами разведки, мотопехоты, артиллерии, инженерных и служб и служб связи, противотанковым частям сильно уступал (или вообще не имел) что немецкой ТД обр. 1939 г., что DLM.

Неужели? А можно попросить подробностей этого откровения? Мне вот неизвестно о сколь-нибудь значимом числе прямых потерь «Сомуа» от «штук» в ходе сражения в Бельгии.

Мне бы хотелось вначале попросить подробностей по этому вот поводу:
что в 16-м тк было всего 132  «трёшки» и «четвёрки». И 252 «единички» пишете Вы. А вот Буше пишет:

3-я, 4-я и 5-я танковые дивизии — по 324 танка

Т.е. по Буше колличество танков 16-го ТК - 648 танков, а не как у Вас 384 штуки. Согласитесь, это не моя погрешность "плюс-минус" 30-40 танков при расчете на 500 с лишним машин, а как-никак погрешность практически в два раза.

Далее:
Утром 11 мая 4-я танковая дивизия переправилась у Фрёнховена через канал Альберта и в тот же день достигла Тонгерена и Оре, а ее разведывательные подразделения вышли к Синт-Трейдену и Тирлемону 12 мая она натолкнулась в районе Анню, Тисне, Вансен на корпус французской кавалерии. Танковые соединения продвигались так быстро, что их приходилось снабжать горючим по воздуху. Ввиду сопротивления, оказанного французскими легкими механизированными дивизиями, генерал Гёппнер бросил 13 мая в бой весь свой танковый корпус (3-я танковая дивизия действовала на севере в районе Орп, 4-я — южнее Мердорп). На рубеже Орп, Жандрен, Мердорп развернулись ожесточенные [114] танковые бои, в которых обе стороны понесли тяжелые потери. 14 мая 16-танковый корпус, продолжая свое наступление, подошел к первой бельгийской линии противотанковых заграждений Куанте, к несчастью для обороняющихся не сплошной, и во второй половине дня атаковал около Жамблу французские позиции. Возобновившееся 15 и 16 мая наступление не привело, несмотря на массированную поддержку штурмовой авиации, к прорыву фронта 1-й французской армии, артиллерия которой нанесла тяжелые потери германским танковым дивизиям.
Понимайте слова "массированная поддержка штурмовой авиации" как хотите. Я их понимаю как уничтожение французских танков "штуками". 
Затем между этими двумя городами — у Динана, Монтерме, Седана — развернулись крупные бои. Прорывавшие французский франт немецкие танковые дивизии вели бои своими собственными силами, далеко оторвавшись от пехотных дивизий, следовавших за ними форсированным маршем. Немецкие танки, действовавшие на очень узком фронте без всякой поддержки пехоты, поддерживались мощными ударами авиации. В целом эти хорошо согласованные и слаженные тактические действия вызвали общую дезорганизацию части французского фронта и в дальнейшем достигли стратегического масштаба. Тотчас же после этого танковые корпуса, полностью используя скорость своих машин, начали широкий обход союзных армий, расположенных в северной части театра военных действий.

Это Вы, уж простите, ерунду мелете. Смотрите документы того периода. Мк вводили практически те же самые люди, что перед этим от них отказались. Решение о расформировании было принято в 39-м комиссией в составе Кулика Г.И., Буденного С.М., Шапошникова Б.М., Тимошенко С.К., Мерецкова К.А., Мехлиса Л.З., Павлова Д.Г., Щаденко Е.А

И об этой комиссии я выше уже говорил. 
Смотрим книгу С. Куличкина "Генштаб полагает". М.1995 год
На стр. 74-75 этой книги. Разговор Шапошникова с Василевским.
"Конечно комиссия опиралась на опыт ведения боевых действий в районе оз. Хассан, на реке Халхин-Гол. Не последнее слово имели и предложения вернувшихся из испании добровольцев... .
Но главное внимание уделялось действиям немцев в ходе начавшейся ВМВ. Трудно сказать, как можно было уже тогда не понять, не заметить эффективную мощь танковых дивизий и корпусов вермахта. Могли не заметить очевидного такие "стратеги", как Ворошилов, Кулик, но Шапошников! И тем не мение, именно БМ первым поддержал предложение наркома о ликвидации танковых батальонов в стрелковых дивизиях. Особенно жаркая дискуссия развернулась вокруг ТК, которые нарком также решил расформировать. Тимошенко настаивал на включение в состав ТК механизированной дивизии, комкор Павлов ставил само существование корпусов в зависимость от насыщения современными танками. А председатель комиссии Кулик и начальник Генштаба Шапошников настаивали на ликвидации ТК. Кулик договорился до того, что вообще не допускал использования танков в самостоятельных операциях и боях ( ).
   АМ (Василевский), принимавший участие в подготовке документов по комиссии, долго не решался спросить Шапошникова о мотивах его решения. ...
- Очень беспокоит вопрос с ТК, и я, откровенно говоря, не понимаю Вашу позицию. Ведь есть у нас стройная концепция на боевое применение крупных танковых и механизированных соединений в современных операциях. (Василевский)
- Так я и знал, что вы это скажете. Я ведь в принципе не отвергаю известной концепции. Просто считаю, что в нынешних обстоятельствах мы не можем себе позволить иметь такие крупные моторизированные соединения."
 

Как видим, в списке есть и Тимошенко и учитель Василевского Шапошников (а Генштабом тогда рулил именно он). А вот Ворошилова нет .

Как видим, все, о чем я говорил выше там есть. И Тимошенко, который реализует свою идею позже, и Ворошилов, и Кулик ( ) и Шапошников с Василевским, который позже, уже на сотых страницах, будет с сожалением вспоминать о своем решении 1939 года в составе комиссии.
Кто чего мелет уточнять будем? Или иногда лучше молчать? 

Да будь он хоть трижды уникален, он НИКАК не влияет на бои в Бельгии проходящие практически одновременно! Поэтому и упоминание Норвегии в контексте этих боев выглядит попросту смешно.

Учитывая, что основные события в Дании - это 9-10 апреля, а Норвегия - 9 - 22 апреля, сражение 16 ТК и КК Приу - 13-15 мая, то хочу сказать, что месяц - это что угодно, но точно не практически одновременно. 

А давайте сразу вспомним, чем ВМВ закончилась и скажем, что французская танковая мысль рулит, а Гудериан с Гепнером – лохи позорные.

Нет, ну если Вам сказать больше нечего, то Вы конечно можете.  Я только с этим не соглашусь. 

[MIB]

Угу. Только эта информация по большей части либо известна мне, либо попросту лжива. Помните польско-британские самолетики.
А вот что-то подобного моей раскладки по БТ (с ссылочками на ЦАМО), подозреваю, от Вас дождаться сложно.

Выше документы из "малиновки".

А вот я плохо перевариваю нежелание оппонента сесть и подумать, а не высказывать очередную мысль о предмете, знания о котором стремятся к нулю. Только в этом посте их две штуки – по великих борцунов с «Сомуа» ака Ю-87

Опровергайте Буше. Может быть Вам и "массированную поддержку штурмовой авиации" удастся интерпретировать как лживую? 

и про «гонителя мк» Ворошилова и т.п. ЗАЧЕМ??

Опровергайте Куличкина. У него там черным по белому написано, что Ворошилов хотел расформировать. Это, наверное, тоже лживо.
А может быть стоит Вам сесть и подумать, что не вся существующая информация по ВМВ Вам известна?  И где то есть еще какие то мнения, мысли, циферки, которые Вы не учли. И не стоит их называть "ересью" и заявлять, что знания оппонета стремятся к нулю. Готов подождать, что Вы на предоставленный мною "ноль" ответите. Т.к. кроме частных придирок, которые к тому же не совсем понятно на чем построены, ничего особо серьезного не заметил.

Подобные «мысли», уж извините, провоцируют меня на все более язвительный тон. Если Вы чего-то не знаете, не стесняйтесь просто спросить, а не начинайте «растекаться мыслью».

Ну что же. Будем тогда тоже проявлять более язвительный тон.  Ибо когда не знаю, имено что и спрашиваю.

Совершенно верно, другие.

Подробностей не последует?
 

Если бы Гудериан трепался как де Голль, у Германии даже танковых батальонов бы не было. Гейнц именно что делал, а трепался относительно мало.

