Сравнение капитализма и коммунизма. II

[MIB]

Эр Дио.

Можно на основании кошмарного дизайна. К моменту их постройки ВЕСЬ мир перешел на линейно-возвышенную схему. Тем не менее корабли получили феноменально неудачную архитектуру, делавшую их залп гораздо слабее возможного.

Тем более что его характеристики вовсе не так хороши, как кажутся. Во-первых кошмарная архитектура делает для него возможным полный бортовой залп лишь в ограниченном количестве случаев. Во-вторых 240-миллиметровая цитадель была слабовата уже даже в сравнении с английскими дредноутами, имевшими 305-миллиметровый пояс.

Ну вот, еще раз, мой источник конкретно пишет это:
В первую оче­редь—состав его главной артиллерии. Русские дредноуты в те годы обладали «самым длинным мечом» — наиболее мощной и многочисленной тяжелой артил­лерией среди собратьев. Превосходство «Измаила» в огневой мощи над линкора­ми-сверхдредноутами других флотов вы­глядит весьма впечатляющим. Так, британ­ские линкоры «Орион», «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» (по 10 13,5"/45 орудий), а также американские «Нью-Йорк», «Нева­да» и «Аризона» (по 10 14"/45 орудий) имели вес залпа 6350 кг (70% «Измаила»); британские «Куин Элизабет», «Ройял Со­верен» и итальянские «Караччоло» (по 8 15"/42 орудий) —6976 кг (78% «Измаи­ла»); американские «Нью-Мексико» и «Ка­лифорния» (по 12 14"/50 орудий), а также японские «Фусо» и «Исэ» (по 12 14"/45 орудий) —7620 кг (85% «Измаила»). Та­ким образом, «меч» русских сверхдред­ноутов действительно оказывался на 15 — 30% мощнее, чем у всех линкоров по­стройки 1911 — 1919 годов, и превосходил даже корабли следующего поколения — 16" линкоры «Мэриленд», «Нагато» и «Нельсон» (соответственно 85, 89 и 91% от веса залпа «Измаила»).

Но, может быть, «Измаил» отставал от своих зарубежных собратьев по дульной энергии его орудий? Расчеты показыва­ют, что и здесь русская 14"/52 система значительно опережала все аналоги: мощ­ность американских 14"/45, 14"/50, британ­ских 13,5"/45, 15"/42, японского 14"/45 и итальянского 15"/40 орудий составляла соответственно 79, 91, 72, 96, 74 и 85% мощности 14" орудия русского сверхдред­ноута. Это, с учетом превосходства в весе залпа, дает превышение его совокупной дульной энергии (то есть общей мощнос­ти залпа) от 10 до 76% над перечислен­ными выше линкорами.

Однако неверно было бы считать «Из­маил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устой­чивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных со­временников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отноше­нии горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонталь­ной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Из­маил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полутор­ное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, та­ким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».

В отличие от быстроходного «Куин Эли­забет» бой с 22-узловым «Байерном» раз­вивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дис­танции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германс­кой 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Изма­ил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему мед­лительному оппоненту бой на острых уг­лах (для компенсации разности верти­кальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снаря­дов обеих артиллерийских систем одина­ков (748 и 750 кг), а русский линкор об­ладает полуторным превосходством в чис­ле орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к непло­хому результату.

Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, усту­пали им в его толщине, но несколько пре­восходили «Куин Элизабет» по мощи ар­тиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с италь­янским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артил­лерии совершенно не в пользу последне­го. Единственный «непробиваемый» про­тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять ко­раблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается един­ственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив не­бронированный борт в оконечностях.


Итак, перед нами тяжелый броненос­ный корабль, вполне адекватный как си­стема «удар — защита» всем современ­ным ему линкорам-сверхдредноутам, но гораздо более гибкий в тактическом от­ношении. В контексте этого вывода сравнение «Измаила» с британскими, германскими и японскими линейными крейсерами, в общем, теряет смысл (На фоне русского сверхдредноута сравнительно неплохо смотрятся лишь недостроенные герман­ские «Макензен» и «Эрзац Йорк», обладавшие при­мерно такой же скоростью, аналогичной горизон­тальной защитой и более толстым бортовым бро­нированием, но существенно уступавшие «Измаи­лу» в огневой мощи. Что же касается британских «Лайона» и «Рипалса», то здесь перевес русского корабля выглядит подавляющим: он при более мощ­ном бронировании превосходил «англичан» в весе залпа соответственно на 77% и 72%). Поэтому есть все основания отнести рус­ский корабль к классу быстроходных линкоров. Собственно говоря, эта его сущность никогда особенно и не скры­валась.

