Сравнение капитализма и коммунизма. II

[MIB]

Здравствуйте.  Прошу прощения за задержку, не отпускали рабочие дела, только иногда заглядывал почитать различные мысли моих оппонентов. Пока отсутствовал, понял, что необходимо еще раз вернутся к началу разговора и в системе изложить мое представление о начале ВОВ и планах Сталина. Итак:

До 1939 года СССР в целом ни к какой агрессии не готовился. Об этом свидетельствует ряд мер - создание "Линии Сталина" и насыщение ее специальными гарнизонными батальонами УРов, наличие 12 гарнизонных дивизий, отсутствие крупных ударных оперативных групп. Идет расширение армии, перевод ее на кадровую основу, насыщение новым стрелковым, артиллерийским, танковым вооружением, авиацией. Но поступающая в войска техника не сводится в те оперативные подразделения, которые могут повлечь за собой ее стратегическое наступательное применение. Однако с 1932 по 1937 гг. в высшем руководстве РККА ведется спор. Суть этого спора проста:
Тухачевский в 1930 году внес предложение, поддержанное его единомышленниками, увеличить численный состав армии и оснастить ее танками, артиллерией и авиацией, Сталин и Ворошилов были против этого предложения.
Т.к. на начало 1930-х гг. по РККА прокатилось дело бывших офицеров царской армии, которые были арестованы и осуждены за заговор против советской власти, а чистки офицеров с "царским прошлым" оставили всего несколько десятков "военспецов" высокого уровня (вроде Б.М. Шапошникова), то с кадрами, имеющими возможность оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны у нас было плохо. Большинство таких кадров, способных в принципе на стратегическое мышление (не могу сказать, что обязательно удачное), собралось вокруг Тухачевского. Для характеристики окружения Тухачевского можно вспомнить фамилию Уборевича или Якира, хотя подобных людей там было много.
С другой стороны в спор вступает нарком обороны Ворошилов, его сторонники, Сталин. Концепцию этих людей на войну можно представить строчкой "Мне бы шашку и коня, да на линию огня". Ворошилова сам Тухачевский и его сторонники открыто осуждают в некомпетентности, неспособности исполнять свои обязанности. Задним числом, уже после войны, сходные вердикты вынесут Жуков (который, кстати был очень высокого мнения об Уборевиче) и Василевский.
С начала 1930-х и до 1937-го гг. военную мысль СССР лихорадит. Группа Тухачевского и группа Ворошилова подчас выдвигают противоречащие друг-другу предложения, выявить некую общую стратегическую линию крайне сложно. По этому основное, что можно констатировать - это то, что РККА за этот период серьезно наращивает свою численность. Как эту численность использовать организационно, как воспользоваться ей стратегически высшее командование СССР сказать до 1937 года не способно.
Все решается в 1937 - 1938 гг. Спор Тухачевского-Ворошилова с легкостью решает Сталин и Ежов. Ряд высших командующих РККА был обвинен в в шпионаже, измене Родине и подготовке террористических актов на территории СССР. Никаких материалов, кроме показаний самих обвиняемых, к делу не прилагалось, в 1957 году Тухачевский был реабилитирован по отсутствию состава преступления.
Его арест, суд, наказание сопровождались еще и вот такими, традиционными для высшего руководства СССР мерами - были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского: Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке. Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел. Дочь Светлана — лагерь. Брат Николай — расстрел. Жена брата Николая — лагерь, ссылка. Брат Александр — расстрел. Жена брата Александра — лагерь, ссылка. Сестра Елизавета — лагерь, ссылка. Муж сестры Елизаветы — расстрел. Сестра Ольга — лагерь, ссылка. Муж сестры Ольги — лагерь. Сестра Мария — лагерь, ссылка. Муж сестры Марии — расстрел. Дочь сестры Марии — ссылка.  Сестра Софья — ссылка.
Вслед за делом Тухачевского (9 человек) по РККА прокатывается первая волна репрессий (1937 - 1938 гг.) После этого разгрома кадров (а последуют еще и вторая (1938 - 1939 гг.), костяком которой станут люди, судившие Тухачевского - Я. И. Алксниса, В. К. Блюхера,  И. П. Белова, П. Е. Дыбенко и третья (1939 - 1941 гг.) отданная в угоду Берии. В нее вошли Мерецков (сохранивший жизнь, но не здоровье), Штерн, Смушкевич расстрелянный вообще без суда по личному приказу Берия. Многие из них устранялись уже в ходе ВОВ (Смушкевич - 28.10.1941 г.))
После "победы" над "фашистскими шпионами" и их семьями РККА стала небоеспособна. Встречал в литературе упоминания разной степени тяжести, у Василевского приводился случай, когда ему в Генштаб поступила жалоба на майора, начальника штаба дивизии, который не способен показать положение своих частей на карте, а Василевский отказался реагировать т.к. подобные жалобы повлекли бы за собой снятие половины офицеров РККА за профнепригодность.
До 1939 года никаких серьезных стратегических, организационных изменений не проводится. Обсуждаемая нами "Записка о развитии РККА на 1938 - 1942 гг." отражает лишь неспособность высших кадров РККА выявить вообще какую-либо стратегическую концепцию, подобрать вооружение и организацию для ее реализации. Однако Сталин к 1939 году, видимо, понимает, что если он не умерит аппетиты Лаврентия Павловича, то скоро останется вообще без генералов, только с одним Ворошиловым. Кроме того, помимо перестановок кадров происходит и изменение внешнеполитической ситуации. Начинается новый период в истории СССР и РККА.
После заключения пакта Молотова-Риббентропа Сталину стало понятно, что с фашизмом можно сотрудничать для реализации выгоды СССР (сразу оговорюсь, что ничего аморального я здесь не вижу, для меня фашисты до начала ВОВ - персоналии ничуть не более гадкие чем то же руководство Франции-Англии). Реализация этих выгод - в ближайшее время нанесение ограниченным силами поражений армиям Румынии, Польши, Прибалтики, Финляндии (т.е. территорий, вошедших в состав нашей "сферы влияния" по пакту). Для ударов по этому "противнику" хватит просто количества, организации и стратегической концепции здесь не нужно т.к. слишком несопоставимы силы противников. Проводятся компании - Польская и Финская, аннексия Прибалтики, получение Бессарабии. Эти события полностью выявили несостоятельность РККА. Сталин понимает в общих чертах, что РККА небоеспособна. Это же понимает и Гитлер. Начинается реорганизация РККА. Подготовительные меры:
1. 7.05.1940 года Нарком обороны - С.К. Тимошенко.
2. апрель 1940 г. - начальник оперативного управления Генштаба - А.М. Василевский.
3. июль 1940 г. - начальник ГРУ Ф.И. Голиков
других мер я перечислять не буду, ибо список тогда займет листа два. Важно то, что Сталин вспомнил аксиому "кадры решают все", начал поиск молодых, способных, уверенных в правильности своего мнения офицеров. Начался стремительный подъем новых кадров на головокружительную высоту. Не всегда получалось. Где то ошибся сам Сталин (можно вспомнить того же Голикова и любимчика Сталина Власова), где то требовал репрессий очередных "неблагонадежных" товариш Берия (Штерн, Смушкевич). Но сама тенденция на возвышение способных и самостоятельных прослеживается явно. Генштаб при дуэте Шапошников-Василевский, потом Жуков-Василевский и нарком Тимошенко достаточно ожидаемо вынесли предложения, весьма сходные с общей концепцией Тухачевского. Т.е. военная мысль СССР вернулась туда, откуда начинала - в 1937 (если не в 1932) год.