Под словом "треп" я понимал нечто другое.
В 1934 г. генерал де Голль исходя из стратегических концепций генерала Эстьена издал книгу, озаглавленную «К профессиональной армии», в которой он излагает свою точку зрения на профессиональную армию в связи с механизацией. В дальнейшем он развил и дополнил эти взгляды в статье «Как создать профессиональную армию» и в записке от 26 января 1940 г. По его мнению, такая машина, как танк с присущей ему мощью, подвижностью и прекрасной броневой защитой, является в первую очередь инструментом маневра. Бронетанковые войска, поддержанные мощной авиацией, имеют то преимущество, что могут сосредоточиваться, действовать и продвигаться в чрезвычайно короткие сроки. Прорыв укрепленных позиций производится внезапно, темпы и результаты его как в тактическом, так и в стратегическом отношении не идут ни в какое сравнение с медленными операциями, осуществляемыми при поддержке только одной артиллерии. Но самое важное заключается в том, чтобы создать крупные бронетанковые и механизированные соединения, располагающие всеми средствами для самостоятельного осуществления стремительного, гибкого и решающего маневра.

Танковый корпус должен состоять из 6 танковых дивизий, одной легкой танковой дивизии, общего резерва и соответствующих служб. Механизированные средства обеспечивают [53] им передвижение по любой местности. Состав танковой дивизии должен быть следующим:

танковая бригада (полк тяжелых танков, полк средних танков, батальон легких танков бригадной разведки);

артиллерийская бригада (полк тяжелой гаубичной артиллерии, полк полевой артиллерии, зенитный дивизион);

разведывательный дивизион, состоящий из быстроходных танков и моторизованных подразделений поддержки;

инженерный батальон и батальон связи;

подразделение наблюдателей и маскировочный батальон, в задачу которого входит и задымление местности.

Легкая дивизия аналогичного типа должна иметь более подвижные, менее тяжелые подразделения, способные обеспечить дальнее охранение и разведку. Общий резерв состоит из бригады наиболее тяжелых танков, предназначенных для действий против укреплений противника, артиллерийской бригады самых тяжелых систем, понтонного и маскировочного полков, зенитного артполка, полка связи и двух авиационных полков (истребительного и разведывательного).
Ну и так далее. См. Буше. Если Вы поняли под словом "треп" лишь то, что де Голль не делал и не думал, то Вы ошиблись. Я имел ввиду, что де Голль куда более теоретик, чем практик. Что не мешало ему в своих трудах "За профессиональную армию", «На острие шпаги», «Франция и её армия» подмечать те же тенденции развития, которые видел Лиддел Гарт, Тухачевский, Гудериан. Другое дело, что аремейские и государственные власти прислушивались только к последнему.

Был бы. Танки – это совершенно необязательное для него условие.

Поделитесь мыслями, что у Вас участвовало бы в блицкриге вместо танков.

Были бы другие, возможно лучше.

Возможно. Не назовете возможных кандидатур, которые могли бы заменить Гудериана и танки своим родом войск и собой. Будет очень интересно.

Нет, он сам себя наградил тем, что вовремя подсуетившись, занял пост лидера «Свободной Франции». Его довоенный треп здесь не при чем, с тем же успехом он мог быть простым командиром пехотной дивизии. Просто не так уж много командиров высокого ранга решило подкормиться у англичан.

Ну и молодец. Разбирается в оперативной обстановке.

Т.е. вся вина Гамелена в том, что он не стал удирать и предпочел разделить судьбу своей страны и своих солдат, в то время как командир одной из дивизий «дал стрекача»?

Вся вина Гамелена в том, что он слил войну.  Я повторяю это уже в третий раз. Возможно, мне уже пора начинать молчать? 
цитата из: MIB на СЕГОДНЯ в 14:42:53

Т.е. факт, что даже в советских документах цифирьки «не сходятся», до вас не доходит?

Может быть хватит?  Вы мне про Фому, я Вам про Ерему. Я, извините, не тупой. Я с первого разу понял, что с подсчетом советской техники все очень и очень не хорошо. И выше с Вами в этом согласился. И еще раз повторяю - да мне не страшно, что не сходится. Потому как если бы оно не сходилось как у Вас с Буше (т.е. почти в 2 раза) - я бы испугался. И стал бы считать. А вот когда при подсчете количества танков под 500 двадцать танков "потерялось" - то это, наверное страшно для военнспеца, пишущего монографию на 600 листов (а-ля Мельтюхов). Но я не пишу!  И готов принять "грубую" погрешность около 20%. Потом что она соотношение сил все равно принципиально не изменит. А весь наш спор по танкам БТ все равно не изменит общей картины. Так что придираетесь Вы ради собственного Вашего удовольствия. 

Крайне интересно. Ищите! Это воистину будет новое слово в истории курской битвы. Известно, что «пантеры» там часто ломались (танк-то «сырой» еще больше, чем Т-34 в 41-м), но чтобы 60-70 машин «отстало в пути и пропало без вести» -- это будет воистину сенсация.

Обязательно поищу.

[Kris_Reid]

Так все же, на основе чего он был создан?

Теперь, когда у меня есть четко сформулированный вопрос, поищу данные.

1.   Важно то, что у немцев были налажены структуры взаимодействия авиации\артиллерии\бронетехники\пехоты

Теоретически на дивизионном уровне у Приу с этим должен был быть полный мармелад.

2. Разве в Польше встречных сражений не было?

Аналогичных – нет, т.к. у поляков просто не было товарного количества современных танков.

Что это, если не встречные бои?

Драка МС по контактному карате с первоклашкой.

Для того, что бы Вы сказали, что мне лучше иногда молчать?

Для того, чтобы узнать, есть у Вас эти данные или нет.

Мне бы хотелось вначале попросить подробностей по этому вот поводу:
что в 16-м тк было всего 132  «трёшки» и «четвёрки». И 252 «единички» пишете Вы. А вот Буше пишет:

3-я, 4-я и 5-я танковые дивизии — по 324 танка

Т.е. по Буше колличество танков 16-го ТК - 648 танков, а не как у Вас 384 штуки. Согласитесь, это не моя погрешность "плюс-минус" 30-40 танков при расчете на 500 с лишним машин, а как-никак погрешность практически в два раза.

Сколько раз Вам писать: «читайте внимательней». Я написал а) в 16-м тк было 132 «трешки» и «четверки». б) там же было 252 «единички». Но разве я написал, что это были ВСЕ танки 16-ого тк и в нем не было ни одной машины других типов?

Понимайте слова "массированная поддержка штурмовой авиации" как хотите. Я их понимаю как уничтожение французских танков "штуками". 

Меня мало интересуют Ваши личные трактовки. У Вас есть данные об уничтожении конкретно Ю-87 конкретно «Сомуа»?

Как видим, все, о чем я говорил выше там есть. И Тимошенко, который реализует свою идею позже, и Ворошилов, и Кулик ( ) и Шапошников с Василевским, который позже, уже на сотых страницах, будет с сожалением вспоминать о своем решении 1939 года в составе комиссии.
Кто чего мелет уточнять будем? Или иногда лучше молчать? 

Иногда лучше думать. Даже из приведенной Вами цитаты следует, что основными «запевалами» выступили Шапошников и Кулик. И Тимошенко в итоге подпись свою под решением комиссии поставил. А подписи Ворошилова там нет.
А теперь заодно можете рассказать, кто и когда же принял решение формировать мк заново и кем были в это время Жуков и Василевский? Начать можете с докладной записки, которую 27 мая 1940 нарком обороны и начальник Генштаба представили в Политбюро и СНК

Учитывая, что основные события в Дании - это 9-10 апреля, а Норвегия - 9 - 22 апреля, сражение 16 ТК и КК Приу - 13-15 мая, то хочу сказать, что месяц - это что угодно, но точно не практически одновременно. 

С точки зрения осмысления и распространения в войсках боевого опыта – это именно практически одновременно.

Опровергайте Буше. Может быть Вам и "массированную поддержку штурмовой авиации" удастся интерпретировать как лживую? 

Как раз Буше АБСОЛЮТНО ничего не пишет, про то, что Ю-87 успешно поражают «Сомуа». Это исключительно Ваши личные домыслы.

Опровергайте Куличкина. У него там черным по белому написано, что Ворошилов хотел расформировать. Это, наверное, тоже лживо.

Лживо вот это заявление:
«Советский опыт - это Ворошилов и иже с ним. Надо было еще больше расстрелять - танки вообще бы никуда не поехали.   Как только до руления добрались Тимошенко-Жуков-Василевский ТК быстренько вернули»
Поскольку, повторюсь,  мк «возвращали» практически те же самые люди, что их «разогнали».

А может быть стоит Вам сесть и подумать, что не вся существующая информация по ВМВ Вам известна?  И где то есть еще какие то мнения, мысли, циферки, которые Вы не учли.

В этом я как раз не сомневаюсь. Всего не знает никто.