Это аргументированные выводы специалиста в вопросе. Обратите внимание, сравнивается русский корабль, заложенный серийно в 1907 году с кораблями, заложенными частично до ПМВ, но уже после 1910 года или даже с кораблями, заложенными в годы ПМВ.
С Вашей стороны никакой аргументации, как своей, так и привлеченной, кроме "все было плохо" (с.) я не замечаю. Вот и хотелось бы, что бы Вы со всей очевидностью либо объяснили сами (а я напомню, что выше признал, что во флотских делах разбираюсь плохо  ), либо сослались на некий аргументированный источник, который подтвердит, что "Измаилы" плохи уже тем, что их начали строить, а уж когда не прекратили - это и вовсе были происки адского сатаны. 

Бессмысленная концепция "кораблей для Средиземного Моря" еще лучше доказывает, что корабли строили непонятно зачем.
То есть по сути дела корабль строился для какой-то непонятной операции на Средиземном Море, где он должен был зачем-то усиливать французский флот. Видимо, предполагалось, что англичан для этой цели не хватит.

А если внимательно прочитать еще раз, подумать и сопоставить?  Корабли, заложенные в 1907 году Вы называете построенным для непонятной опреации 1913 года разработки .  Вас не смущает, что корабли начали строить за 6 лет, до того как эту операцию придумали? Вас не смущает, что когда разрабатывали эти корабли Великобритания была нашим противником, а соглашения 1907 года еще не было? Нет, я конечно понимаю, что в деле доказательств Российской империи = выжженной пустыни причинно-следственный связи  - дело лишнее, но все же хотелось бы услышать какую-то более связную аргументацию. 

 

[C@esar]

«Аризона» (по 10 14"/45 орудий)

Скока-скока у Аризоны пушек ГК? 

[MIB]

«Аризона» (по 10 14"/45 орудий)

Скока-скока у Аризоны пушек ГК? 

12. А у "Нью-Йорка" и "Невады" 10. Либо очепятка, либо невнимательность. И что, существенно это меняет весь анализ? 

[C@esar]

«Аризона» (по 10 14"/45 орудий)

Скока-скока у Аризоны пушек ГК? 

12. А у "Нью-Йорка" и "Невады" 10. Либо очепятка, либо невнимательность. И что, существенно это меняет весь анализ? 

Залп Аризоны:
вес – 7620 кг
энергия – 2 390 МДж
скорострельность – 1,75 выс./мин.
расстояние: 21 км.

Залп Измаила:
вес – 8964 кг
энергия – 2 398 МДж
скорострельность – 3 выс./мин
расстояние – 31 км

Залп Куин Элизабет:
вес – 7032 кг
энергия – 2 166 МДж
скорострельность – 2 выс./мин
расстояние – 40 км

[C@esar]

Кстати, броня у Измаила слабовата...

[irbis_ru]

Три - проблема дезорганизации встала остро, ЕМНИП, после падения царского режима. Я не буду отрицать фактора организационных проблем в армии РИ с первых дней войны и далее по кривой к увеличению, но, повторюсь, оказывающим серьезное влияние фактором дезорганизация стала в конце 1916 - начала 1917 года. А потом пошло... Действительно, без большевиков, которые здесь действительно не при чем. Нам и так пораженцев и идиотов хватало. 

Разумеется. Но беда в том, что это Октябрьская революция была импровизацией на тему, а вот Февральская увы была предопределена. Потому увы. Но даже без этого. Где тот ТНБ который пошлет русской армии самолетов, тяжелой артилерии и снарядов к ней? Ну или хотя бы обновит изношенный станковый и железнодорожный парк?

Вот что-то мне из этого периода другие мысли вспоминаются. "Ни войны, ни мира, а армию Распустить!" (с. Троцкий) - этот человек Брестский мир подписывал. "Армией молодой Советской республики может быть только добровольная армия" (с. Ленин) по времени где-то там же. А вот то, что вы цитируете напоминает тексты Вождя, написанные в лучшем случае году в 1921 - 1924, а то и вообще после смерти Ильича.

массон той же ложи, что и Рузвельт, г. Троцкий вообще крайне специфический человек. Ленин его не долюбливал серьезно (но видать надовили чем-то), а Сталин таки стал ему надгробием. Он вообще успел отличится везде. Брестский мир от его участия стал только тяжелее, да. Цитата из "Записка  по  прямому  проводу   народному   секретариату   Украинской Советской республики" т.4 стр.37.

На основании чего Вы делаете этот вывод? Я Вам привел статью вполне компетентного в вопросе человека, который считает, что нет, они не устарели к планируемой постройке 1917 года. И доказывает это.