[MIB]

Картина выявлялась в целом следующая:
1. РККА неплохо оснащена боевой техникой, авиацией, артиллерией, стрелковым оружием.
2. Пехота, кавалерия, части артиллерии, танковых войск в целом либо вообще не испытывают кадрового не состава, либо он есть, но не значительный и преодолимый.
3. Инженерные службы, службы связи, управления, особенно штаб от корпусного уровня и выше практически неработоспособны.
4. Вооружения, которые для реализации своих концепций пробивала группа Тухачевского за 4-9 дет безнадежно устарели морально и физически. Например, танки БТ, Т-37А, Т-38, Т-26, которые в том количестве и качестве, в котором они были произведены до 1937 года в то время при необходимой организации могли представлять реальную угрозу. К началу 1940 года это вооружение морально (Т-26, БТ - 2,5) и физически (из-за срока службы в войсках) уже не могло быть использованно. Меняется характер организации механизированных соединений. В Европе Де Голь (что бы не говорил эр Крис про "треп" совсем не все на него были способны), Лиддел Гарт, Гудериан, Манштеин приходят к мысли, что танки должны действовать крупными оперативными соединениями. Опыт этих теоретиков где то применяется (блицкриг), что приводит к выдающимся победам, где то нет (Франция, Англия), что приводит к столь же выдающимся поражениям. Начинает открывать на европейский опыт глаза и СССР. Создается комиссия по регулированию организации танковых войск, куда вошли Шапошников, Павлов, Тимошенко, Ворошилов, Кулик. (Она правда ни до чего особого так и не договорилась). Начинается создание механизированных корпусов в количестве 29 штук. Т.к. каждый корпус на бумаге должен был иметь более тысячи танков, при этом более половины - Т-34 и КВ, то понятно, что РККА, имеющая на 22.06.1941 года около 22 - 25 тысяч танков (по разным оценкам) еще и близко не подошла к завершению организационной работы по ТК.
4. Серьезные проблемы были с механизацией армии. Если танки успешно строились, пехота в принципе тоже могла передвигаться не только на грузовиках, но и в виде "танкового десанта" (что приветствовалось до Берлинской операции включительно), то вот механизация артиллерии, АТ и АА батарей, механизация инженерных частей, штабов, коллон снабжения имела серьезные, подчас нерешимые проблемы.
5. В состоянии реорганизации находилась авиация, активно получающая новые вооружения и флот.

В целом, если пытаться ответить на вопрос, к чему же готовился СССР в 1939 - 1941 гг., то можно ответить, что ко всему. И к обороне, и к контрнаступлению, и к наступлению. Т.к. политическая ситуация к 1940 - 1941 году становится слишком сложной, запутанной, часто меняется, то высшее военное (не имеющее, к слову сказать, общего вектора тяги) и политическое руководство страны постоянно меняет конкретные директивы. Однако к 1940 году руководство СССР доходит до аксиомы эра Криса "где деньги, Зин" и становится понятно, что развивать все равномерно нельзя. Появляются приоритетные направления:
1. Организация танковых войск в ударные группы. Создается 29 МК, на их организацию, снабжение, перевооружение тратятся огромные деньги. Т.к. руководство РККА и СССР привыкли более смотреть не на качественные, а на колличественные параметры, то им уделяется большее внимание. Если смотреть на колличество в МК, то можно предположить, что к весне 1942 года по количественным параметрам вопрос некомплекта МК был бы решен, решена была бы часть проблем с оснащением связью, инженерными организациями, транспортом. Остатки качественного некомплекта (связь, снабжение, кадры) сохранялась, но этого в Кремле то-ли не видели, то-ли не желали видеть.
2. Организация авиации в ударные группы. Формируется 106 авиополков, к маю 1941 года готово19. Завершить эти процедуры к 1942 году полностью было нереально, но укомплектовать и организовать 70-80% предполагаемой авиации при сохранении финансирования - вполне возможно.
Создаются ВДК в количестве 5 штук, которые должны получить все вооружение также к 1942 году.
3. Довооружение и реорганизация пехоты в составе РККА.

Соответственно, остаются и такие направления, как подготовка УРов, работа над флотом, производствами, средствами связи, инженерными частями. Но с этих направлений бюджет по сравнению с тем, что было до 1939 года начинает стремительно урезаться. И показатели увеличения финансирования УРов Линии Молотова на 50% по сравнению с 1940 годом тоже мало значат т.к. сравнивать надо не эти две цифры, а 1940 год и 1937 - 1938 гг., когда достраивалась линия Сталина.
Отдельно нужно упомянуть 1941 год.
Итак, существует три основных концепции:
1. Сталин к войне не был готов, его обманул Гитлер, Голиков и список можно продолжать. Комментировать не буду, т.к. поддерживать исключительно религиозную (т.е. из области веры) теорию о том, что Сталин доверял Гитлеру не желаю, а с Голиковым все не так просто. Советую ознакомится со следующими документами:
№ 367. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР
№ 376. СООБЩЕНИЕ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР В РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О КОНЦЕНТРАЦИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
(обратите, кстати, внимание, на раздел Строительство укреплений и оборонительных сооружений ничего не напоминает? )
№ 441. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ И ЮГО-ВОСТОКЕ НА 5 МАЯ 1941 г."
Посмотреть можно здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Отдельное спасибо эру бигбиасту, за то, что подсказал такой замечательный источник. 
Обратите внимание на документы №367 и 441. Они за подписью Голикова.
Ощущения, что Голиков не давал Сталину исчерпывающей информации о подготовке агрессии нет. Интерпретировать информацию устно Голиков мог любым образом, цифры сообщения ГРУ Сталин получал. Игра Сталина, что он не верит в предательство "друга" Гитлера - это только игра.
2 и 3. Сталин готовился либо к контрнаступлению, либо к наступлению на Германию. Разница, собственно в первую очередь моральная (в случае 2 - мы жертва агрессии, во случае 3 - агрессор сами по себе) и оперативная. В случае 2 нужно перейти от обороны в контрнаступление, в случае 3 нужно готовить и отрабатывать наступление. Как показывает практика событий в Польше и Финляндии о своем моральном состоянии СССР заботился не очень. Там где нас внезапно начинала "провоцировать" финская военщина, могла нас с тем же успехом внезапно "спровоцировать" и военщина германская. Т.е. говорить о моральных опасениях Сталина развязать войну с Германией после событий в Финляндии и Польше, я думаю, не стоит. Т.е. обсуждаем только оперативную часть.

[MIB]

Итак:
№ 366. КОНТРОЛЬНЫЙ ПЛАН ПРОВЕДЕНИЯ СБОРОВ ВЫСШЕГО НАЧСОСТАВА, ИГР, ПОЛЕВЫХ ПОЕЗДОК И УЧЕНИЙ В ОКРУГАХ В 1941 ГОДУ, УТВЕРЖДЕННЫЙ 4 АПРЕЛЯ 1941 ГОДА НАЧАЛЬНИКОМ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ
Этот документ представляет собой планы учений, тренировок, подготовки высшего состава РККА. Советую ознакомится, обратить внимание сколько раз в планах упоминается слово оборона, сколько - контрнаступление, сколько - наступление, прорыв и т.д. Показательно еще и то, что по всем выкладкам РККА к 1941 года не была способна на наступление ни по одному из трех перспективных направлений (танковые, авиационные войска, пехота), не говоря уже о других частях РККА. Однако подготовка комсостава к операциям, как оно и должно быть, началась сильно заранее - еще за год до возможного технически наступления.
№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО *

№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО *

№ 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА *
№ 503. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ХВО,
КОВО И НАЧАЛЬНИКУ ГУ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ (В КОПИИ НАЧАЛЬНИКАМ ЦЕНТРАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКО СССР ПО ОСОБОМУ СПИСКУ) *

№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАНОВО *
№ 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА *
№ 531. ДИРЕКТИВА НКГБ СССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ УССР МЕШИКУ ПО ПРОВЕДЕНИЮ РАЗВЕДДЕЯТЕЛЬНОСТИ В СВЯЗИ С ВОЕННЫМИ ПРИГОТОВЛЕНИЯМИ ГЕРМАНИИ