И не стоит их называть "ересью" и заявлять, что знания оппонента стремятся к нулю.

А что делать, если знаний оппонент упорно не демонстрирует?

Подробностей не последует?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2635144/

Я имел ввиду, что де Голль куда более теоретик, чем практик. Что не мешало ему в своих трудах "За профессиональную армию", «На острие шпаги», «Франция и её армия» подмечать те же тенденции развития, которые видел Лиддел Гарт, Тухачевский, Гудериан. Другое дело, что армейские и государственные власти прислушивались только к последнему.

Другое дело, что весь этот довоенный трёп не имеет никакого отношения к «награде» Де Голля в виде высокого поста после войны. Эта «награда» является результатом единственно его «выбора кормушки» уже после поражения Франции.
Кстати, как там с наградами Лиддел-Гарту? Его соратнику Фуллеру?

Поделитесь мыслями, что у Вас участвовало бы в блицкриге вместо танков.

ВДВ, например. Крит, помянутая Вами же Норвегия... Во кампании 40-ого был прогремевший Эбен-Эмаль и куда менее известная (хотя и более масштабная) операция «Ниви».
А фронт, в т.ч. и укрепленный, немецкая пехота успешно взламывала и без танков.
 

Вся вина Гамелена в том, что он слил войну.  Я повторяю это уже в третий раз. Возможно, мне уже пора начинать молчать? 

Возможно, Вам все же стоит пояснить, почему за слив войны немцам человек попадает в немецкий же лагерь, а не получает крест из рук благодарного фюрера.

Может быть хватит?  Вы мне про Фому, я Вам про Ерему. Я, извините, не тупой.

Извините, но Вы начинаете производить впечатление тупого. Я вообще-то пытаюсь уж в который раз донести до Вас мысль, что НЕ СОВСЕМ исправной на 22.06.41 была не только та техника, которая официально записана «оставленной на месте», но и та, которая не доехала до противника «по техническим причинам».

Потом что она соотношение сил все равно принципиально не изменит. А весь наш спор по танкам БТ все равно не изменит общей картины. Так что придираетесь Вы ради собственного Вашего удовольствия. 

Общую картину это меняет радикально.

Обязательно поищу.

Ищите-ищите. Мне же пока хватит и Вашего согласия с тем, что БТ в 41-ом по части ходовой были таким же гумусом, как «пантеры» под Курском. Это уже «радикально меняет соотношение сил».

[MIB]

Эр Крис

Теоретически на дивизионном уровне у Приу с этим должен был быть полный мармелад.

От чего отталкивается эта уверенность?

Аналогичных – нет, т.к. у поляков просто не было товарного количества современных танков.

А кто говорил про аналогичные танковые сражения? Опыт взаимодействия был получен.

Драка МС по контактному карате с первоклашкой.

Если этого первоклашку таки выпустили на бойс с МС, то опыт тот же МС обязательно получит. Это если использовать Ваше образное сравнение.

Сколько раз Вам писать: «читайте внимательней». Я написал а) в 16-м тк было 132 «трешки» и «четверки». б) там же было 252 «единички». Но разве я написал, что это были ВСЕ танки 16-ого тк и в нем не было ни одной машины других типов?

Это Вы меня сейчас хорошо насмешили.  Имеем Вашу фразу:
Ужос, ужос. Но давайте же на миг позабудем о грозных немецких названиях и вспомним, что в 16-м тк было всего 132  «трёшки» и «четвёрки». И 252 «единички» Смех. И что 20-мм и 37-мм пушки лобовую «Сомуа» не берут.
А) Чего "читать внимательней"? Укажите мне, где здесь зашифрован Ваш посыл, что Вы говорите не о ВСЕХ танках 16-го ТК?
Б) Действительно, если Вы мне сейчас написали по поводу законченного сообщения "читайте внимательнее" и предложили мне прочесть то, чего там и не было, то в данный момент возразить мне нечего.
В) и последнее, интересный ход. Вы в начале вступаете со мной в спор по поводу количества танков в КК Приу. Предлагаете "иногда молчать". Потом оказыватся цто циферки по КК Приу я привел практически те же, что и Вы, а элементарная проверка Ваших циферок по Буше дает погрешность в два раза. После чего Вы предлагаете мне читать внимательнее.  Занятно, занятно.

Меня мало интересуют Ваши личные трактовки.

Это Ваше право.
 

У Вас есть данные об уничтожении конкретно Ю-87 конкретно «Сомуа»?

Если надо - найду, ибо встречал. Но искать особого желания нет. Полюбопытствую, вот Буше говорит о штурмовой авиации. А на вооружении штурмовой авиации вермахта на весну 1940 года что то другое кроме Ю-87 в количестве большем 100-200 штук стояло? А если нет, то и искать, собственно не буду т.к. Вас опять не заинтересуют "мои личные трактовки".

Иногда лучше думать.

Стараемся. 
 

Даже из приведенной Вами цитаты следует, что основными «запевалами» выступили Шапошников и Кулик.

Ваши личные трактовки меня мало интересуют. Даже (!) (мне слово понравилось) из моей цитаты этого не следует совершенно. Нарком там стоит на первом месте.

И Тимошенко в итоге подпись свою под решением комиссии поставил.

А куда бы он делся?  При особом мнении Сталина "расформировать"?
 

А подписи Ворошилова там нет.

И что? Будем отрицать его влияние на события? Ежов со Сталиным и Ворошиловым тоже Тухачевского не судили, и их подписей там ет. Это говорит о том, что они не влияли на арест и дело Тухачевского?

А теперь заодно можете рассказать, кто и когда же принял решение формировать мк заново и кем были в это время Жуков и Василевский? Начать можете с докладной записки, которую 27 мая 1940 нарком обороны и начальник Генштаба представили в Политбюро и СНК

Легко. Начну из "Генштаб полагает":
"8 мая был смещен с поста наркома Ворошилов и назначен во главе Комитета обороны. Его место занял маршал Тимошенко. На КОВО пошел генерал армии Жуков. Менялось командование ЗапВО и других округов. Перемещения шли и в Генштабе. АМ (Василевский) был назначен зам. начальника оперативного управления.
...
- Опять возник вопрос с ТК и МехК. Смородинов с Шапошниковым были недавно у Сталина, потом Смородинов вызвал меня (говорит М.В. Захаров) и говорит: "Товарищ Сталин прямо спросил, почему в армии нет ТК и МК? Немцкий опыт доказал их эффективность и поэтому нужно сформировать несколько корпусов по 1000 - 1200 танков в каждом."
- Это сколько тогда в дивизии, в полку?
- Вот и я заметил, что у нас нет пока такого количества современных танков. Но Смородинов и слушать не стал. Сталин настаивал чтобы в корпусах было 2 ТД и 1 Мотострелковая Д (напомню, что прдлагал Тимошенко в 1939 году). "
стр. 100.

С точки зрения осмысления и распространения в войсках боевого опыта – это именно практически одновременно.

Особено если учитывать, что войска из Дании вполне могли успеть к боевым действиям во Франции? Хотя здесь у меня, конечно, неувязочка выходит т.к. части, занимавшие Данию, никакого уникального опыта не получили.

Как раз Буше АБСОЛЮТНО ничего не пишет, про то, что Ю-87 успешно поражают «Сомуа». Это исключительно Ваши личные домыслы.

Повторюсь, что это Ваше право под термином "штурмовая авиация" понимать что угодно.

Лживо вот это заявление:
«Советский опыт - это Ворошилов и иже с ним. Надо было еще больше расстрелять - танки вообще бы никуда не поехали.   Как только до руления добрались Тимошенко-Жуков-Василевский ТК быстренько вернули»

Давайте анализировать, чего же в нем лживого.

Поскольку, повторюсь,  мк «возвращали» практически те же самые люди, что их «разогнали».

1. Из "тех же самых людей" т.е. Кулика Г.И., Буденного С.М., Шапошникова Б.М., Тимошенко С.К., Мерецкова К.А., Мехлиса Л.З., Павлова Д.Г., Щаденко Е.А. остались в разработке структур МК обр. 1940 года: Шапошников Б.М., Тимошенко С.К., Павлов Д.Г., Буденый С.М.
Информации о дальнейшей работе по МК Кулика, Мерецкова до августа 1940 года, Мехлиса, Щаденко у меня нет.
Буденый на должности зама наркома по обороне более сопротивлялся этим переменам, чем выступал за них.
Павлов и Тимошенко никогда против МК и не выступали - первы говорил лишь о том, что данные организационные структуры должны ыбть наполнены составом и техникой, второй вообще в мая 1940 года реализовал с небольшими изменениями свои предложения.
Изменилось мнение исключительно Шапошникова, но, как я уже цитировал выше, он не отрицал в принципе этой концепции.
2. Ключевыми переменами здесь являются отнюдь не перемены в голове у тех людей, которые входили в комиссию 1939 года. Перемены здесь - это назначение Тимошенко на должность наркома обороны.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2635144/

Зачем Вы мне дали ссылку на описание книги?