Можно узнать кто сей компетентный человек? Судя по всему это г. Виноградова Линейный крейсер "Измаил"?
Насколько я помню в адрес его я встречал неприятное. например то, как он в сравнении игнорирует ряд вещей. типа межпалубного бронирования и т.д. Но подверюсь. Пока отвечусь вам не менее профессионалом;)

"Спуск «Измаила», «Бородино» и «Кинбурна» на воду состоялся соответ­ственно   9   июня,   19   июля   и   17   октября 1915        г.;        «Наварина» — 27 октября 1916   г.  Однако  складывающаяся  в  стране тяжелая    экономическая    и    политическая обстановка, задержки в поставках материа­лов   и   оборудования    не    позволили    осу­ществить даже достройку головного крейсе­ра.   Не   последнюю   роль   в   этом   сыграло и    размещение    заказов   на   предприятиях Германии и Австро-Венгрии, часть которых (например,    шарикоподшипники   и   203-мм стальные    шары   под   основания   вращаю­щихся частей орудийных башен)   в России не   изготовлялись.   Таким   образом,   башни для  «Измаила»  могли  быть  готовы  только к   концу    1919   г.,   а   для   остальных   ко­раблей — в следующем году. "

Это скажем про постройку к 1917 году.

"Считалось, что один «Измаил» способен заменить два линейных корабля типа «Севастополь». До­стройку головного корабля планировалось осуществить по первоначальному проекту, а «Бородино» вооружить восемью 406-мм орудиями и тем самым создать тип совре­менного крейсера, почти не уступающего закладываемым в то время за границей. "

Это уже 1921 год, если я верно понимаю;)

"Наибольшие трудности в сборке установок связывались с электрооборудованием, кото­рое питалось как переменным трехфазным током — крупные электродвигатели, так и постоянным — остальные механизмы и электромагнитные муфты. Оказалось, что постройка этих муфт являлась почти невы­полнимой.[...] В слу­чае затруднений с вооружением предполага­лось (при самой крайней необходимости) обратиться на английский завод Виккерса, где находились изготовленные по заказу бывшего русского правительства в готовом виде 24 356- и одно 406-мм орудия."

Англичане добрый день:)

"При разработке проекта первостепенное значение уделялось улучшению системы бронирования, особенно горизонтального, являвшегося самым слабым элементом про­екта линейных крейсеров типа «Измаил». Правда, первые изменения в ней проводи­лись еще при постройке, по результатам стрельб на Черном море по «исключенному судну № 4» (бывший броненосец «Чесма»). Теперь же совершенствование броневой защиты происходило на основе опыта первой мировой войны, Ютландского боя и в сравнении с иностранными кораблями, которым наши крейсеры явно уступали в толщине главного броневого пояса. "
"По защите “Измаилы” в целом уступали большинству линкоров того же времени постройки. Бортовая броня “Измаила” пробивалась на большинстве боевых дистанций уже 305-мм снарядами."
"Германские линейные крейсера, завершённые постройкой, имели наилучшую броневую защиту и наименьший калибр артиллерии и скорость сравнительно со своими английскими, русскими и японскими современниками в своём классе. Несмотря на это, именно они показали наилучшие боевые качества во время первой мировой войны. "
"По мнению авторов проекта, наибольши­ми тактическими достоинствами обладали варианты III и IV, однако и в модернизиро­ванном виде они все же считали эти корабли устаревшими, далеко не в полной мере соответствующими современным требовани­ям. Из основных недостатков отмечалось: непредставлявшаяся возможность усилить огонь носовой и кормовой башен путем сближения и поднятия над ними средних башен; не обеспечивавшее надежную защиту жизненных частей корабля бронирование; недостаточная для линейных крейсеров наибольшая скорость — 28 уз; отсутствие противоминных наделок (булей), которые, основываясь на данных о их применении на судах английского и американского флотов, признавались для кораблей типа «Измаил» не вполне достаточной защитой (вся работа свелась к устройству  продольной  противоминной переборки и делению корпуса на отсеки).

Применение же турбозубчатой или элек­трической передачи не давало никакой выгоды, так как увеличить диаметр гребных винтов при пониженной частоте вращения при существующей линии валов и обводах кормы было невозможно. А использование перегретого пара, дававшее экономию в топ­ливе, поглощалось бы массой усложнивше­гося трубопровода котельной установки, да и при готовности механизмов около 40 % замена машинной установки становилась совершенно недопустимой (готовность «Наварина», например на октябрь 1917 г., составляла: по корпусу установлено 76,9 %, по бронированию изготовлено 26,8 и уста­новлено 1,8 %, по механизмам и котлам установлено 5,9 %, хотя их производство продолжалось для всех крейсеров и в 1918 г.)".

Ну да, не знали проектировщики Измаила про Ютландский бой. И знать не могли. Как и про ПМВ в целом. и на 1941 тем более не замахивались:) И вообще дорого и сложно.

Мысль не понял.

Речь изначально шла про то, что РИ даже не будь клятых красных, достроило бы в лучшем случае к ВМВ вот это. Спланированное даже без учета ПМВ, не говоря уже о большем. Вообще я согласен с теми, кто говорит что линейное строительство флота это что-то с чем-то. лучше бы на сухопутную артиллерию потратились. Пользы было бы ощутимо больше. А на ВМВ "Измаилы" уже некатили ну никак. для 1914-17 это еще туда-сюда кораблик (лишенный собственно задач как таковой, мощный, дорогой, но по сути своей бесполезный. бывает так)

По долгам было бы интересно глянуть, да. Плюс ваше мнение - что мы получим при победе в ПМВ.