Из всех этих документов можно сделать выводы о том, что для Сталина не прошли бесследно известия о подготовке к войне Германии и ее союзников. Части приграничных ВО приводятся в состояние повышенной боевой готовности, но эти приказы достаточно ограниченны. Вообще этот период составляет для меня загадку т.к. Сталин делает три противоречащих друг-другу вещи - он говорит, что Гитлер с ним воевать не будет, совершает ряд частных мер ( № 551. СООБЩЕНИЕ ТАСС), утверждающих и уверивших не только население страны, рядовой и младший офицерский состав, но и часть высшего командования, что войны не будет. При этом Генштаб и нарком обороны (читайте, Сталин) отдают директивы на подготовку временной обороны на уровне армия-округ и контрнаступления для ликвидации прорыва. При этом создающаяся структура РККА, наращивание учебных игр комсостава, появление первых "ласточек" в виде выступления Сталина перед выпускниками военных академий и плана Жукова-Тимошенко показывают, что подготовка тактической обороны с подготовкой контрнаступлений - это временная мера на этап дореформирования наступательной мощи РККА.  Видимо, Сталин пытался обмануть всех, включая и Гитлера, подстраховаться от возможной войны в мае-июне 1941 года обороной с контрнаступлением, подготовленной рядом частных приказов, при этом пропагандой о том, что СССР с Германией воевать не хочет и не будет. Повторюсь, что технически к 1942 году СССР с темами перевооружения и реорганизации, взятыми Тимошенко-Жуковым-Василевским, будет готов к наступлению. Повторюсь, что на том уровне организационной и кадровой обстановки, которая складывалась в РККА летом 1941 года куда проще было нападать на противника, готовящегося к наступлению, чем дожидаться удара готового к наступлению противника, дабы потом пройти сложнейший стратегический момент перехода от обороны к контрнаступлению, к которому были не готовы ни войска, ни техника, ни штабы.
В ходе июньских событий руководство РККА вспомнило и об УРах,
 № 563. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ"
самолетах и аэродромах прифронтовой полосы
№ 575. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ"
№ 582. ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
частных приказах по погранвойскам
№ 591. ПРИКАЗ НАЧАЛЬНИКА ПОГРАНВОЙСК НКВД БЕЛОРУССКОГО ОКРУГА ОБ УСИЛЕНИИ ОХРАНЫ ГРАНИЦЫ
частных приказах по армиям
№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
и только 21.06.1941 года был принят приказ сухопутным войскам РККА о подготовке к обороне.
Все эти действия, перечисленные выше явно запаздывали своей реализацией к 22.06.1941 года. Смотрите даты реализации, поставленные в документах. Я не говорю даже о том, что существовал человеческий фактор, о котором упоминала эреа Елка, и начальник округа мог быть недоступен на момент получения приказа. Т.е. сроки были сорваны уже в приказах. Почему так получилось - я объяснить не могу. Что Сталин знал о готовящейся войне - не секрет. Что знал о дате 22. 06.1941 года - тоже. Что готовил армию к обороне с переходом в контрнаступление в 1941 году- тоже. Почему все приказы вышли с явным запаздыванием к 22.06.1941 году - для меня необъяснимо. Факт, что издание этих приказов в мае 1941 года существенно снизило бы тяжелейшие последствия первых дней войны. Факт, что создание линии обеспечения, возвращение вооружений и расконсервация линии Сталина, подготовка гарнизонов УРов линии Сталина, отвод ТК с различных выступов вроде Белостокского в оперативную глубину от границ в мае 1941 года привели бы к серьезному усложнению задачи вермахта от достаточно легкой до трудно выполнимой. Меры, проведенные Сталиным, были бессмысленны. У меня для данной ситуации есть только одно объяснение - Сталин любыми "правдами" и "неправдами", которые у него, видимо, складывались в некий план, а до нас, в силу его не успешности, так и не дошли хотел отложить войну в 1941 году. Отложить т.к. к 1942 году положение РККА должно было существенно измениться. И не в сторону достройки линии Молотова или расконсервации линии Сталина, созданию полосы обеспечения, удаления аэродромов и ТК в оперативную глубину т.к. все это можно было сделать за весну 1941 года имея подручные средства (кроме линии Молотова), а в сторону доукомплектации 29 ТК, 106 АП и 5 ВДК совместно со стрелковыми корпусами, армиями, фронтами. Для чего - судить вам, но явно не для обороны, как например силы ЗапВО, в которые входили 11,13,14 МК, КК, подходящего 24 МК.
См. карту: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1b/Belostok.jpg

С уважением, ответы на частные вопросы выше выдам позже.

[MIB]

Решил все же немножко поотвечать по мере физических возможностей (т.е. до падения лицом на клавиатуру  )
Эреа Елка.

Прошу прощения за задержку с ответом. Причиной тому моя лень и новая (совсем новая! ни разу нечитанная!! как же тут устоять?) Громыко. 

Понимаю и одобряю.  Даже по белому завидую - мне бы такие основания для причины. 

Допустим, без ТК, авиации артиллерии и СД войну не выиграешь, хоть наступательную, хоть оборонительную. О ВДК см. ниже.

Да, но объемы необходимых ТК, авиации, артиллерии и СД для победы оборонительной войны несколько другие, чем для наступательной. Кроме того, эти танки не собирают на выступе, который является идеальным котлом для окружения наступающим противником и не расстреливают после этого командира округа, который четко выполнял инструкции и приказы командования.

Великие братья, что ж Вам эти ВДК покоя не дают? Ну, давайте посмотрим их пристальнее. Опять берем Захарова. «Воздушно десантные войска состояли из пяти корпусов. Каждый корпус включал три воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон и взвод радиосвязи.
Численность корпуса в таков составе была 8 049 человек, однако корпуса к 1 июня 1941 года находились еще в стадии формирования и к началу войны к выполнению боевых заданий готовы не были».

Совершенно верно. А теперь давайте посмотрим сюда:
№ 558. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ЖУКОВА НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ [СССР]
по указанной мной выше ссылке. Обращу внимание, как  всегда, на дату. Зачем Жукову планеры? Для обороны?

Так как мы рассматриваем злоковарный умысел, то степень их неготовности учитывать не будем. Смотрим только плановую численность. Неужели эти 40 тысяч человек на фоне пятимиллионной армии так много для Вас значат, что Вы уже в который раз используете их в качестве аргумента? 

Давайте рассмотрим колличество немецких ВДД или союзнических ВДД (ЕМНИП, там даже понятия ВДК не было, хотя могу ошибаться). Применение ВДК - это вопрос не численности, а организации. Бесспорно, что они не были готовы к 1941 году применяться в качестве ВДК. Бесспорно и то, что приказ на их создание ушел 23. 04.1941 года. (См. № 403. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ") Если у Вас есть объяснения зачем за два месяца до оборонительной войны нужно начинать подготовку ВДК - давайте их.  Если нет, то объяснения найдутся у меня.

Но в укрепрайонах, при всей их недоукомплектованности к началу войны находилось в два раза больше.

Ссылку можно? Я подобных цифр не встречал. Встречал совсем другие.

А линия укреплений первой границы, повторяю еще раз, закончена НЕ была.

А я еще раз повторяю - она была и НЕ нужна. При наличии Белостокского плацдарма (см. данную мной в предыдущем посте ссылку на карту) никакие УРы непосредственного фронтового прикрытия при правильной организации обороны не помогут. Не то что в нашем случае.

Да причина, мне кажется, в другом. Собственно, 39-40 года у нас вообще мало расстрельные, в отличие от 37-38. Предлагаете пожалеть, что рановато Ежова убрали?

Вы глубоко заблуждаетесь, если так думаете. С ходу в полтора часа ночи вспоминаются Блюхер, Мерецков, Штерн, Смушкевич.Если покопаться как следует, то я Вам докажу что Лаврентий Павлович был гораздо умнее, но ни сколь не менее кровожаден, чем товарищ Ежов. Просто Сталин начал умерять его аппетиты т.к. понял, что если такими темпами "чистить" армию, то кадров скоро не останется совсем. Только вот чистили опять не тех. Как то "Чиполино" вспоминается, к сожалению. 

Простите, очевидно, я Вас неправильно поняла. Оказывается, у нас теперь в качестве весомого аргумента только официальные приказы принимаются. Тем лучше. Предъявите обществу приказ о нападении или хотя бы подготовке к нему – и ставьте хоть восемь плюсиков. Потому что мероприятия по подготовке нападения тоже не выдерживают критики.

См. № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

Неужели мы договорились ?

При всем моем уважении - вряд-ли. 

Опять я запуталась. Если эту фразу понимать так, что на нападение немцев планировалось ответить встречным наступлением, то и спорить нечего. Я это с самого начала твержу. А как ее еще можно понять, не догадываюсь.

См. общую концепцию моей идеи выше. 

Почти. Единственная поправка: точные сроки не были известны, по крайней мере, до мая.

Тогда объясните, почему приказ на подготовку к обороне был дан 21.06.1941 года?

Верить, безусловно, не верил. Вот в то, что надеялся не мытьем, так катаньем оттянуть начало боевых действий, я могу допустить.

катанье - это 4 МК и 1 КК на выступе, в мешке?

Нет, у меня руководство зимой разрабатывало и уточняло оперативный план сосредоточения и развертывания ВС,

На границе?
 

увязывало его с мобилизационным планом,

По которому создавались части 29 МК, 106 АП и 5 ВДК? Но ни одной ГД?
 

весной выдвигало войска к границам,

Зачем?
 

в начале мая разослало директивы НКО по военным округам, в том числе, с указанием наиболее ответственных направлений, с требованиями подготовить противотанковые районы, оборонительные рубежи

И обеспечило их всем необходимым для этого? Или довооружало 9 МК, 106 АП и 5 ВДК?
Или о необходимом вспомнило, но в районе середины июня, кода метаться, собственно было поздно?
 

и т.д., в начале июня призвало из запаса около 800 тыс. человек.

И которых на УРы не хватило?

Ну, и плюс те приказы, которые я упоминала ранее.

Которые тоже не объясняют, чего же 4 МК и 1 КК делали на Белостокском выступе.

Неужели для нападения? 