Другое дело, что весь этот довоенный трёп не имеет никакого отношения к «награде» Де Голля в виде высокого поста после войны. Эта «награда» является результатом единственно его «выбора кормушки» уже после поражения Франции.

Вам уже эр Теньент ответил, в принципе я разделяю высказанное им мнение.

Кстати, как там с наградами Лиддел-Гарту? Его соратнику Фуллеру?

А я о них что то говорил в плане награды?

ВДВ, например. Крит, помянутая Вами же Норвегия...

И сколько ВДВ Вы предложили бы Гитлеру сосредоточить против Франции - Бельгии-Голландии -Люксембурга-Великобритании?

Во кампании 40-ого был прогремевший Эбен-Эмаль и куда менее известная (хотя и более масштабная) операция «Ниви».

А всю войну ВДВ вытянули бы?

А фронт, в т.ч. и укрепленный, немецкая пехота успешно взламывала и без танков.

1. С какими потерями?
2. И что дальше?
 

Возможно, Вам все же стоит пояснить, почему за слив войны немцам человек попадает в немецкий же лагерь, а не получает крест из рук благодарного фюрера.

Эр Крис, скажите честно, Вы глумитесь или не понимаете? Если глумитесь - то отвечать не буду. Если не понимаете - да пожалуй тоже, т.к. видимо и не поймете. 

Извините, но Вы начинаете производить впечатление тупого. Я вообще-то пытаюсь уж в который раз донести до Вас мысль, что НЕ СОВСЕМ исправной на 22.06.41 была не только та техника, которая официально записана «оставленной на месте», но и та, которая не доехала до противника «по техническим причинам».

А я уже в который раз пытаюсь до Вас донести мысль, что я это понял еще с первого раза. Того самого, который был сильно давно.  Но до Вас эта мысль не доходит в очередной раз и Вам кажется, что я начинаю производить впечатление тупого. Выводы сделайте сами.
А еще я в очередной раз повторяю, что не отрицая понимания Вашей мысли, я высказываю не связанную с ней свою мысль, что официальные цифры погрешности - невелики, а неофициальных мы с Вами вместе и не знаем. А посему - это переливание из пустого в порожнее.

Общую картину это меняет радикально.

Не поделитесь, как?

Ищите-ищите. Мне же пока хватит и Вашего согласия с тем, что БТ в 41-ом по части ходовой были таким же гумусом, как «пантеры» под Курском. Это уже «радикально меняет соотношение сил».

В принципе с этим тезисом я спорить не буду. Особо учитывая, что же происходило, когда "гумус" в виде Пантер добирался до врага.

[MIB]

У Манштейна искомой цитаты нет. Продолжу поиски, пока нашел вот это:

Первыми частями, получившими новые танки, стали 51-й и 52-й танковые батальоны. В мае 1943 года они получили по 96 «Пантер» и другую положенную по штату технику, месяцем позже оба батальона вошли в состав 39-го танкового полка. Всего в полку насчитывалось 200 машин — по 96 в каждом батальоне и ещё 8 танков штаба полка. Командиром 39-го танкового полка был назначен майор Лаухерт. Перед началом операции «Цитадель» была сформирована 10-я танковая бригада, куда вошли 39-й танковый полк и танковый полк панцергренадерской дивизии «Великая Германия». Командиром бригады был назначен полковник Деккер. Бригада была оперативно подчинена дивизии «Великая Германия».[16]
5 июля 1943 года немецкие части перешли в наступление на широком фронте под Курском. 39-й танковый полк атаковал позиции советских войск в районе села Черкасское и, несмотря на упорное сопротивление частей 67-й и 71-й стрелковых дивизий, а также контратаку 245-го отдельного танкового полка, к вечеру занял село. При этом за первый день боев потери составили 18 «Пантер». 6 июля танки 10-й танковой бригады вместе с частями дивизии «Великая Германия» атаковали в направлении Луханино, но были остановлены частями 3-го механизированного корпуса, потери составили 37 «Пантер».
В последующие дни боев ударная мощь 39-го полка значительно снизилась; на вечер 11 июля боеспособными были 39 танков, 31 машина была потеряна безвозвратно и 131 танк требовал ремонта. 12 июля 39-й полк был выведен из боя для приведения в порядок материальной части.

Об этом же пишет и Исаев.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

Цитату продолжу искать.

[Yolka]

МИБ

Запрет открывать огонь по немецким самолетам-разведчикам?

Был запрет преследовать их за линией границы, чем они и пользовались. Запрета стрелять не было, кажется.

подготовил аэродромы к бомбардировкам немецкой авиации,

Сколько, по-вашему, нужно времени, чтобы перегнать самолеты на полевые аэродромы? Напомню, что приказ об этом Генштаб отправил за 3 дня до войны.

отправил в увольнение офицерский и солдатский состав

Можно подробнее? Где и сколько?

издал опровержение ТАСС

Вы меня удивляете. Каким боком подобный чисто дипломатический ход, рассчитанный на предотвращение паники внутри страны и предупреждение «наружу» (дескать, видим-видим - вдруг поостерегуться), может повлиять на деятельность военных? Они приказам из штаба подчиняются или заявлениям ТАСС?

Это к вопросу, собиралась-ли Германия нападать на СССР.   Ответ - однозначно нет! Она же строила укрепления на границе.

Согласно вашей концепции вывод абсолютно логичный. Вам нельзя отказать в последовательности. Вот только, боюсь, это хорошо показывает шаткость выводов, основанных на подобных аргументах.

О квалификации которых, уровне инженерной подготовки, сказано уже очень много где. И практически нигде - хорошо.

и далее:

строится оборонительная линия шириной 10 \59\ 12 км. На территории этого строительства проведена узкоколейная железная дорога, используемая для подвозки строительных материалов. В этом же районе построено большое количество деревянных бараков, в которых в настоящее время находится свыше 5000 германских солдат. Большая часть этих солдат работает на данном строительстве.

Надо полагать, квалификация немецких солдат нареканий у вас не вызывает? 

Повторюсь, что технически к 1942 году СССР с темами перевооружения и реорганизации, взятыми Тимошенко-Жуковым-Василевским, будет готов к наступлению. Повторюсь, что на том уровне организационной и кадровой обстановки, которая складывалась в РККА летом 1941 года куда проще было нападать на противника, готовящегося к наступлению, чем дожидаться удара готового к наступлению противника, дабы потом пройти сложнейший стратегический момент перехода от обороны к контрнаступлению, к которому были не готовы ни войска, ни техника, ни штабы.

Насчет того, что проще – не спорю. Но это само по себе не доказывает неизбежность нашего нападения. Видите ли, «иметь возможность» и «иметь намерения» - две большие разницы. Почему бы не посмотреть на это иначе: к 42-му году и УРы новой линии были бы в лучшем состоянии, так что переход от обороны к наступлению осуществился бы много легче.

Что Сталин знал о готовящейся войне - не секрет. Что знал о дате 22. 06.1941 года - тоже. Что готовил армию к обороне с переходом в контрнаступление в 1941 году- тоже.

Хоть в чем-то у нас расхождений нет.

Меры, проведенные Сталиным, были бессмысленны.

Все ли? Давайте посмотрим:

Почему все приказы вышли с явным запаздыванием к 22.06.1941 году - для меня необъяснимо. Факт, что издание этих приказов в мае 1941 года существенно снизило бы тяжелейшие последствия первых дней войны.

Не факт. Смотрите сами: точных сроков до последнего момента и немцы не знали, эти сроки несколько раз переносились, могли бы и еще раз-другой отложить. Вывести войска на позиции за несколько месяцев до агрессии, переместить авиацию на другие аэродромы? А смысл? КМК, эти меры действительно должны приниматься незадолго до начала военных действий – при условии быстрого и точного исполнения. А вот тут-то как раз вышла промашка.