[Dio Eraclea]

Это аргументированные выводы специалиста в вопросе. Обратите внимание, сравнивается русский корабль, заложенный серийно в 1907 году с кораблями, заложенными частично до ПМВ, но уже после 1910 года или даже с кораблями, заложенными в годы ПМВ.

С выводами я не спорю, но специалисту этот корабль очень нравится.

Ну а теперь изучим повнимательнее...

Автор указывает что  "залп мощнее". Давайте выясним - какой залп? Потому что залпы бывают разные. Только мониторы могут нацелить ВСЮ мощь своего оружия в любом.

То есть залп делится на носовой, кормовой, бортовой. Не считая еще и угловых залпов.

И что мы видим?

Носовой залп "Измаила" оказывается равен всего 3 орудиям, выпускающим снаряды весом в 2241 килограмм.

Сравним это с "Аризоной" - 6 орудий 3900 килограмм

И с "Элизабет" - 4 орудия 3519 килограмм

То есть свою огневую мощь "Измаил" мог реализовать только в ситуации полного бортового залпа и на некоторых близких к нему курсовых углах. При попытке повернуть центральные башни под большим углом на нос, от них сильнее всего страдали бы надстройки. То есть по сути дела, "Измаил" лучше всего подходил для линейного сражения. В случае, если ему бы потребовалось наступать или отступать, он бы подвергался большому риску.

Бортовое бронирование его составляет всего 240 миллиметров. Для справки - это очень мало. К сожалению, точных данных бронебойности для него нет.

Но его бортовая броня была бы пробита "Куин Элизабет" с 20.000 метров.

Бронебойный снаряд "Куин Элизабет" весил 871 килограмм.

Бронебойный "Измаила" - 719 килограмм.

По сути дела, это АНГЛИЙСКИЙ снаряд, 14" APC Mk1A

Точных данных по бронебойности для него нет, но на основании аналогов можно предположить бронебойность 350-миллиметровой брони на дистанции 14.000 метров.

То есть положение "Измаила" вовсе не так хорошо, как кажется.

 

[Змей]

 Ну-у:
1. Корабли были заложены в 1907 году. Кто-то моделировал тогда ситуацию ПМВ? С враждебной Германией?
2. Проект был составлен до начала ПМВ.

Ну разве в качестве усиления кайзеровского флота против Англии.  Хотя насколько я помню БФ в ХХ веке был заточен в основном на немцев. Тогда на фига?

3. Собственно, что технически мешало прорыву "Измаилов" при поддержке английского флота, кроме мин (которые можно разминировать) из Балтики через Зунд в Северное море не очень понятно. ИМХО, овчинка не стоит выделки, но теоретически задача решаемая с привлечением морских сил союзников.
Корабли изначально строящиеся для выполнения чисто теоретической задачи, где овчинка выделки не стоит?

Погляжу. Но, повторюсь еще раз, четкого опровержения циферь Керсновского я не вижу. А мы с Вами знаем, что его работы проверяли. И ссылками на исправления ошибок Керсновского не раз пользовались. Так что ему я пока верю.
   Я уже поглядел. Вот вам Свечин.
"Что касается до наших союзников, то переброска в ноябре 1914 года всей германской кавалерии и 7 корпусов с запада на русский фронт создала на западе вполне устойчивое положение. Новым плюсом для наших союзников явилось отправление Германией 4 планомерно вновь сформированных и обученных корпусов, вполне готовых февралю 1915 г., на русский фронт. Новый выигрыш времени и энергии для усовершенствования своей техники в пополнения своих армий союзники получили вследствие переброски 13 германских дивизий с запада на восток в точение весны и лета 1915 г. Этот год войны, столь тяжелый для России и приведший к полному уничтожению Сербии, явился годом передышки для наших союзников. Если французский фронт и удерживал еще большую часть германских сил (на русском фронте число германских дивизий дошло до 67, при числе австро-венгерских дивизий, превышающем 50), то эти германские дивизии во Франции отдыхали, тогда как в России широкой рекой текла русская и немецкая кровь".
http://www.grwar.ru/library/4-year-war/4w_01.html
    Насчёт "отдыхали" с учётом Ипра, Шампани, Артуа и др. можно поспорить, а вот цифирьки те же. 

Господа модераторы, пожалуйста, прекиньте реплики по Первой Мировой сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6085.120

[MIB]

Эр Ирбис.

Разумеется. Но беда в том, что это Октябрьская революция была импровизацией на тему, а вот Февральская увы была предопределена.

Да не то, что бы согласен. Сама по себе февральская революция была случайной. Т.е. лет через 5-8, особенно учитывая прогнозируемые условия победы Антанты над ТС и прогнозируемые последствия (как положительные, так и отрицательные) этой победы для РИ такая революция должна была состояться. А то, что случилось в 1917 году и характеризовать-то сложно.