Ага. Но не в 1941 году.  Повторюсь, если Вы не будете спорить с тем, что немцы напали, то посмотрите на их действия по подготовке УРов в 1941 году (документы есть в "малиновке") и сравните их с нашими.

Не знаю.    А Вы уверены, что знаете?

Я верю нижкам, которые читаю. 

Ну, давайте у Региса спросим, он среди нас единственный профессионал.

Давайте. Эр Регис, не подскажете, за какое время должен быть издан приказ Верховного командования, объявляющий подготовку к войне для всех частей государства?

Таки имел право вообще-то. Но тот же Жуков, когда был уверен в своей правоте, со Сталиным вполне успешно спорил.

Ну найдите доказательства этого тезиса. Потому что опровержения у меня вот рядом в стопочке лежат. 

Раз уж и тот и другой варианты изобилуют огрехами и вызывают закономерные сомнения, то напомню, что презумпцию невиновности еще никто не отменял, а обвиняющей стороной являетесь Вы.

Да я и обвиняю, только вот защита все больше про презумпцию невиновности вспоминает, а об аргументах не всегда.

ИМХО, нападать, когда войска в таком состоянии, стал бы разве что идиот.

Я предлагал нападать в 1941 году? Цитату в студию.
 

А обороняться приходится в любом состоянии. Тут уж не до хорошего.

Особенно когда в приказах на оборону сроки стоят о реализации на июль.  Только это "любое" состояние было настолько хорошо "подготовлено", что мысли я категориями товарища Сталина и живи в 1941 году, то неприменно сказал бы, что товарищ Сталин - немецкий шпион. Который планомерно развалил оборону СССР к 1941 году и пришлось в том самом "любом", а не нормальном состоянии обороняться. Но так-как я теми категориями не мыслю и в 1941 году не живу, то единственным нормальным объяснением вижу то, что товарищ Сталин всеми правдами и неправдами войну пытался оттянуть до 1942 года настолько сильно, что предпринимать массовую подготовку серьезной обороны просто побоялся т.к. такое перемещение войск могло спровоцировать Гитлера на удар.

С уважением. Остальным - завтра. 

[Kris_Reid]

В Европе Де Голь (что бы не говорил эр Крис про "треп" совсем не все на него были способны), Лиддел Гарт, Гудериан, Манштеин приходят к мысли, что танки должны действовать крупными оперативными соединениями. Опыт этих теоретиков где то применяется (блицкриг), что приводит к выдающимся победам, где то нет (Франция, Англия), что приводит к столь же выдающимся поражениям.

С интересом жду рассказа о том, почему корпус Приу не может считаться крупным оперативным танковым соединением?

[MIB]

Эр Крис

С интересом жду рассказа о том, почему корпус Приу не может считаться крупным оперативным танковым соединением?

С началом активных боевых действий в мае 1940 года все три французские легкие механизированные дивизии в составе 1-й группы армии выдвинулись в Бельгию для действий вместе с английским экспедиционным корпусом. 1-ю DLM придали 1-й армии, две остальные объединили в 1-й механизированный каваперийский корпус под командованием генерала Приу, который 12-13 мая 1940 года в районе Гамблу и Намиюра задержал на два дня продвижение XVI немецкого танкового корпуса, уничтожив при этом 64 немецких танка. Однако затем корпус расформировали, а его соединения распределили по пехотным' корпусам.

Т.е. на мой взгляд потому, что создан корпус Приу был только в мае, а боевые действия и управление такими силами, координация моторизированных, механизированных частей, артиллерии и авиации французские кадры и организация не потянули.
Кроме того, не могу ничего сказать по поводу структуры корпуса Приу кроме того, что в него входили 2я и 3я DLM т.е. легкие механизированные кавалерийские дивизии - Division Legere Mecanique (DLM), которые по существу представляли собой танковые дивизии от кавалерии. Каждая из них включала штаб, разведывательный полк (два батальона в составе эскадрона мотоциклистов и эскадрона бронеавтомобилей - 20 единиц), бригаду танков (два танковых полка - 160 машин), механизированную бригаду (полк драгун - три батальона, более 3000 человек и 60 танков), артиллерийский полк, противотанковый батальон (20 орудий), зенитную батарею (6 пушек), саперный батальон и различные службы.
или около 240 танков и бронеавтомобилей в каждой DLM.(260 танков и бронемашин дает Буше :
http://militera.lib.ru/science/boucher/index.html)
 Не знаю какие силы корпусного подчинения были включены в корпус Приу, но подозреваю, что ТД Германии образца 1939 года (около 500 танков и бронемашин) и советская танковая дивизия образца 1940 г. (около 540 танков и бронемашин) ( http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm)
были больше всего корпуса Приу вместе взятого. Я молчу о немецком  19-ом ТК  генерала Гудериана, который выглядел вот так: 1-я танковая дивизия, 2-я танковая дивизия, 10-я танковая дивизия, полк "Великая Германия", о 16-м ТК генерала Гёппнера (который и был атакован Приу): 3-я и 4-я танковые дивизии, мотодивизия СС, полк "Адольф Гитлер" или о советских ТК, которые должны были выглядеть вот: так механизированный корпус должен был иметь свыше 36 тыс. человек, 1031 танк (в том числе 546 KB и Т-34), 358 орудий и минометов, 268 бронемашин.
Кроме того, что советские, что немецкие ТК неоднократно проходили боевые подготовки, тренировки, игры, учения. У советских танкистов был опыт сражений у оз. Хассан, реки Халхин-Гол, оккупации Польши, Прибалтики, Бессарабии, Зимней войны, Испанской войны. Немецкая армия тоже отрабатывала дивизионно-корпусную организацию на многочисленных учениях, потом был легион Кондор и другие подразделения в армии Франко, аншлюс Австрии, оккупация Чехословакии, Польша, Дания, Норвегия.  Во французской армии я не слышал об учениях наступательного или встречного боя при условиях поддержки артиллерии-авиации даже на дивизионном уровне. Повторюсь, корпус был создан в начале мая. Информации на базе чего он был создан - я не нашел.

С уважением.

[MIB]

Эр Крис.

Крым, Харьков, Волхов... список продолжать или как?

Чем они отличны от Белостокского выступа, Минска, Киева...? В Крыму, Харькове, Волхове были другие Т-34 и КВ?

Вы не сильны в теме. Де Голль – он именно больше политик, то есть профессиональный трепач. В любом случае, предвоенный треп ну никак не может быть зачтен за боевые успехи

За боевые - нет. А я настаивал на этом? Однако совершенно не согласен, что "треп" не нужно засчитывать. Не трепись Гудериан в 1930-е гг. не былоб у Германии танковых дивизий в том виде, в котором они были. Не былоб и блицкрига. И не былоб генерала Гудериана.

– так что я по-прежнему жду поименный списочег «наказанных и награжденных» за разгром мая 40-ого.

Таки я Вам уже его привел. Военными и послевоенными событиями де Голь был награжден за предвоенный треп. Это факт. Гамелен за предвоенные и военные действия был наказан поражением, пленом, судом. Это тоже факт. Что Вас не устраивает

А вот вам пока кое-какие циферки насчет БТ.

БТ в 15-м мехкорпусе.
Наличие танков на 22.06.41:
10 танк.див. 181 БТ-7 (Источник: Доклад о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.)
37 танк.див. 258 БТ-7 (Источник: Доклад командира 37-й танковой дивизии начальнику автобронетанкового управления Юго-Западного фронта о боевых действиях дивизии в период с 22 июня по 10 июля 1941 г. и ее состоянии на 15 июля 1941 г. )
При этом.
Фактически выведено 22.06.41:
10 танк.див. 147 БТ-7
37 танк.див. 239 БТ-7
+
32 БТ вывела 212 мотодивия.
(Источник: 7. Краткое описание боевых действий 15-го механизированного корпуса в период с 22.6.41 г. по 12.7.41 г. )
Считаем: (181-147)+(258-239)= 53БТ оставлено 10-й и 37-й тд.
Однако согласно списку о наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г. (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.) в графе «Оставлено на месте расквартирования» значится только 34 БТ.
Впрочем, тут вообще забавно. Итак:
Состояло на 22.06.41 г. – 471 БТ
В ремонте на рембазах и на заводах промышленности – прочерк
Оставлено на месте расквартирования – 34
Отстало в пути и пропало без вести (мой любимый пункт!) – 183
Передано в другие части во время боевых действий – 21
Безвозвратные потери – 203
Состоит на 1.08.41 г. – 10
Считаем: 10+203+21+183+34 = 451. 20 танков куда-то упорно исчезают

Все равно процент оставленной техники не так велик. Что я и пытался сказать. Всего - 471 БТ, оставлено 53 БТ. Т.е. около 12%. Насчет отстало в пути и пропало без вести (по Вашему любимому пункту  ), хочу сказать, что где-то (к сожалению не помню где  ) читал, что в ходе Курской дуги немцы предприняли атаку отдельным танковым батальоном, имеющим на вооружении Т-5 "Пантера", который из-за загруженности ж\д сети сняли с эшелона в 50-60 км. от линии фронта и пустили своим ходом в марш-бросок до фронта по пересеченной местности. Пантер было 82 штуки. Осталось к концу сражения - 3 штуки. Подбитое число точно не помню, но в пределах десятка. Около 60-70 машин - отстало в пути и пропало без вести. Заклеймим позором "мерсскую машину вермахта"?  (Цитату постараюсь найти, это может быть Манштейн).