Факт, что создание линии обеспечения, возвращение вооружений и расконсервация линии Сталина, подготовка гарнизонов УРов линии Сталина

Не факт. Опять вы преувеличиваете мощь «линии Сталина». Перечитайте Свирина или опровергните его чем-нибудь более весомым, чем «тогда за такое расстреливали, значит, этого не могло быть».
СПОЙЛЕРЫ

Начало 39-го года (из докладных записок Берии и Кобулова):
Киевский Ур представляет собой лишь скелет позиции, состоящей, в основном, из пулеметных точек. Левый и правый фланг не защищены, в центре семикилометровый разрыв.  Из 284-х намеченных сооружений забетонировано 86, только 5 готовы к боевому действию, у 175-ти отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа. 140 оборудованы пулеметными заслонками обр. 30 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению своих же бойцов рикошетированными пулями.
Псковский и Островский УРы не могут считаться в настоящее время боеспособными. До половины сооружений на 20-40 см залиты водой из-за неправильной оценки грунтовых вод, зато водопровод не работает. Нет электрооборудования, вентиляции, не построены центры снабжения и продовольственные склады. Огневые сооружения не могут вести огонь на дольность более 50-100 м из=за рельефа. Амбразуры ДОТ раасчитаны на применение пулеметов «Максим», но оборудованы станками неизвестной конструкции, более всего похожей на снятый с вооружения «Гочкинс».
В Остропольском Уре стены сооружений оказались на 15 см тоньше запроектированных.
Могилев-Ямпольский УР – материальная часть в неудовлетворительном состоянии, электропроводка во многих ОПК перепутана и не обеспечивает их освещение. 3 из 9-ти артиллерийских полукапониров не имеют фильтровентиляционного оборудования.
И т.д. и т.п.

При этом Могилев-Ямпольский и Остропольский еще хоть какое-то сопротивление врагу оказали. Надо полагать, остальные были и того хуже. Какая уж тут нерушимая стена?!

отвод ТК с различных выступов вроде Белостокского в оперативную глубину от границ в мае 1941 года привели бы к серьезному усложнению задачи вермахта от достаточно легкой до трудно выполнимой.

Это возможно. Я уж говорила, что наличие Белостокского выступа и т.п. я не могу для себя объяснить, руководствуясь здравым смыслом, ни с точки зрения обороны, ни с позиции нападения, если оно начинается не в ближайшие сроки, а тут прочие факты криком кричат, что этого быть не могло. Но Крис прав – все мы умные через столько лет, да сидя в тепле за компьютером.

У меня для данной ситуации есть только одно объяснение - Сталин любыми "правдами" и "неправдами", которые у него, видимо, складывались в некий план, а до нас, в силу его не успешности, так и не дошли хотел отложить войну в 1941 году.

Ну, и в чем тут криминал? Страна в 41-м не готова ни к наступлению, ни к обороне. Что бы не планировало наше руководство, в ЛЮБОМ варианте было гораздо предпочтительнее отложить начало боевых действий – это же очевидно.

Как показывает практика событий в Польше и Финляндии о своем моральном состоянии СССР заботился не очень.

Разница очевидна. В Финляндии мы претендовали на кусок территории (необходимый для обороны – кровь из носу) и до того долго пытались решить вопрос дипломатическими мерами. В Польше на момент входа советских войск уже не было государственного образования, как такового, бо правительство драпануло, только пятки сверкали. Так что вообще не понятно, против кого агрессия. В обсуждаемом случае я таких моментов не вижу.

bigbeast, где же обещанный второй список? Выкладывали бы уж, как есть – тут найдется, кому погрызть.

[Kris_Reid]

От чего отталкивается эта уверенность?

Учения-то проводились.

А кто говорил про аналогичные танковые сражения? Опыт взаимодействия был получен.

Опыт войны с легким противником мало чему учит, скорее, разучивает.

Если этого первоклашку таки выпустили на бойс с МС, то опыт тот же МС обязательно получит. Это если использовать Ваше образное сравнение.

Интересно, какой? Что от одного его взмаха все должны разлететься в стороны?

А) Чего "читать внимательней"? Укажите мне, где здесь зашифрован Ваш посыл, что Вы говорите не о ВСЕХ танках 16-го ТК?

Ок, уточняю. Читать внимательнее и ДУМАТЬ САМОМУ.

а элементарная проверка Ваших циферок по Буше дает погрешность в два раза.

Прошу цитату из Буше, где он дает иную численность «трешек», «четверок» и «единичек» в 16-м корпусе.

А если нет, то и искать, собственно не буду т.к. Вас опять не заинтересуют "мои личные трактовки".

Меня интересует несовпадение Ваших личных трактовок с сообщенными мне данными из книги «Panzers in Franсе», где говорится, что большая часть «Сомуа» кавкорпуса была потеряна от огня танков и тяжелой немецкой артиллерии, а часть – брошена при отступлении из-за поломок и отсутствия топлива.
Поэтому я прошу Вас либо предъявить данные о потерях «Сомуа» от Ю-87 либо снять тезис.

8 мая был смещен с поста наркома Ворошилов и назначен во главе Комитета обороны. Его место занял маршал Тимошенко.

И кто из них теперь выше рангом?

На КОВО пошел генерал армии Жуков.

И какое отношение имел командующий КОВО к принятию решения о возрождении МК?

Перемещения шли и в Генштабе. АМ (Василевский) был назначен зам. начальника оперативного управления.

А НГШ по-прежнему Шапошников?

- Опять возник вопрос с ТК и МехК. Смородинов с Шапошниковым были недавно у Сталина, потом Смородинов вызвал меня (говорит М.В. Захаров) и говорит: "Товарищ Сталин прямо спросил, почему в армии нет ТК и МК? Немецкий опыт доказал их эффективность и поэтому нужно сформировать несколько корпусов по 1000 - 1200 танков в каждом."
- Это сколько тогда в дивизии, в полку?
- Вот и я заметил, что у нас нет пока такого количества современных танков. Но Смородинов и слушать не стал. Сталин настаивал чтобы в корпусах было 2 ТД и 1 Мотострелковая Д (напомню, что предлагал Тимошенко в 1939 году). "
стр. 100.

Ну и? Из этой цитаты прямо следует, что ключевую роль сыграл товарищ Сталин и перемены в его голове. Или у Вас имеется другая трактовка?

2. Ключевыми переменами здесь являются отнюдь не перемены в голове у тех людей, которые входили в комиссию 1939 года. Перемены здесь - это назначение Тимошенко на должность наркома обороны.

Из ваших же цитат следует:
А)Ворошилов по-прежнему занимает более высокий пост, чем Тимошенко.
Б)Жуков практически не влияет на решения руководства страны, он пока всего лишь один из ком. округов.
Что касается Василевского, что он в ГШ «тусуется» с осени 37-ого, он уже давно протеже Шапошникова,  который последовательно продвигает его наверх. Но как раз в 40-м Шапошникова «убирают», а на его место приходит Мерецков со своими «корешами» - Ватутиным и Маландиным, после чего влияние Василевского резко падает.

Вот и выходит, что из Вашей птицы-тройки ака «Тимошенко-Жуков-Василевский» на роль «возрожденца» натягивается один Тимошенко, да и то с трудом.

Зачем Вы мне дали ссылку на описание книги?

В ней очень подробно описаны проблемы ранних Т-34 и КВ и то, как они преодолевались.

Вам уже эр Теньент ответил, в принципе я разделяю высказанное им мнение.

Эр Теньент в своем ответе никак не показал, что послевоенная «награда» де Голля как-то связана с его довоенным трепом или боевыми успехами. Вы этого также не показали.

А я о них что то говорил в плане награды?

То есть у Вас список всего из двух фамилий?

И сколько ВДВ Вы предложили бы Гитлеру сосредоточить против Франции - Бельгии-Голландии -Люксембурга-Великобритании?

Много.

А всю войну ВДВ вытянули бы?

Войну и панцерваффе не вытянули.

1. С какими потерями?

В случае с советскими УР – с весьма небольшими. Прорыв ЛМ в пример не привожу, т.к. не уверен насчет плотности пехотного заполнения в том районе.

2. И что дальше?

Все то же самое, т.к. пехота (и средства её усиления) моторизована (причем за счет «попила танков» лучше, чем в реале).

Если не понимаете - да пожалуй тоже, т.к. видимо и не поймете. 

Аминь.

А еще я в очередной раз повторяю, что не отрицая понимания Вашей мысли, я высказываю не связанную с ней свою мысль, что официальные цифры погрешности - невелики, а неофициальных мы с Вами вместе и не знаем. А посему - это переливание из пустого в порожнее.

То есть подумать и сделать какие-то выводы Вы не желаете?

Не поделитесь, как?

В приведенном мной примере из 451 танка до поля боя доехало не более 215-ти. (451-183-53).

В принципе с этим тезисом я спорить не буду. Особо учитывая, что же происходило, когда "гумус" в виде Пантер добирался до врага.