Потому увы. Но даже без этого. Где тот ТНБ который пошлет русской армии самолетов, тяжелой артилерии и снарядов к ней? Ну или хотя бы обновит изношенный станковый и железнодорожный парк?

Ну, повторюсь, примеры успешного догоняющего развития при капиталистической экономике полуаграрной отсталой страны мы с Вами имеем. Япония после Мацухито, Германия Бисмарка, Италия Виктора-Эммануила (не знаю, честно говоря, чья там заслуга). Другое дело, насколько велик шанс оздоровления российской политики после Николая II с его "темными силами".

массон той же ложи, что и Рузвельт, г. Троцкий вообще крайне специфический человек. Ленин его не долюбливал серьезно (но видать надовили чем-то),

Вы знаете эр Ирбис, я, честно говоря, во все эти жидо-масонские заговоры и влияния их на мировую политику прямым образом не очень верю. 
Кроме того, обратите внимание, что рядышком с Троцким стоит схожая цитата Ленина.

Можно узнать кто сей компетентный человек? Судя по всему это г. Виноградова Линейный крейсер "Измаил"?

С. Е. Виноградов Линейный крейсер "Измаил" - Вы правы.

Насколько я помню в адрес его я встречал неприятное. например то, как он в сравнении игнорирует ряд вещей. типа межпалубного бронирования и т.д. Но подверюсь. Пока отвечусь вам не менее профессионалом;)

Вот этого и хотелось. 

Это скажем про постройку к 1917 году.

Да. И в чем криминал? Мы ведь с Вами изначально заговорили о том, что в РИ нет промышленных мощностей. Я сказал, что строительство лучших (или одних из лучших) линейных крейсеров в мире по собственному отечественному проекту на собственных верфях (подозреваю, что сейчас полетят тапки по поводу закупки комплектующих и предваряя их спрошу - а другие развитые страны все комплектующие закупали у себя? Или проводились соревнования, тендеры для всех, и иностранных тоже, компаний?) - это пример вполне развитой промышленности. То, что в условиях войны деньги и кадры ушли от в принципе не нужных на 1916 - 1918 гг. кораблей на фронт - мне лично не удивительно.

Это уже 1921 год, если я верно понимаю;)

И, опять же, деньги были пущены на другие нужды. Строить крейсер, когда пухнут с голоду и мрут дети, а население поднимает восстания - ИМХО, странно.

"Наибольшие трудности в сборке установок связывались с электрооборудованием, кото­рое питалось как переменным трехфазным током — крупные электродвигатели, так и постоянным — остальные механизмы и электромагнитные муфты. Оказалось, что постройка этих муфт являлась почти невы­полнимой.[...] В слу­чае затруднений с вооружением предполага­лось (при самой крайней необходимости) обратиться на английский завод Виккерса, где находились изготовленные по заказу бывшего русского правительства в готовом виде 24 356- и одно 406-мм орудия."

Англичане добрый день:)

Жирненьким в цитате выделил одну строчку.

"По защите “Измаилы” в целом уступали большинству линкоров того же времени постройки. Бортовая броня “Измаила” пробивалась на большинстве боевых дистанций уже 305-мм снарядами."

Опять же, приведу старую цитату:СПОЙЛЕРЫ

Однако неверно было бы считать «Из­маил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устой­чивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных со­временников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отноше­нии горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонталь­ной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Из­маил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полутор­ное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, та­ким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».

В отличие от быстроходного «Куин Эли­забет» бой с 22-узловым «Байерном» раз­вивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дис­танции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германс­кой 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Изма­ил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему мед­лительному оппоненту бой на острых уг­лах (для компенсации разности верти­кальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снаря­дов обеих артиллерийских систем одина­ков (748 и 750 кг), а русский линкор об­ладает полуторным превосходством в чис­ле орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к непло­хому результату.

Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, усту­пали им в его толщине, но несколько пре­восходили «Куин Элизабет» по мощи ар­тиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с италь­янским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артил­лерии совершенно не в пользу последне­го. Единственный «непробиваемый» про­тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять ко­раблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается един­ственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив не­бронированный борт в оконечностях.

Ну да, не знали проектировщики Измаила про Ютландский бой. И знать не могли. Как и про ПМВ в целом. и на 1941 тем более не замахивались:) И вообще дорого и сложно.

Как и любой линейный крейсер любой страны. 

Речь изначально шла про то, что РИ даже не будь клятых красных, достроило бы в лучшем случае к ВМВ вот это.

Почему? Я верю Виоградову с датой 1917 год даже при начале ПМВ в 1915 году. А уж без войны и к концу 1916 года могли бы достроить.
 

По долгам было бы интересно глянуть, да. Плюс ваше мнение - что мы получим при победе в ПМВ.

Эр Бункерхиил, Вы не помните, в какой теме мы с Вами долги обсуждали? А то я не нашел.

[MIB]

Эр Дио.

С выводами я не спорю, но специалисту этот корабль очень нравится.