Эр Эйтлау.

Кстати  говоря -- мне кажется что употреблять термин "коммунизм" просто историчсеки неграмотно --поскольку строй был не коммунистический а социалистический.

Совершено с Вами согласен. И для обсуждения этого вопроса давно предлагаю открыть отдельную ветку.  Но здесь разговор шел о внешней политики государств с капиталистической идеалогией и государств с коммунистической идеологией по этому и тема такое название получила. 

Видимо имеется ввиду ТОДТ --немцкая инженерно-тыловая контора, формально в вермахт не входившая. И служили там не только принудительно звербованные советские пленные (например герой классического произведения "Судьба человека) но и в немалом числе --поляки, французы и пр.

Нет, эта организация как-то по другому называлась. Организация Тодта, это именно отдельная тыловая служба, а вот эти пленные входили в так называемые восточные батальоны. Найду название - обязательно выкину во флейм.

Эр Камел.

Кстати, информация по укрепленным районам на новой границе СССР в 1941 году.
"12 февраля 1941 г. на оборонительные сооружения было отпущено в 1,5 раза больше денежных средств, чем в предыдущем году. Из этой суммы Прибалтийскому особому округу предназначалось примерно 50%, Западному особому округу около 25% и Киевскому около 9%.

Как уже говорил выше, в полтора раза больше - чем в прошлом году - это не циферь. Надо сравнивать расходы на линию Молотова от осени 1939 года до весны 1941 года и расходы на линию Сталина от начала и до конца 1930-х гг. При этом учитывать не только строительные работы, но и содержание 12 ГД т.к. без них, как показывает практика, УРы - не такая ценная вещь. Вот тогда все станет ясно. 

Чтобы представить объем работ весной 1941 г., достаточно указать, что на строительство оборонительных сооружений в УР Прибалтийского особого округа работали 57 778 человек, Западного особого округа 34 930 человек и Киевского особого округа 43 006 человек". В.А. Анфилов.

О квалификации которых, уровне инженерной подготовки, сказано уже очень много где. И практически нигде - хорошо. 

Это к вопросу, собирался ли нападать Советский Союз на Германию.

Строительство укреплений и оборонительных сооружений

В юго-западном направлении от г. Рачки над рекой Довстуи на протяжении 2 км проходит линия железобетонных подземных укреплений, которые в настоящее время якобы используются под склады боеприпасов и военного имущества.

На границе Восточной Пруссии с Сувалкским уездом в районе деревень Филиппово и Баколажево, построены цементные и железобетонные подземные укрепления.

От границы Восточной Пруссии до г. Рачки Сувапкского уезда, строятся заграждения из колючей проволоки и металлических шипов против кавалерии.
т д.Носажево в сторону г.Прасныша на протяжении 18 км вдоль шоссейной дороги Млава - Прасныш строится оборонительная линия шириной 10 \59\ 12 км. На территории этого строительства проведена узкоколейная железная дорога, используемая для подвозки строительных материалов. В этом же районе построено большое количество деревянных бараков, в которых в настоящее время находится свыше 5000 германских солдат. Большая часть этих солдат работает на данном строительстве. Вблизи бараков установлены дальнобойные орудия. Все жители деревень, расположенных в районе этого строительства, отселены.

В одном километре от д.Збуйна, в сосновом лесу, по обе стороны шоссейной дороги, идущей в сторону г. Мышинец, построено 45 -50 цементированных огневых точек длиной 15 - 16 м, шириной 10 м и глубиной 7 м. Каждая с боков и сверху имеет амбразуры и замаскирована дерном и специально посаженными деревьями.

От д.Збуйна до д.Цецоры параллельно германо-советской границе построена узкоколейная железная дорога. Такая же дорога строится от д. Гаврихи до д.Добрый Ляс.

Параллельно шоссейной дороге Люблин - Варшава, в полутора километрах от этой дороги, построено 9 подземных убежищ на расстоянии 8 - 9 км друг от друга. Вдоль этих убежищ - линия проволочного заграждения в несколько колов. Эти заграждения идут до м. Весела (в 20 км от Варшавы).

В местечках Тересполь, Корощине, Челеснице и Якове немцы спешным порядком строят шоссейные дороги. Эти работы производит 11-й саперный полк.
Ну и так далее. Не буду Вам цитировать весь документ, он большой. Смотрите сами:
№ 376. СООБЩЕНИЕ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР В РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О КОНЦЕНТРАЦИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК *
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Это к вопросу, собиралась-ли Германия нападать на СССР.  Ответ - однозначно нет! Она же строила укрепления на границе. 

Эр Цесарь

То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям;

Каким соображениям?
 

однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов.

Таки все замечательные усехи уже получены. Дальше - только Германия.

Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал.

И завершение третьей пятилетки - 1942 год.
 

Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке.

И поэтому воткнули аэродромы, ТК, КК прямо на границу, стали проводить наступательные учения только по глупости своей?

К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев.

Это Типпельскирх как русский говорит? 

[i]Русское командование принимало свои контрмеры. 10 апреля Высший Военный Совет под председательством Тимошенко решил привести в боевую готовность все войсковые части на западе. 1 мая были проведены дальнейшие неотложные военные приготовления и приняты меры для защиты советской западной границы.

Это какие же? Запрет открывать огонь по немецким самолетам-разведчикам? Или запрет на реагирование на немецкие провокации?

Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту насколько это было в его силах.

Создал идеальные котлы, подготовил аэродромы к бомбардировкам немецкой авиации, отправил в увольнение офицерский и солдатский состав, издал опровержение ТАСС, запретил командующим ВО проявлять всякую инициативу? Да уж - это надо было постараться. 

На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать.

Это почему же?

Самое большее, чего можно было достигнуть, – это сохранить в тайне срок наступления,

Который менялся с мая 1941 года несколько раз, а сам по себе стал известен Сталину в апреле-мае 1941 года? Сохранили - нечего сказать.

чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника.

К войне совершенно не готового.

С уважением.

[Camel]

2MIB

Но с этих направлений бюджет по сравнению с тем, что было до 1939 года начинает стремительно урезаться. И показатели увеличения финансирования УРов Линии Молотова на 50% по сравнению с 1940 годом тоже мало значат т.к. сравнивать надо не эти две цифры, а 1940 год и 1937 - 1938 гг., когда достраивалась линия Сталина.

Советую вам внимательнее читать чужие сообщения, я ведь не зря написал про УРы на новой границе. Это и есть ассигнования на т.н. "Линию Сталина" в 1940-1941 гг. "Линия Молотова" после "освободительных походов" 1939-40 стала бесполезна и была законсервирована, а вооружение с части дотов было снято.

[Kris_Reid]

Т.е. на мой взгляд потому, что создан корпус Приу был только в мае,

А может, все-таки в сентябре 39-ого? Не надо тащить в рот первую же попавшуюся в сети "мурзилку", право слово.

Не знаю какие силы корпусного подчинения были включены в корпус Приу, но подозреваю, что ТД Германии образца 1939 года (около 500 танков и бронемашин) и советская танковая дивизия образца 1940 г. (около 540 танков и бронемашин) были больше всего корпуса Приу вместе взятого.

Вообще-то когда не знаете, иногда лучше молчать. Кавалерийский корпус на 10 мая 1940 года насчитывал 411 танков и 147 БА.

о 16-м ТК генерала Гёппнера (который и был атакован Приу): 3-я и 4-я танковые дивизии, мотодивизия СС, полк "Адольф Гитлер"

Ужос, ужос. Но давайте же на миг позабудем о грозных немецких названиях и вспомним, что в 16-м тк было всего 132  «трёшки» и «четвёрки». И 252 «единички» . И что 20-мм и 37-мм пушки лобовую «Сомуа» не берут.