«По части ходовой». В 43-м «гумус" в виде Пантер имел великолепную ПТ-пушку и непробиваемую для ПТО противника лобовую броню. В 41-м БТ имели пушку, неспособную пробить лоб вражеских танков первой линии, а их броню основное ПТО немцев пробивало «на ура!».

У Манштейна искомой цитаты нет. Продолжу поиски, пока нашел вот это:
Об этом же пишет и Исаев.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
Цитату продолжу искать.

Во избежание двузначных толкований, я прошу пояснить, что же следует из процитированного Вами отрывка?

[bigbeast]

bigbeast, где же обещанный второй список? Выкладывали бы уж, как есть – тут найдется, кому погрызть.

Я перфекционист То есть всегда стараюсь довести дело до совершенства, если мне не поставить жесткие сроки (бедная моя начальница )

Но вы правы, надо начинать выкладывать и править уже здесь

[C@esar]

Эр Крис
А насколько можно верить вот этой цитате:

В составе автобронетанкового парка РККА имелось большое количество неисправных боевых машин. Из числа танков старых типов, на 15 июня 1941 г. нуждались в капитальном ремонте и восстановлении 29%, в среднем ремонте - 44%.

Источник:
http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-1.html

А вот здесь говорится другое:
СПОЙЛЕРЫ

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

  А здесь вообще третье:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/10_boegot.htm

Есть еще один вариант
СПОЙЛЕРЫ

На 22 июня 1941 го­­да в войсках имелось 23 140 танков всех типов. В западных приг­ра­ничных военных округах дислоцировалось 19 механизированных кор­пусов, насчитывавших 10 394 танка. Соотношение по количеству бо­еготовых машин СССР и Германии на 22 июня 1941 года сос­тав­ляло 1:1, при этом средних и тяжелых танков у РККА было боль­ше. Качественные ТТХ танков двух государств были со­пос­та­вимы. Значительно хуже в РККА дело обстояло с кадровым сос­тавом бронетанковых войск. При формировании новых частей и соединений набор проходил из пехотных и кавалерийских частей с переучиванием на ускоренных курсах с получением практики вож­дения танка 1 – 2 часа. Укомплектованность мехкорпусов ко­ман­д­ным составом составляла 22 – 40%, а по младшему – от 16 до 50%.

http://www.war-history.ru/library/?id=178

[Kris_Reid]

Эр Крис
А насколько можно верить вот этой цитате:

На 0 целых фиг десятых

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

И этому тоже.

А здесь вообще третье:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/10_boegot.htm

Ну, там хотя бы "раскрыта тема" 2-й категории.

Есть еще один вариант
 При формировании новых частей и соединений набор проходил из пехотных и кавалерийских частей с переучиванием на ускоренных курсах с получением практики вож­дения танка 1 – 2 часа.

А мехвода КВ с практикой вождения в 100 МЕТРОВ не хотите?

В общем...
"Авторы статьи убеждены, что на сегодняшний день достоверной информации, раскрывающей состояние танкового парка Красной Армии на 22 июня, в архивах нет. Встречающиеся же цифры разноречивы, неубедительны и, как правило, готовились задним числом. Причем трудно определить, на какой базе они формировались."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html

[MIB]

Касательно де Голя нашел следующее:
Против этой теории выступил подполковник Шарль де Голль, который в своей нашумевшей работе, озаглавленной «Vers l'armee de metier» («К профессиональной армии») высказался за создание стотысячной профессиональной армии в составе шести танково-механизированных дивизий (по 500 танков в каждой). Все шесть дивизий объединялись в танковый корпус. Основными достоинствами корпуса должны были стать скорость и большой радиус действия. Дивизии, по мнению де Голля, следовало составлять из бригады танков (полк тяжелых танков, полк средних танков и полк легких танков), бригады артиллерии, разведывательного батальона (оснащенного скоростными легкими танками и укомплектованного мотопехотой), саперного батальона и эскадрильи разведывательных самолетов. Армию Следовало набирать из числа добровольцев, которые бы в течении шести лет прошли бы подготовку, научились владеть оружием и узнали бы тактические правила ведения боя. Де Голль исходил из правильного предположения, что грядущая война не будет войной позиционной, но пройдет под знаком движения, стремительного наступления, глубоких прорывов и неслыханного темпа. Де Голль утверждал, что в случае войны с Германией, немцы обязательно ударят через территорию Бельгии, граница с которой не была фортифицирована, и что только мобильные танково-механизированные дивизии смогут спасти Францию и нанести поражение агрессору.

Оба верховных армейских органа - Верховный военный совет и генштаб - очень болезненно восприняли критику оборонной доктрины Франции. Против проекта де Голля выступили многие военные, в том числе генерал Мари Дебене (Debeney), начальник генерального штаба в 1924 - 1940 гг. Предложение де Голля отверг и генеральный инспектор сухопутных войск, генерал Максим Вега (Weygand). В дискуссии принял участие и маршал Филипп Пете (Petain), который утверждал, что танки не изменят ход будущей войны и верил, что оборона Франции будет вестись на непрерывном фронте. По мнению маршала, следовало и дальше строить укрепления для пехоты и артиллерии, уже доказавшим свою эффективность в прошлом. Последний гвоздь в крышку гроба профессиональной танковой армии вбил генерал Морен (Maurin). В своем выступлении перед Народным собранием от сказал следующую фразу: «Кому может в голову прийти такая мысль, что мы, потратив столько сил и средств на постройку линии укреплений, настолько выживем из ума, что выйдем за этот барьер, чтобы ввязаться в неизвестно какую авантюру...» (Ш. де Голль, «Военные воспоминания»). Как видно из приведенных выше мнений, большинство генералов собиралось выиграть войну затянув ее, поэтому во Франции взгляды де Голля успеха иметь не могли. Зато они вызвали огромный интерес по ту сторону линии Мажино. Гитлер приказал сделать ему реферат работы де Голля. Вскоре немецкие танковые войска были реорганизованы по типу, предложенному французским подполковником.

Далее, по французской обороне корпуса Приу, танкам Сомуа S-35 - следующее:
Кавалерийский корпус был сформирован в ходе мобилизации, в сентябре 1939 г.

Т.е. были правы Вы, эр Крис, указывая дату формирования корпуса сентябрем 1939 года. 

Все три DLM вошли в его состав к марту 1940 г. Однако 1-я дивизия затем была временно исключена из состава корпуса и находилась в Нидерландах.
Каждая дивизия начитывала примерно 10,4 тыс. солдат и 3,4 тыс. транспортных средств.

К началу германского вторжения в Бельгию DLM насчитывали следующее количество бронетехники:

2 - Hotchkiss H35: 84
Somua S35: 88
Бронированные автомобили: 107 (включая 40 Panhard 178 и 67 AMR33/AMR35 ZT1)
Дивизия также насчитывала: 8 - 47-мм ПТО SA37 L/53, 12 - 25-мм ПТО SA34/37 L/72, 6 - 25-мм орудия ПВО, 24 75-мм полевых орудия 75-мм Mle1897, 12 105-мм полевых орудий. Ее поддерживало три мотопехотных батальона.
3 - Hotchkiss H35: 22
Hotchkiss H39: 129
Somua S35: 88
Бронированные автомобили: 40 (Panhard 178)
Дивизия также насчитывала: 8 - 47-мм ПТО SA37 L/53, 12 - 25-мм ПТО SA34/37 L/72, 6 - 25-мм орудия ПВО, 24 75-мм полевых орудия 75mm Mle1897, 12 105-мм полевых орудий. Ее поддерживало три мотопехотных батальона.

Всего Кавалерийский корпус на 10 мая 1940 г. насчитывал:

Танки: 411, в том числе 176 средних Somua S35, 235 легких Hotchkiss H35 и H39 (из них 60 с 37-мм длинноствольным орудием)
Бронеавтомобили: 147 (включая 80 Panhard 178 и 67 AMR33/AMR35 ZT1)
Как Вы и говорили.