Да, согласен, он в него влюблен. 

Ну а теперь изучим повнимательнее...

Автор указывает что  "залп мощнее". Давайте выясним - какой залп? Потому что залпы бывают разные. Только мониторы могут нацелить ВСЮ мощь своего оружия в любом.

То есть залп делится на носовой, кормовой, бортовой. Не считая еще и угловых залпов.

И что мы видим?

Носовой залп "Измаила" оказывается равен всего 3 орудиям, выпускающим снаряды весом в 2241 килограмм.

Сравним это с "Аризоной" - 6 орудий 3900 килограмм

И с "Элизабет" - 4 орудия 3519 килограмм

Но, обратите внимание, автор пишет не только о весе залпа. 

То есть свою огневую мощь "Измаил" мог реализовать только в ситуации полного бортового залпа и на некоторых близких к нему курсовых углах. При попытке повернуть центральные башни под большим углом на нос, от них сильнее всего страдали бы надстройки. То есть по сути дела, "Измаил" лучше всего подходил для линейного сражения. В случае, если ему бы потребовалось наступать или отступать, он бы подвергался большому риску.

Но расчеты Виноградова показывают, что даже при ослаблении залпа "Измаил" все равно может навязывать дистанцию боя. Обратите, кстати, внимание, что я в этом споре, судя по всему, защищаю Вашу морскую доктрину из нашей ПМВ в Кэртиане, а Вы защищаете мою. 

Но его бортовая броня была бы пробита "Куин Элизабет" с 20.000 метров.

Бронебойный снаряд "Куин Элизабет" весил 871 килограмм.

Бронебойный "Измаила" - 719 килограмм.

По сути дела, это АНГЛИЙСКИЙ снаряд, 14" APC Mk1A

Точных данных по бронебойности для него нет, но на основании аналогов можно предположить бронебойность 350-миллиметровой брони на дистанции 14.000 метров.

То есть положение "Измаила" вовсе не так хорошо, как кажется.

 

Ну, повторюсь, у Виноградова расчеты другие. 

И, по любому, согласитесь, это не самый худший линейный крейсер начала XX века.
 

[MIB]

Ну разве в качестве усиления кайзеровского флота против Англии.  Хотя насколько я помню БФ в ХХ веке был заточен в основном на немцев. Тогда на фига?

Насколько я помню, быстроходная эскадра предполагалась для Тихого океана. И к БФ имела отношение лишь постольку-поскольку основные флотские заводы находились там.

Корабли изначально строящиеся для выполнения чисто теоретической задачи, где овчинка выделки не стоит?

Господство в Тихом океане - чисто теоретическая задача? Я думаю, состав 1-й, 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр очень бы удивились, если бы узнали это.

   Я уже поглядел. Вот вам Свечин.
"Что касается до наших союзников, то переброска в ноябре 1914 года всей германской кавалерии и 7 корпусов с запада на русский фронт создала на западе вполне устойчивое положение. Новым плюсом для наших союзников явилось отправление Германией 4 планомерно вновь сформированных и обученных корпусов, вполне готовых февралю 1915 г., на русский фронт. Новый выигрыш времени и энергии для усовершенствования своей техники в пополнения своих армий союзники получили вследствие переброски 13 германских дивизий с запада на восток в точение весны и лета 1915 г. Этот год войны, столь тяжелый для России и приведший к полному уничтожению Сербии, явился годом передышки для наших союзников. Если французский фронт и удерживал еще большую часть германских сил (на русском фронте число германских дивизий дошло до 67, при числе австро-венгерских дивизий, превышающем 50), то эти германские дивизии во Франции отдыхали, тогда как в России широкой рекой текла русская и немецкая кровь".
http://www.grwar.ru/library/4-year-war/4w_01.html
    Насчёт "отдыхали" с учётом Ипра, Шампани, Артуа и др. можно поспорить, а вот цифирьки те же. 

   Но опять нет развертывания частей по армиям в начале лета 1915 года. Понимаете, собственнно переброска частей с ЗФ на ВФ - это ведь не все, что может быть у Германии. Где гарантия, что Керсновский не пишет о дивизиях, сформированных в конце 1914 - начале 1915 года в Германии? И отправленных на ВФ? Вот и у Свечина выделяются:
А) 4 новых АК на ВФ
Б) 13 германских дивизий с ЗФ на ВФ.

[Змей]

Но опять нет развертывания частей по армиям в начале лета 1915 года.
Ну и что? Зайнчковский, Уткин и Свечин дают общую цифру на лето 1915 года. Керсновский даёт цифру на зиму + подкрепление на лето с результом совпадающим с ними, а потом высасывает из пальца ещё невесть что. Вам хочется верить? Ради бога.

Насколько я помню, быстроходная эскадра предполагалась для Тихого океана. И к БФ имела отношение лишь постольку-поскольку основные флотские заводы находились там.
Ещё смешнее. Японский флот они разбить не смогут + в ПМВ мы с Токио союзники. Так это против германских канонёрок в Циндао?