Кроме того, что советские, что немецкие ТК неоднократно проходили боевые подготовки, тренировки, игры, учения. У советских танкистов был опыт сражений у оз. Хассан, реки Халхин-Гол, оккупации Польши, Прибалтики, Бессарабии, Зимней войны, Испанской войны.

И советский опыт в итоге привел к отказу от мехкорпусов, т.к. в ходе локальных конфликтов война шла на уровне бригад, а в ходе «освобождения» Польши МК показали себя с худшей стороны.

Немецкая армия тоже отрабатывала дивизионно-корпусную организацию на многочисленных учениях, потом был легион Кондор и другие подразделения в армии Франко, аншлюс Австрии, оккупация Чехословакии, Польша, Дания, Норвегия. 

Да-да, особенно ценен вклад Норвегии в эту копилку. 

Во французской армии я не слышал об учениях наступательного или встречного боя при условиях поддержки артиллерии-авиации даже на дивизионном уровне.

То, что Вы чего-то не знаете, вовсе не означает, что этого не было. В 1935-40 французы проводили ряд широкомасштабных учений, где отрабатывалась взаимодействие DLM с авиацией и другими подвижными подразделениями.

Повторюсь, корпус был создан в начале мая. Информации на базе чего он был создан - я не нашел.
 

Повторюсь, корпус сформировали в сентябре 1939 в составе двух DLM (1-й и 2-й), а в марте 1-ю DLM передали 7-й армии, а вместо неё в состав корпуса ввели свежесформированную (с привлечением кадров из «старых» частей) 3-ю.

[MIB]

Эр Камел

Советую вам внимательнее читать чужие сообщения, я ведь не зря написал про УРы на новой границе. Это и есть ассигнования на т.н. "Линию Сталина" в 1940-1941 гг. "Линия Молотова" после "освободительных походов" 1939-40 стала бесполезна и была законсервирована, а вооружение с части дотов было снято.

ЕМНИП, под названием Линия Сталина понимается старая линия обороны. А под названием линии Молотова понимается новая линия обороны, создание которой стало возможно после территориальных присоединений, произошедших после подписания пакта Молотва-Риббентропа. Т.е. внимательнее надо быть Вам с вопросами чего и как называется.

Эр Крис.

А может, все-таки в сентябре 39-ого? Смех Не надо тащить в рот первую же попавшуюся в сети "мурзилку", право слово. Подмигивание

Допустим. Возможно, я еще пропустил элементы слаживания и подготовки корпуса Приу? Не учений отдельных частй, упомянутых Вами сдесь:

То, что Вы чего-то не знаете, вовсе не означает, что этого не было. В 1935-40 французы проводили ряд широкомасштабных учений, где отрабатывалась взаимодействие DLM с авиацией и другими подвижными подразделениями.

а всего корпуса. Если есть данные, что подобные учения были, то дайте пожалуйста ссылку на них т.к. я подобной информации не встречал. Далее, я у Вас спросил, на основе чего был создан штаб корпуса Приу и какой опыт у этого штаба корпуса был по ведению мобильной наступательной операции, встречного сражения, где учавствовали разные рода войск?

Вообще-то когда не знаете, иногда лучше молчать. Смех Кавалерийский корпус на 10 мая 1940 года насчитывал 411 танков и 147 БА.

Т.е. КК Приу был все же немного больше советской или германской ТД.  Простите, простите, жуткая ошибка. Как я вообще посмел свой рот открывать то?    Так вот, ежели мне все же будет позволено иногда поговорить, то КК Приу своим штатным составом куда более похож на немецкую или советскую ТД, но никак не на корпус. Или мне опять молчать?  Ибо 568 танков и бронеавтомобилей (напомню, что по Буше у меня получалось 520 - 48 танков и бронеавтомобилей, видимо корпусного подчинения - это же страшная разница) это все равно на 70 танков и бронеавтомобилей больше, чем немецкая ТД и на 30 чем советская ТД. 

Ужос, ужос. Но давайте же на миг позабудем о грозных немецких названиях и вспомним, что в 16-м тк было всего 132  «трёшки» и «четвёрки». И 252 «единички» Смех. И что 20-мм и 37-мм пушки лобовую «Сомуа» не берут.

Ага. Зато их великолепно берут "штуки", а моторизированную французскую кавалерию разносят дивизионные и корпусные артиллерийские полки. А вот то, что со своими "Сомуа" смогли навоевать французы против двоечек и единичек - это действительно "ужос".   

И советский опыт в итоге привел к отказу от мехкорпусов, т.к. в ходе локальных конфликтов война шла на уровне бригад, а в ходе «освобождения» Польши МК показали себя с худшей стороны.

Советский опыт - это Ворошилов и иже с ним. Надо было еще больше расстрелять - танки вообще бы никуда не поехали.  Как только до руления добрались Тимошенко-Жуков-Василевский ТК быстренько вернули.

Да-да, особенно ценен вклад Норвегии в эту копилку.  Смех

входящим в состав XXXI корпуса, действующего против Дании, 170-й пехотной дивизии и 11-й моторизованной бригаде
Для этой цели была выделена 2-я горная дивизия, ее командир генерал-лейтенант Валентин Фойерштейн прибыл в Тронхейм 4 мая. В сформированную «группу Фойерштейна» вошли следующие силы:

— два горноегерских батальона (II/GJR 137 и II/GJR 138);

— рота 83-го горного саперного батальона;

— две батареи 730-го тяжелого артиллерийского дивизиона;

— взвод 40-го танкового батальона;

— мотоциклетная пулеметная рота полка «Герман Геринг».
Ну и т.д. Информацию брал отсюда:
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html
Отрицательных выводов из того, что немецкие танковые войска участвовали в Датско-Норвежской опреации в малом количестве делать не надо, т.к. опыт, полученный теми частями, которые перебрасывались в Данию и особо в Норвегию, был уникален. А как Вы понимаете, эр Крис, главным тактическим "доходом" таких локальных конфликтов является не столь опыт, полученный солдатами, сколь теоретический опыт и опыт штабов по совмещению боевых действий всех родов войск.

Н-дя, и последнее, эр Крис, если нечего сказать, то хотя бы не глумитесь.  Из того, что я не знаю точное число техники в корпусе Приу (о чем честно и сказал), никак не следует, что мне "иногда лучше молчать", особенно учитывая, что число названной мной дивизионной танковой техники практически совпадает с числом названной Вами танковой техники корпуса Приу. Если Вы увидели слово "Норвегия", то можно, кстати, тоже не глумиться, а в начале поинтересоваться у оппонента, чего же он имел ввиду. Еще, конечно, можно попричитать об "ужосах" танковой войны, но советую вспомнить, чем же для КК Приу закончилось его наступление. В итоге, если наш с Вами диалог останется на уровне обсуждения, когда я ищу кучу ссылок, выдаю Вам массы информации, подтвержденные этими ссылками, отмечаю, что некоторые моменты мне не известны т.к. найти литературы, освещающие эти проблемы я не смог, а Вы в ответ замечаете, что лучше бы мне иногда молчать, то я скоро последую Вашему совету. Но только в отношении Вас. Т.к. хамства не перевариваю. 

К сожалению, на этот раз, без особого уважения.
 

[Kris_Reid]

Допустим. Возможно, я еще пропустил элементы слаживания и подготовки корпуса Приу?

Возможно. Конкретно вопрос подготовки кавкорпуса с сентября по май я не копал.

Далее, я у Вас спросил, на основе чего был создан штаб корпуса Приу

Можно точную цитату, где Вы у меня это спрашиваете?

опыт у этого штаба корпуса был по ведению мобильной наступательной операции, встречного сражения, где участвовали разные рода войск?

Опыт встречного сражения у Приу ровно такой же как у Гепнера – бои в Бельгии, это первое крупное танковое сражение ВМВ.

Т.е. КК Приу был все же немного больше советской или германской ТД.  Простите, простите, жуткая ошибка. Как я вообще посмел свой рот открывать то?    Так вот, ежели мне все же будет позволено иногда поговорить, то КК Приу своим штатным составом куда более похож на немецкую или советскую ТД, но никак не на корпус.

Ок, желаете поговорить на эту тему. Тогда расскажите, что же вы знаете о штатном составе советской тд, германской тд и корпуса Приу КРОМЕ ЧИСЛА ТАНКОВ И БА? Особенно интересуют грузовики, спецмашины и т.п.

Ага. Зато их великолепно берут "штуки",

Неужели? А можно попросить подробностей этого откровения? Мне вот неизвестно о сколь-нибудь значимом числе прямых потерь «Сомуа» от «штук» в ходе сражения в Бельгии.