Корпус должен был противостоять 16-му танковому корпусу Вермахта – его основой была 4-я танковая дивизия. 4. PzD имела: 15 командирских танков, 141 танк Pz I, 111 танков Pz II, 40 танков Pz III, 24 танка Pz IV, 56 бронеавтомобилей (включая 23 с 2-см орудием), 51 37-мм ПТО, 24 20-мм орудий ПВО, 9 88-мм орудий ПВО, 24 75-мм пехотных орудий, 8 150-мм пехотных орудий, 48 105-мм гаубиц, 24 150-мм гаубицы. Дивизии придавалось также два батальона с 24 37-мм ПТО.
Всего 16 танковый корпус имел 632 танка, в том числе более 132 Pz. Kpfw. III и Pz. Kpfw. IV.
Как я и говорил. У Буше, правда, 648 танков, но погрешность в 12 танков погоды не делает.
На 10 мая 3 DLM должна была противостоять двум танковым дивизиям Вермахта – 3 и 4. Ей частично могла оказать поддержку 2 DLM.
10 мая разведывательные части французских дивизий продвигаются к Маастрихту, ядро кавалерийского корпуса в это время сосредоточено в бельгийской области Hannut.
11 мая французы наблюдали отступление бельгийской королевской армии – при этом оголялись фланги кавалерийского корпуса, действия союзников кажется, вообще никак на второй день войны не координировались. Вблизи Маастрихта французские разведчики вступили в перестрелки с немецкими частями. В это время 3 DLM готовится встретить основные силы врага. Ее оборона делится на два сектора – северный с 44 танками, 40 бронеавтомобилями и пехотой и южный – 196 средних и легких танков, пехота, артиллерия. Первая линия обороны проходила в районе городов Hannut и Crehen.
2 DLM также создала оборонительные сооружения. На их острие находились три батальона пехоты и 67 бронеавтомобилей AMR33/AMR35 ZT1.
12 мая немецкое наступление накатывается волнами налетов Люфтваффе и танковыми атаками до Hannut. Города достигает танковая группа Eberbach. Фактически начинаются встречные бои, – французы пытаются контратаковать. Однако немецкие танки, несмотря на упорное сопротивление, достигают центра Hannut – причем это делают легкие Pz. Kpfw. II. Французы наносят очередной контрудар. 21 Hotchkis попадает под огонь немецких «троек» и «четверок». Толстая броня не спасает французов от тяжелых потерь – на дистанции в 100 метров она легко пробивается всеми видами немецких орудий с калибром свыше 20-мм, в то время, как короткоствольные французские пушки бесполезны против средних немецких танков. В итоге в городе горят 11 французских и 5 немецких танков. 10 оставшихся Hotchkis спешно отходят.

[MIB]

Гораздо удачнее действует эскадрон средних «Сомуа» в Crehen. Подразделение лейтенанта Лоциски уничтожает 4 немецких танка, батарею противотанковых пушек, несколько грузовиков. Вблизи Thisnes французы останавливают немецкое продвижение, уничтожая танк полковника Эбербаха – впоследствии командира 4 танковой дивизии. В прямых столкновениях немецкие легкие танки имеют немного шансов выжить в противодействии с «Сомами». До конца дня S-35 уничтожают еще несколько немецких танков. Однако в целом стойкость отдельных подразделений Кавалерийского корпуса не меняет картины войны – французы и бельгийцы отступают под напором танкового кулака германской армии. К вечеру 12 мая французы эвакуируют Crehen. Танки и пехота уходят на вторую линию обороны - Merdorp, Jandrenouille и Jandrain.
После 20 часов того же дня немцы пытаются начать новое наступление – в район между Crehen и Hannut. Однако артиллерийская подготовка была недостаточной, а авиационная поддержка слабой – французы встречают немецкие танки пушками, контратакуя противника эскадроном «Сом». В результате немецкое продвижение захлебнулось – французские танки вышли из боя, имея по 20-40 прямых попаданий 20 и 37 мм орудий и как правило, ни одной пробоины.
Одной ночи немцам хватило, чтобы пересмотреть тактику борьбы с тяжелобронированными французскими танками. Экипажам легких машин запретили вступать с ними в бой. S-35 должны были уничтожать «тройки» и «четверки», противотанковые орудия с близкой дистанции и 88-мм «зенитки» – с дальнего расстояния. Для противодействия французским танкам рекомендовалось использовать и 105 мм артиллерию прямой наводкой.
13 мая на помощь 4. PzD прибыла 3. PzD. Однако первыми в этот день атаковали французы. 6 S-35 2 DLM атаковали южный фланг 4 танковой дивизии. Однако немцы не понесли существенных потерь – сказалось использование 88 мм орудий. В 9 часов за дело взялись пилоты Люфтваффе, немецкая пехота и танки начали прорыв к Jandrenouille на участке всего в 5 километров – здесь была сконцентрирована практически вся техника 3 и 4 танковых дивизий! Из-за налетов авиации французы потеряли значительное количество легких танков.
В это время к северу от Jandrenouille два эскадрона танков «Сомуа» 1-го кавалерийского полка 2-й легкой механизированной дивизии наносят фланговый удар по позициям 4 PzD. Этот маневр привел к срыву немецкого плана развертывания войск и к значительным потерям с их стороны. Подбито было, по французским данным, около 50 немецких танков. Правда, и от 42 «Сом» двух эскадронов к вечеру 13 мая только 16 были боеспоспособными. Остальные были уничтожены или требовали длительного ремонта. Танк командира одного из взводов вернулся из боя имея 29 вмятин от 20-мм и 37-мм снарядов, однако, серьезных повреждений не было. По французской версии, их танки отошли из-за нехватки снарядов.
Серьезные потери несет и 2 кавалерийский полк. Его последние четыре взвода – 10 Hotchkiss и 10 Somua S35 пытаются сдержать наступление 3. PzD. Французы вынуждены постепенно отходить.
Наступление 16-го танкового корпуса приостанавливается к ночи 13 мая – теперь уже немцы ждут транспорта с топливом. Фронт ненадолго замирает на линии Jauche – Ramilles.
К утру, 14 мая положение французской армии продолжает ухудшаться. Бельгийцы отступают – на Брюссель. Британцы не играют существенной роли в боях и вообще в эти самые бои предпочитают пока не вмешиваться. 3 и 4 танковые продолжали давление на новые позиции Кавалерийского корпуса, – как правило, в наступательных действиях они использовали не менее батальона танков при поддержке авиации и артиллерии. Французы, с их растянутыми позициями, встречали немцев, максимум эскадроном танков. Стоит отметить, что в своих воспоминаниях немецкие ветераны сообщали, что французские стрелки были плохо обучены, однако это не совсем так – главным недостатком, в общем-то, неплохих французских машин было то обстоятельство, что их башня была рассчитана только на одного человека. Конечно, даже при наличии электропривода, командир танка, он же наводчик не мог конкурировать как минимум с тремя немецкими танкистами в башне «тройки» или «четверки».
Потери в боях к тому времени с обеих сторон были довольно большими. Французы потеряли 105 танков – 30 «Сом» и 75 «Гочкисов», немцы – 164. Основные потери германским Панцерваффе были нанесены в столкновениях с S-35. Французы же в основном страдали от действий Люфтваффе. 30 танков S-35 были просто брошены экипажами при отступлении и из-за механических поломок.
14 мая немецкие части начали наступление на Gembloux. При обороне этого города использовались силы 13.BCC (45 Hotchkiss H35) и 35.BCC (45 Renault R35). С германской стороны вперед продвигались 3-я и 4-я танковые дивизии XVI танкового корпуса. Их поддерживали пехотные подразделения.
Около 14 часов, после традиционной авиационной и артиллерийской подготовки, немцы начали продвижение к городу. Однако этого оказалось недостаточно – французские противотанковые орудия вывели из строя, по французским данным, «множество» немецких танков. Причем успешно применялись даже орудия SA34/37 калибра в 25-мм. Появилось даже мнение, что они эффективнее немецких 37 мм Паков. Именно из этих орудий французские пехотинцы из 2 полка марокканских стрелков уничтожили 7 немецких танков.
Вообще, в Gembloux французская артиллерия показала себя достаточно эффективной. При этом, французы применяли и 105 и 155 мм орудия. В этом сражении немцы потеряли около 50 танков, причем наибольшие потери понес 35 танковый полк полковника Эбербаха. Полк лишился 9 «однерок», 9 «двоек», 6 «троек» и 8 «Четверок». С учетом потерь в районе Hannut, полк к 15 мая сохранил лишь 50 % своего прежнего потенциала.
Одновременно 13e BCC (45 Hotchkiss H35) и 35e BCC (45 Renault R35), французы используют для контрнаступления вдоль железной дороги Gembloux-Ernage. Причем, атака проходит удачно – немцы отступают. Однако это никоим образом не влияет на общее положение армий союзников – успехи Вермахта на других участках фронта нивелируют все французские достижения.
Итоги боевых действий в районах Hannut и Gembloux не утешительны для обеих сторон.
К примеру, один из французских пехотных полков сохранил лишь 10% своей первоначальной численности. 12 пехотный полк 4 танковой дивизии Вермахта потерял 30 % офицерского состава. В его 1 батальоне осталось только 4 офицера и 31 солдат. Считается, что в общей сложности немцы потеряли до 214 танков.
Между тем, в Бельгии сражается не только кавалерийский корпус, но 1 танковая дивизия резерва – 1 DCR. Она участвует в битве за Flavion. Это сражение было примером столкновения двух концепций использования танковых войск – французской и немецкой. В битве под Флавионом французская 1 DCR столкнулась с немецкими 5. PzD и 7. PzD (танковые дивизии).
На тот момент 1 DCR имела 144 танка, в том числе 62 тяжелых B1bis. Остальные машины – легкие танки Hotchkiss H39. Также дивизия насчитывала 9 25-мм ПТО, 8 47-мм ПТО, 6 25-мм пушек ПВО. Танки и артиллерию поддерживал пехотный батальон.
Сражения развернулось 15 мая. Причем 1 дивизию поддерживали и танки 6 отдельного танкового батальона - 12 Renault R35. Однако множество французских танковых колоонн было разбито немецкой авиацией. В результате топлива во многих танках имелось на 1-2 часа хода.
Две немецкие дивизии имели в общей сложности 546 танков. 5. PzD насчитовала 243 легкие машины Pz. Kpfw. I и Pz. Kpfw. II, 84 средних Pz. Kpfw. III/IV. 7. PzD – 109 Pz. Kpfw. I и II, 110 Pz. Kpfw. 38(t) и IV.
Первыми в битву вступают силы 25 танкового полка 7. PzD и 28 BCC 1 DCR, однако командир немецкой дивизии – генерал Эрвин Роммель избегает прямого столкновения своих танков с тяжелыми французскими машинами. На первый план выходят «восемь-восемь» – тяжелые 88 мм зенитные орудия, крупнокалиберная полевая артиллерия, которые блокируют любое продвижение французской бронетехники. При этом, в отличие от французов немцы имеют поддержку с воздуха – это заставляет французскую пехоту остоваться в тылу.
Из 144 французских танков только 62 В1 встретят первый удар двух немецких танковых дивизий. Они должны будут противостоять боллее чем 300 немецким машинам.
Немцы начали наступление в 8 утра 15 мая. Уже к 8-30 стороны вступили в боевое столкновение. 219 немецким танкам французы смогли противопоставить только 26 В1. В первые же минуты боя немцы потеряли 5 танков. Французские же танки были практически неуязвимы для немецких пушек, как правило, 20 и 37 мм. Танки противников находятся друг от друга на дистанции не более 100 метров. «Один французский танк наконец подбит и горит, - вспоминает один из ветеранов 7 PzD, - но наших горит гораздо больше. Мы отступаем».
Французов подводят тылы – лишь немногие их танки имеют топливо. Приходится использовать В1 как неподвижные огневые точки. Это лишает «лягушатников» возможности стрелять из мощных 75-мм орудий, расположенных в корпусе танка. Остается только башенная 47-мм пушка, которая может вращаться пр и помощи электропривода. Но аккумуляторы не вечны – тяжелые В1 становятся через некоторое время полностью бесполезными.
Взято отсюда: http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france.htm#organization
С одной стороны, явные доказательства действий люфтваффе в сражениях КК Приу и 16-го корпуса Германии.
С другой стороны, именно Ваш тезис, эр Крис, оказался правильным т.к. факт уничтожения именно танков Сомуа именно "штуками" не зафиксирован. Хотя против других танков КК, артиллери, АТ-батарей и пехоты авиация немцев действовала очень хорошо. Интересно, кстати, почему она так и не применялась по отношению к Сомуа? 