[Dio Eraclea]

Обратите, кстати, внимание, что я в этом споре, судя по всему, защищаю Вашу морскую доктрину из нашей ПМВ в Кэртиане, а Вы защищаете мою. 

 "Измаил" и германские линейные крейсера - две разные. "Измаил" - неудачная попытка построить сбалансированный во всем корабль не очень грандиозного водоизмещения. В итоге он получился зверски сложным и дорогим.

Ну, повторюсь, у Виноградова расчеты другие.

Я его рассчетов не видел, зато видел данные по орудиям.

И, по любому, согласитесь, это не самый худший линейный крейсер начала XX века.

Нет. Это вообще не линейный крейсер. Это ускоренный линкор, по сути дела - утяжеленный вариант "Севастополя".

Насколько я помню, быстроходная эскадра предполагалась для Тихого океана. И к БФ имела отношение лишь постольку-поскольку основные флотские заводы находились там.

Вообще-то Япония - союзник Англии, которая в намечающейся войне была нашим союзником. Так против кого мы строили "Измаилы"?

Не говоря уже о полном отсутствии инфраструктуры для них ДВ.

Господство в Тихом океане - чисто теоретическая задача? Я думаю, состав 1-й, 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр очень бы удивились, если бы узнали это.

Вы считаете, ее бы удалось решить усилиями "Измаилов"?

Итак, 4 линкора с запасом угля МЕНЬШЕ чем у "Севастополей" (считавшихся очень малоавтономными), без инфраструктуры, с скоростью хода 25 узлов...

 

[irbis_ru]

Да не то, что бы согласен. Сама по себе февральская революция была случайной. Т.е. лет через 5-8, особенно учитывая прогнозируемые условия победы Антанты над ТС и прогнозируемые последствия (как положительные, так и отрицательные) этой победы для РИ такая революция должна была состояться. А то, что случилось в 1917 году и характеризовать-то сложно.

Да нет, предопределена. Причем заложена в 60-ые годы:) Выросло поколение либералов. Вот они и устроили то что устроили. В принципе и вторая революция практически была предопределенной имхо. просто там могли быть варианты. Но по факту только большевики поняли что власть надо не только взять, но и удержать. Именно они оказались не только самыми организованными, но
еще и политически гибкими.

Ну, повторюсь, примеры успешного догоняющего развития при капиталистической экономике полуаграрной отсталой страны мы с Вами имеем. Япония после Мацухито, Германия Бисмарка, Италия Виктора-Эммануила (не знаю, честно говоря, чья там заслуга). Другое дело, насколько велик шанс оздоровления российской политики после Николая II с его "темными силами".

Проблема в том, что надо бы сначала чтобы война кончилась. Чтобы догонять. А она идет. Причем как раз пик вострга. Мы только что умылись кровью в Ковельском тупике, получили операцию Альбион слиняв с Рижского залива, союзнички тоже пока успехов не имеют. Англичане отходят от Соммы, в демократической Франции бунты солдатские жестко подавляемые (число только расстреляных измеряется тысячами), утопленное в крови (187 тыщ погибших) наступление Нивеля, разгром итальянцев у Капоретто. Марной еще даже не пахнет.  Наоборот. У врага пламенный угар. Подводная война начинает давать свои плоды, Румыния разгромлена и немцы пополняют наконец запасы правианта и топлива. Никакой скорой победы. Настроение в войсках соответственное. Миниму год сидеть в окопах еще.
Плюс у власти Николай Кошкогубец:)

Вы знаете эр Ирбис, я, честно говоря, во все эти жидо-масонские заговоры и влияния их на мировую политику прямым образом не очень верю. 
Кроме того, обратите внимание, что рядышком с Троцким стоит схожая цитата Ленина.

да я так, подшучиваю:)
 К тому же Троцкий по сравнению с Рузвельтом мелкая сошка по посвящению:)

Да. И в чем криминал? Мы ведь с Вами изначально заговорили о том, что в РИ нет промышленных мощностей. Я сказал, что строительство лучших (или одних из лучших) линейных крейсеров в мире по собственному отечественному проекту на собственных верфях (подозреваю, что сейчас полетят тапки по поводу закупки комплектующих и предваряя их спрошу - а другие развитые страны все комплектующие закупали у себя? Или проводились соревнования, тендеры для всех, и иностранных тоже, компаний?) - это пример вполне развитой промышленности. То, что в условиях войны деньги и кадры ушли от в принципе не нужных на 1916 - 1918 гг. кораблей на фронт - мне лично не удивительно.

То что к 1917 году никаких линейных крейсеров типа Измаил попросту не будет. В лучшем случае головной в 1919 г. Когда он уже сомнительную ценность имеет. Это если к 1919 еще построим. нагличане могут и потребуют всякого одназначно.