Советский опыт - это Ворошилов и иже с ним. Надо было еще больше расстрелять - танки вообще бы никуда не поехали.  Как только до руления добрались Тимошенко-Жуков-Василевский ТК быстренько вернули.

Это Вы, уж простите, ерунду мелете. Смотрите документы того периода. Мк вводили практически те же самые люди, что перед этим от них отказались. Решение о расформировании было принято в 39-м комиссией в составе Кулика Г.И., Буденного С.М., Шапошникова Б.М., Тимошенко С.К., Мерецкова К.А., Мехлиса Л.З., Павлова Д.Г., Щаденко Е.А. Как видим, в списке есть и Тимошенко и учитель Василевского Шапошников (а Генштабом тогда рулил именно он). А вот Ворошилова нет .

Отрицательных выводов из того, что немецкие танковые войска участвовали в Датско-Норвежской операции в малом количестве делать не надо, т.к. опыт, полученный теми частями, которые перебрасывались в Данию и особо в Норвегию, был уникален.

Да будь он хоть трижды уникален, он НИКАК не влияет на бои в Бельгии проходящие практически одновременно! Поэтому и упоминание Норвегии в контексте этих боев выглядит попросту смешно.

Еще, конечно, можно попричитать об "ужосах" танковой войны, но советую вспомнить, чем же для КК Приу закончилось его наступление.

А давайте сразу вспомним, чем ВМВ закончилась и скажем, что французская танковая мысль рулит, а Гудериан с Гепнером – лохи позорные.

В итоге, если наш с Вами диалог останется на уровне обсуждения, когда я ищу кучу ссылок,

«Куч» не надо. Лучше думайте над тем, что уже есть.

выдаю Вам массы информации, подтвержденные этими ссылками,

Угу. Только эта информация по большей части либо известна мне, либо попросту лжива. Помните польско-британские самолетики.
А вот что-то подобного моей раскладки по БТ (с ссылочками на ЦАМО), подозреваю, от Вас дождаться сложно.

Т.к. хамства не перевариваю.  К сожалению, на этот раз, без особого уважения.
 

А вот я плохо перевариваю нежелание оппонента сесть и подумать, а не высказывать очередную мысль о предмете, знания о котором стремятся к нулю. Только в этом посте их две штуки – по великих борцунов с «Сомуа» ака Ю-87 и про «гонителя мк» Ворошилова и т.п. ЗАЧЕМ??
Подобные «мысли», уж извините, провоцируют меня на все более язвительный тон. Если Вы чего-то не знаете, не стесняйтесь просто спросить, а не начинайте «растекаться мыслью».

 

[Kris_Reid]

Чем они отличны от Белостокского выступа, Минска, Киева...? В Крыму, Харькове, Волхове были другие Т-34 и КВ?

Совершенно верно, другие.
 

За боевые - нет. А я настаивал на этом? Однако совершенно не согласен, что "треп" не нужно засчитывать. Не трепись Гудериан в 1930-е гг. не былоб у Германии танковых дивизий в том виде, в котором они были.

Если бы Гудериан трепался как де Голль, у Германии даже танковых батальонов бы не было. Гейнц именно что делал, а трепался относительно мало.

Не былоб и блицкрига.

Был бы. Танки – это совершенно необязательное для него условие.

И не былоб генерала Гудериана.

Были бы другие, возможно лучше.

Таки я Вам уже его привел. Военными и послевоенными событиями де Голь был награжден за предвоенный треп. Это факт.

Нет, он сам себя наградил тем, что вовремя подсуетившись, занял пост лидера «Свободной Франции». Его довоенный треп здесь не при чем, с тем же успехом он мог быть простым командиром пехотной дивизии. Просто не так уж много командиров высокого ранга решило подкормиться у англичан.

Гамелен за предвоенные и военные действия был наказан поражением, пленом, судом. Это тоже факт. Что Вас не устраивает

Т.е. вся вина Гамелена в том, что он не стал удирать и предпочел разделить судьбу своей страны и своих солдат, в то время как командир одной из дивизий «дал стрекача»?

Все равно процент оставленной техники не так велик. Что я и пытался сказать.

Т.е. факт, что даже в советских документах цифирьки «не сходятся», до вас не доходит?

Всего - 471 БТ, оставлено 53 БТ. Т.е. около 12%. Насчет отстало в пути и пропало без вести (по Вашему любимому пункту  ), хочу сказать, что где-то (к сожалению не помню где  ) читал, что в ходе Курской дуги немцы предприняли атаку отдельным танковым батальоном, имеющим на вооружении Т-5 "Пантера", который из-за загруженности ж\д сети сняли с эшелона в 50-60 км. от линии фронта и пустили своим ходом в марш-бросок до фронта по пересеченной местности. Пантер было 82 штуки. Осталось к концу сражения - 3 штуки. Подбитое число точно не помню, но в пределах десятка. Около 60-70 машин - отстало в пути и пропало без вести. Заклеймим позором "мерсскую машину вермахта"?  (Цитату постараюсь найти, это может быть Манштейн).

Крайне интересно. Ищите! Это воистину будет новое слово в истории курской битвы. Известно, что «пантеры» там часто ломались (танк-то «сырой» еще больше, чем Т-34 в 41-м), но чтобы 60-70 машин «отстало в пути и пропало без вести» -- это будет воистину сенсация.

[Yolka]

Решил все же немножко поотвечать по мере физических возможностей (т.е. до падения лицом на клавиатуру)

Ну, зачем же так над собой издеваться? Я бы и до завтра подождала. Конец учебного года – штука сурьезная.

Да я и обвиняю, только вот защита все больше про презумпцию невиновности вспоминает, а об аргументах не всегда.

Ну, положим, аргументов Вам накидали воз и маленькую тележку - уже полтора десятка страниц. Так же, как и указывали Вам на слабость Ваших аргументов.
Давайте сначала отдельно рассмотрим Белостокский выступ, ибо Вы упоминаете его несколько раз, не хочется повторяться в каждом пункте. Кроме того, это, на мой погляд, самый сильный Ваш козырь.
Итак, что с ним можно сделать в свете оборонительной концепции? Ну, допустим, ошиблись в направлении главного удара и планировали рвануть этими войсками в тыл или ударить по флангу противника. Странно, не так ли? Получается, что у нас в командовании не задумались о том, что у немцев своя разведка есть и что противник может с легкостью сделать то же самое.
Неужели Вы правы и это – авангард нашей злобно-завоевательной армии? Давайте и этот вариант глянем. Вы, кажется, согласились с тем, что нападение, если планировалось, то не ранее 42-го года. Вам не кажется странным, что войска для нападения вывели на рубеж за год до заветного дня? Мне – очень. Поверить в такое ничуть не легче, чем в первый вариант. И в том и другом случае глупость получается. Я не вижу, почему «Ваша» глупость предпочтительнее «моей». И ведь так практически по всем сомнительным пунктам.
Не годилась наша армия для нападения в 1941 году. А 42-го ей бы никто дожидаться не дал и командование об этом ЗНАЛО.

и не расстреливают после этого командира округа, который четко выполнял инструкции и приказы командования.

Четко? Еще раз вспомним: «маскировать аэродромы, воинские части, парки и склады, рассредоточить авиацию на аэродромах». Что из этого наш расстрелянный страдалец выполнил? СПОЙЛЕРЫ

По утверждению Сандалова («На московском направлении») начальник штаба Западного округа уже после получения этого приказа прямо запретил командиру 10-й авиадивизии переместить самолеты на полевые аэродромы. Еще глянем (там же): по планам Генштаба 205-я мотодивизия должна была размещаться в Пинске. Павлов же своим распоряжением разместил ее в старых польских лагерях в Картузской Березе, переведя в брестскую крепость размещенную там ранее 42-ю стрелковую дивизию. Может, это были особоценные стратегические соображения? Отнюдь! Фраза «Не думайте, что я позволю частям и штабам армии разместиться лучше, чем механизированному корпусу» заставляет в этом сомневаться.

В общем, куда уж четче! Просто безупречный исполнитель, невинная жертва кровавой гэбни.

Зачем Жукову планеры? Для обороны?

Я, признаться, вообще полагала планер учебно-спортивной игрушкой. К стыду своему, первый раз слышу, что их можно использовать в реальных боевых действиях.

Если у Вас есть объяснения зачем за два месяца до оборонительной войны нужно начинать подготовку ВДК - давайте их.   Если нет, то объяснения найдутся у меня.

Например, для того, чтобы забрасывать в тыл противника диверсионно-разведывательные группы. Или они для этого не годятся? Или при обороне, по-вашему, это излишество?

Ссылку можно? Я подобных цифр не встречал. Встречал совсем другие.