Все остальное - позже. 

Хе-хе... пополз по просторам интернета в поисках дополнительной информации по обсуждаемому вопросу, нашел момент о французских кавалерийских дивизий в Вашем ЖЖ, эр Крис, и понял что Вы с этим текстом очень хорошо знакомы. Но, тем не мение, я жирным для себя выделил несколько другие моменты чем Вы у себя в ЖЖ. 

[Kris_Reid]

Всего Кавалерийский корпус на 10 мая 1940 г. насчитывал:

Танки: 411, в том числе 176 средних Somua S35, 235 легких Hotchkiss H35 и H39 (из них 60 с 37-мм длинноствольным орудием)
Бронеавтомобили: 147 (включая 80 Panhard 178 и 67 AMR33/AMR35 ZT1)[/i]
Как Вы и говорили.

Дополню. На 10 мая кроме собственно 2-х DLM  в состав КК входили:
Артиллерия:
329th Motorised Artillery Regiment (75mm) - one battalion with cross-country tractors and two with trucks
Cavalry Corps Artillery Parc (29th)
129th Artisan Repair Company
129th Artillery Ammunition Section
Инженерные части:
Motorised Engineer Company 129/1
Motorised Engineer Company 129/2
Bridging Company 129/16
Связь
Field Telegraph Company 129/81
Radio Company 129/82
Messenger Pigeon Detachment 129/83
Транспорт
Motorised Company 338/22
Motorised Transport Company 339/22
Медики
29th Light Horse Ambulance
229th Light Surgical Ambulance
29th Horse Medical Supply Group
29th Hygiene, Cleaning and Disinfection Section
Авиация
Air Force Headquarters 30
196th Static Balloon Battalion
Static Balloon Parc Section 30/152e
Liaison Aircraft Section 80/152

Groupe Aérien d'Observation GAO 4/551 (FA 30)

Кроме того, на 10-е мая КК были дополнительно приданы:
3rd (Motorised) Army Corps Reconnaissance Group
Motorised elements of  95e GRDI from 5e DINA
AMR Squadron of 3e GRDI from 12e DIM

Это неполный список (например, 54th и 56t Machine Gun Battalion из состава 1-й армии были приданы непосредственно 2-й DLM), но пока это наиболее полный список, из тех, что у меня есть.
Теперь осталось узнать, сколько же конкретно «во всем этом богатстве» было пушек, грузовиков, самолетов, людей и т.д. и затем уж попробовать сравнить с ТД Германии образца 1939 года  и советская танковая дивизия образца 1940 г.

Всего 16 танковый корпус имел 632 танка, в том числе более 132 Pz. Kpfw. III и Pz. Kpfw. IV.
Как я и говорил. У Буше, правда, 648 танков, но погрешность в 12 танков погоды не делает.

Не «более», а именно 132. И еще 252 Pz.1. – по сути пулеметных танкеток, а не танков. На что, собственно, я и пытался обратить внимание. Это даже не Hotchkiss (H35 и H39) с 37 мм пушкой SA18, которые хоть как-то могли бороться против немецких танков
Так насколько же корректно сравнивать части просто по числу танков?

С другой стороны, именно Ваш тезис, эр Крис, оказался правильным т.к. факт уничтожения именно танков Сомуа именно "штуками" не зафиксирован. Хотя против других танков КК, артиллерии, АТ-батарей и пехоты авиация немцев действовала очень хорошо. Интересно, кстати, почему она так и не применялась по отношению к Сомуа?

Потому что действия даже специализированных ПТ-самолетов в ВМВ против танков сложно назвать даже малоудачными. Танк – это ОЧЕНЬ тяжелая мишень для самолета.
Я постараюсь узнать подробности вот этого момента:
«Из-за налетов авиации французы потеряли значительное количество легких танков.»
Т.к. без подробностей и он представляется мне сомнительным.

[Rochefort]

«Из-за налетов авиации французы потеряли значительное количество легких танков.»

Теоретически, легкобронированная техника может пробиваться осколками бомб, т. е. авиации уничтожить ее проще. Конечно, для предметного разговора надо знать что это за техника, какая у нее броня и как она пробивалась, но на неопределенную цитату вполне можно дать неопределенный комментарий

[Kris_Reid]

Теоретически, легкобронированная техника может пробиваться осколками бомб, т. е. авиации уничтожить ее проще.

Практически: " Обычные фугасные и осколочные авиабомбы в борьбе с танками были неэффективны. Бомба массой 100кг пробивала своими осколками броню толщиной 30мм только при разрыве на расстоянии не более 5 метров от танка…"(с)И.И.Вернидуб «На передовой линии тыла»:
Речь идет, разумеется, о наших бомбах и немецких танках. К слову, самая массовая наша бомба той войны (ФАБ-100) в этом отношении была плоха, т.к. давала из-за тонких стенок сравнительно легкие осколки, малоэффективные против бронетехники. Проблема еще и в том, как бомба падает по отношению к танку. Наиболее эффективны крупные осколки головной части бомбы. Повторюсь, танк для авиации ВМВ ОЧЕНЬ сложная мишень.