И, опять же, деньги были пущены на другие нужды. Строить крейсер, когда пухнут с голоду и мрут дети, а население поднимает восстания - ИМХО, странно.

Вы Кузнецова целиком почитайте. Он в сети есть. Там дело было не сколько в деньгах, если не рассматривать "купить". Сугубо технологии и сам проект. Его же не зря цельной комиссией переделывали. аж 4 варианта нарожали в итоге, если мне память не изменяет. и таки не стали делать каменный цветок.

Жирненьким в цитате выделил одну строчку.

Тык деньги. Но помимо денег все хуже. мы ведь почему перед ВМВ у немцев больше всего полезного поимели? Потому что "союзники" Британия, Франция и США весьма интересно политику свою строили торговую. Там такие паровозики, что немцы отдыхают. Плюс тотальное затягивание всего и вся. У нас все помнят, что мы долги не отдавали западникам, но мало кто помнит, что они вообще то заказы оплаченные тоже фиг нам отдали:))

Спойлер

А вот люди, которые непосредственно работали с крейсерами, в отличии от теоретика виноградова считали бронирование не только недостаточным, но и неудачно спроектированным. По сути дела русский Измаил это аглицкая схема. Быстроходный, тяжеловооруженный и слабо бронированный. И как раз Ютланд (почему я его и поминаю постоянно как и другие товарищи) показал что немецкие менее вооруженные, менее скоростные, но более бронированные крейсера они круче по итогам вышли. Хотя казалось бы должны проиграть в теории.
Ну и это про то что пробивалось вот таким калибром это опять таки люди которые работали с самими кораблями. а не просто цифорки считали:)
Не говоря уже за то, что г. Виноградова заслужено пинают за частое игнорирование особенностей бронирования, межпалубного и т.д.
Не очень у Измаила было с броней.

Как и любой линейный крейсер любой страны. 

Разумеется. Но вот Измаил был для своего времени слишком технологоемким. И потому выходил дороже и сложнее. Почему и возникали постоянно проблемы с постройкой.

Почему? Я верю Виоградову с датой 1917 год даже при начале ПМВ в 1915 году. А уж без войны и к концу 1916 года могли бы достроить.

А я верю Кузнецову и тем, кто с крейсером работал. Он на 17 год не остроен. И не может быть построен:)
И куда денется война то? Она уже идет. и в 1917 вовсю. Речь шла о возможности альтернативы "РИ в 1917 сохраняется и никаких большевиков". так что РИ в лучшем случае получит измаил в 1919 г. И собственно врядли сможет в ее положении что-то еще новое разработать, заложить и построить к ВМВ. особенно если курс Николая II сохраняется.

[MIB]

Эр Змей.

Ну и что? Зайнчковский, Уткин и Свечин дают общую цифру на лето 1915 года.

Без разбивки по армиям.

Керсновский даёт цифру на зиму + подкрепление на лето с результом совпадающим с ними, а потом высасывает из пальца ещё невесть что.

Невесть что, это перечисление всех частей по армиям.

Вам хочется верить? Ради бога.

1. да, хочется. 
2. В данном случае, исследование Керсновского более детально. Мне привычно доверять более детальным исследованиям.

Ещё смешнее. Японский флот они разбить не смогут

Немецкие рейдеры ВМВ могли разбить английский флот?

+ в ПМВ мы с Токио союзники.
Так это против германских канонёрок в Циндао?

И это, несомненно, было известно в 1907 году?

Эр Дио.

"Измаил" и германские линейные крейсера - две разные. "Измаил" - неудачная попытка построить сбалансированный во всем корабль не очень грандиозного водоизмещения. В итоге он получился зверски сложным и дорогим.

Возможно. Но не плохим.

Я его рассчетов не видел, зато видел данные по орудиям.

Что и удивляет при двукратно вывешенной ссылке и 3-х цитированиях подряд. 

Нет. Это вообще не линейный крейсер. Это ускоренный линкор, по сути дела - утяжеленный вариант "Севастополя".

Само собой. Вы это знаете лучше создателей корабля, которые его назвали линейный крейсер. 

Вообще-то Япония - союзник Англии, которая в намечающейся войне была нашим союзником. Так против кого мы строили "Измаилы"?

В 1907 году?

Не говоря уже о полном отсутствии инфраструктуры для них ДВ.

Инфраструктура строится. Как она строилась для Тихоокеанских эскадр.

Вы считаете, ее бы удалось решить усилиями "Измаилов"?

Усилиями "Измаилов" можно было создать достаточно сильный фактор военно-морского присутствия флота РИ в Тихом океане. А то, возвращаясь к Европе, проблему владычества Великобритании на морях не удалось решить и "Флотом открытого моря". Это означает, что он плох, ненужен, а Германия - технически отсталая страна? 

Итак, 4 линкора с запасом угля МЕНЬШЕ чем у "Севастополей" (считавшихся очень малоавтономными), без инфраструктуры, с скоростью хода 25 узлов...

Какова автономность "Измаилов" в цифре?