Да все в том же сборнике, в приложении. По мобплану - 246 894 человека, по факту на начало войны – 78 253. на мой взгляд, это может объясняться тем, что для того, чтобы направлять в укрепрайоны запланированные войска, необходимо эти самые УРы иметь. А они были далеко не готовы.
Поймите же, для того, чтобы построить даже за год линию обороны длиной в несколько тысяч километров, нужна волшебная лампа или еще какой чудодейственный артефакт. Возможно, если выделить побольше денег и нагнать толпу народу – реально уменьшить сроки собственно строительства, но как сократить время на рекогносцировку – я себе слабо представляю. Даже с современными инструментами, которые позволяют работать во много раз проще и быстрее, аналогичные работы, скажем, для трубопровода, занимают не один сезон. А здесь задача сложнее, ибо надо не только всякие свойства грунтов учесть, но и предусмотреть расположение укреплений с учетом действий противника.

Вы глубоко заблуждаетесь, если так думаете. С ходу в полтора часа ночи вспоминаются Блюхер, Мерецков, Штерн, Смушкевич. Если покопаться как следует, то я Вам докажу что Лаврентий Павлович был гораздо умнее, но ни сколь не менее кровожаден, чем товарищ Ежов.

Не буду сейчас и здесь спорить, ибо офф-топ полный. Если не лень, можете тему о репрессиях реанимировать. Пока же замечу, что малорасстрельные и совсем не расстрельные – не одно и тоже.
ЗЫ. надо же, а я и не знала, что Мерецкова расстреляли. Выглядел потом совсем, как живой.

См. № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

Если не ошибаюсь, это тот «план Жукова», о котором мы уже говорили? Вы уверены, что неутвержденный план равнозначен приказу?

Тогда объясните, почему приказ на подготовку к обороне был дан 21.06.1941 года?

Может, хватит передергивать? 21-го (уже полчаса даже как 22-го) был дан приказ о выводе войск на позиции, занятии огневых точек и т.д. Приказы о подготовке к обороне пошли раньше (и Вам уже эти сроки называли) – с начала мая.

катанье - это 4 МК и 1 КК на выступе, в мешке?

Хм, прежде всего, это дипломатия.

На границе?

А надо было на Урале? 

По которому создавались части 29 МК, 106 АП и 5 ВДК? Но ни одной ГД?

По которому количество войск в укрепрайонах выросло более, чем на 20 тыс. человек и достигло без малого четверти миллиона.

Зачем?

Наверное затем, что ожидало нападения именно оттуда – со стороны границы.

И которых на УРы не хватило?

СПОЙЛЕРЫ

«Учебные сборы приписного состава саперных батальонов стрелковых корпусов и стрелковых дивизий имели цель – использовать эти батальоны на строительстве оборонительных сооружений.
Приписной состав, привлеченный на сборы, был переброшен в составе батальонов на оборонительные работы к новой государственной границе на западе.
Всего на период объявления войны на сборах должно было находиться 28 584 человека приписного состава саперных батальонов стрелковых корпусов и стрелковых дивизий».

ЗЫ. Давайте на будущее договоримся: если я не указываю источник – значит, это все тот же сборник Чувствую, мне еще не раз придется на него ссылаться. Остальное постараюсь указывать.

Я верю нижкам, которые читаю.

 
Вам проще. А я вот ужасно недоверчива. Верю только очевидцам и участникам (с оглядкой – вдруг другой очевидец иначе напишет) да документам.

Ну найдите доказательства этого тезиса. Потому что опровержения у меня вот рядом в стопочке лежат.

Какого именно? Что имел право или что с ним можно было успешно спорить?

Особенно когда в приказах на оборону сроки стоят о реализации на июль.

 
А чего Вы хотели? Сами же признаете, что срок германского нападения с мая менялся несколько раз. Ну, никак не могло наше командование знать точную дату раньше Гитлера.

Только это "любое" состояние было настолько хорошо "подготовлено", что мысли я категориями товарища Сталина и живи в 1941 году, то неприменно сказал бы, что товарищ Сталин - немецкий шпион. Который планомерно развалил оборону СССР к 1941 году и пришлось в том самом "любом", а не нормальном состоянии обороняться.

Позвольте полюбопытствовать: в какой же это период оборона страны была в нормальном состоянии, из которого ее выпнул дурак Сталин?

единственным нормальным объяснением вижу то, что товарищ Сталин всеми правдами и неправдами войну пытался оттянуть до 1942 года настолько сильно, что предпринимать массовую подготовку серьезной обороны просто побоялся т.к. такое перемещение войск могло спровоцировать Гитлера на удар.

Что пытался оттянуть – несомненно. Насчет всего остального сильно сомневаюсь. Мне кажется, одна из причин была в том, что линии УРов очевидно не успевали закончить в любом случае (см. выше) и решили бросить силы на более достижимые вещи. (Ну, давайте, я чисто женскую аналогию приведу, кухонную, в исполнение тезиса о кухарке. Вот должон ко мне прийти гость дорогой, страстно любящий, например, холодец, причем предупредил за несколько часов до прихода. Я бы и рада угостить его любимым блюдом, но от того, что я срочно кинусь холодец варить разве ситуация улучшиться? Лучше уж я плюну на тот холодец и придумаю что-нибудь другое, более скоростное.)
Другая причина состоит в переоценке возможностей мехкорпусов и их способностей перейти в контрнаступление.
Полагаю, есть и прочие.

Прошу прощения, остальное позже.

[C@esar]

Я, признаться, вообще полагала планер учебно-спортивной игрушкой. К стыду своему, первый раз слышу, что их можно использовать в реальных боевых действиях.

Ну немцы кажется на планерах провели виртуозную операцию по захвату голландского форта. Планеры бесшумны, на радарах незаметны, требуют высочайшего мастерства при боевом применении и очень капризны к погодным условиям.

Например, для того, чтобы забрасывать в тыл противника диверсионно-разведывательные группы. Или они для этого не годятся? Или при обороне, по-вашему, это излишество?

А не многовато будет? Для диверсионно-разведывательных?
Впрочем для ликвидации прорыва противника и мехкорпуса и ВДК ИМХО подходят. К ним бы руки.sys...


 

[Теньент]

Эр Крис
Если бы Гудериан трепался как де Голль, у Германии даже танковых батальонов бы не было. Гейнц именно что делал, а трепался относительно мало.
Если бв высшие военные инстанции поддерживали бы старания Гудериана так, как французские "поддерживали" де Голля - то так бы и было, безусловно. Не говоря о том, что де Голль и Гудериан были в разных "весовых категориях". Гудериан тал генерал-майором еще в 1935-м, а де Голль получил генеральский чин временно только в 1940 г.
Т.е. вся вина Гамелена в том, что он не стал удирать и предпочел разделить судьбу своей страны и своих солдат, в то время как командир одной из дивизий «дал стрекача»?
Гамелен был осужден французским военным судом как виновник поражения 1940 г. По сути, пэтеновский режим назначил его козлом отпущения. Что его личной вины не умаляет. Хотя не уверен, что некомпетентность и просто глупость являются уголовно наказуемыми "деяниями".
"Дал стрекача" - это Вы, я понял так, про де Голля. Так он не дал стрекача, а выехал в страну, продолжавшую воевать с немцами после сдачи Парижа и прихода к власти правительства Пэтена, что означало прекращение сопротивления в ближайшие дни (и что в самом деле произошло), для продолжения борьбы и для консолидации французов,желающих проолжать воевать под французскими знаменами. Его действия были нарушением французского законодательства и международного права, но безусловным проявлением патриотизма.
Заканчиваю с оффтопом. С уважением.
Эреа Yolka
Если не ошибаюсь, это тот «план Жукова», о котором мы уже говорили? Вы уверены, что неутвержденный план равнозначен приказу?
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
Действительно, отсутствие подписей военных руководителей объяснить трудно, но Ю.А. Горьков отмечает. что "после 1938 г. все оперативные планы, разработанные Генштабом, не имеют подписей наркома и начальника Генштаба (кроме сентябрьского плана 1940г., подписанного Тимошенко и Мерецковым)"{1223}. То есть оформление документа от 15 мая 1941 г. вовсе не является чем-то экстраординарным. Можно предположить, что уточнения утвержденного в октябре 1940г. плана стратегического развертывания оформлялись в рабочем порядке. Сомнения в том, что Сталин был знаком с этим планом, основываются, вероятно, на том факте, что на нем отсутствует какая-либо его резолюция. Но сведения, сообщаемые А.М. Василевским о порядке рассмотрения подобных документов советским руководством, подтверждают, что все указания Сталин давал устно{1224}.
Т.о. тезис о неутвержденности плана остается спорным.