Сравнение капитализма и коммунизма. II

[MIB]

Эр Ирбис.

Да нет, предопределена. Причем заложена в 60-ые годы:) Выросло поколение либералов. Вот они и устроили то что устроили. В принципе и вторая революция практически была предопределенной имхо. просто там могли быть варианты. Но по факту только большевики поняли что власть надо не только взять, но и удержать. Именно они оказались не только самыми организованными, но
еще и политически гибкими.

Наверное, мы просто не поняли друг-друга. Я не отрицаю закономерности буржуазной революции в России, но обращаю внимание на следующие факторы:
1. Капитализм в России в 1917 году еще не оформился.
2. Революция 1917 года была чистой случайностью. Только абсолютная неспособность царского режима контролировать ситуацию привела к ее победе.
3. Судя по темпам развития капитализма и предполагаемым итогам при победе РИ в войне подобная революция должна была созреть сама лет через 5-8 после завершения войны, или вообще не произойти в результате смены приоритетов в российской политике.

В противоположность Февральской революции Октябрьская была не только не уместна, но еще и не закономерна. Та революционная ситуация, котрая считалась необходимой Марксом и Энгельсом в России не только не назрела, она была еще технически невозможна. Большевики просто грамотно подменили свою агитацию эссеровской и ловко спекулировали на проблемах войны. Что не только не умаляет, но и повышает в моих глазах их умственные и организационные способности.

Проблема в том, что надо бы сначала чтобы война кончилась. Чтобы догонять. А она идет. Причем как раз пик вострга. Мы только что умылись кровью в Ковельском тупике, получили операцию Альбион слиняв с Рижского залива, союзнички тоже пока успехов не имеют. Англичане отходят от Соммы, в демократической Франции бунты солдатские жестко подавляемые (число только расстреляных измеряется тысячами), утопленное в крови (187 тыщ погибших) наступление Нивеля, разгром итальянцев у Капоретто. Марной еще даже не пахнет.  Наоборот. У врага пламенный угар. Подводная война начинает давать свои плоды, Румыния разгромлена и немцы пополняют наконец запасы правианта и топлива. Никакой скорой победы. Настроение в войсках соответственное. Миниму год сидеть в окопах еще.
Плюс у власти Николай Кошкогубец:)

Согласен, но первична именно неспособность царской администрации.

То что к 1917 году никаких линейных крейсеров типа Измаил попросту не будет. В лучшем случае головной в 1919 г. Когда он уже сомнительную ценность имеет. Это если к 1919 еще построим. нагличане могут и потребуют всякого одназначно.

Все это - в условиях войны.

Вы Кузнецова целиком почитайте. Он в сети есть. Там дело было не сколько в деньгах, если не рассматривать "купить". Сугубо технологии и сам проект. Его же не зря цельной комиссией переделывали. аж 4 варианта нарожали в итоге, если мне память не изменяет. и таки не стали делать каменный цветок.

Почитаю, но повторюсь, технические сложности были решимы в мирное время. Любые технические сложности.

Тык деньги. Но помимо денег все хуже. мы ведь почему перед ВМВ у немцев больше всего полезного поимели? Потому что "союзники" Британия, Франция и США весьма интересно политику свою строили торговую. Там такие паровозики, что немцы отдыхают. Плюс тотальное затягивание всего и вся. У нас все помнят, что мы долги не отдавали западникам, но мало кто помнит, что они вообще то заказы оплаченные тоже фиг нам отдали:))

Не буду спорить, с союзничками нам, мягко говоря, не повезло. Повторюсь, на мой взгляд ,если уж нельзя было вообще остаться нейтральными, надо было воевать хотя бы за ТС.

Разумеется. Но вот Измаил был для своего времени слишком технологоемким. И потому выходил дороже и сложнее. Почему и возникали постоянно проблемы с постройкой.

Что явно не иллюстрирует экономику, промышленность и инженерный потенциал РИ с худшей стороны.

И куда денется война то? Она уже идет. и в 1917 вовсю. Речь шла о возможности альтернативы "РИ в 1917 сохраняется и никаких большевиков". так что РИ в лучшем случае получит измаил в 1919 г. И собственно врядли сможет в ее положении что-то еще новое разработать, заложить и построить к ВМВ. особенно если курс Николая II сохраняется.

Речь шла о промышленных мощностях РИ. 

[Dio Eraclea]

Возможно. Но не плохим.

Знаете, слишком дорогой - тоже плохой. Тем более что каким-либо эволюционным скачком он не являлся.

Само собой. Вы это знаете лучше создателей корабля, которые его назвали линейный крейсер. 

Ай-ай-ай, вы не читаете собственный источник?

Почему же тогда в течение всего пе­риода строительства Морское министерство упорно именовало эти корабли «крейсерами»? Ответ прост: в мае 1912 года сверхзадачей момента было выко­лачивание из думцев, ровно год назад раскошелившихся сразу на семь линко­ров, ассигнований на новую грандиоз­ную (стоимостью в четверть всего бюд­жета страны!) морскую программу, и в МГШ прекрасно понимали, что возгла­вить ее четырьмя новыми линкорами значило заведомо обречь дело на про­вал. Поэтому когда И.К.Григорович пу­гал притихший зал Таврического двор­ца перспективой появления в течение суток после объявления войны чуть ли не под окнами Зимнего дворца всего германского флота и требовал у зако­нодателей денег на «крейсера», он дей­ствовал абсолютно верно. На линкоры он бы средств, скорее всего, не полу­чил, а какими именно кораблями факти­чески станут профинансированные «бро­неносные крейсера», решать было уже морякам.

В 1907 году?

Давайте брать не 1907 год, а год закладки - то есть 1914 (фактически)

Уже в 1907 году было ясно, что Япония союзник. Потому что в 1907 году был подписан союз с Англией.

1907 — подписание русско-английского соглашения.

Инфраструктура строится. Как она строилась для Тихоокеанских эскадр.

Уже в 1907 году стало ясно, что она бесполезна.

Усилиями "Измаилов" можно было создать достаточно сильный фактор военно-морского присутствия флота РИ в Тихом океане

ЗАЧЕМ? Задаю еще один вопрос - ЗАЧЕМ?

В 1907 году мы подписали соглашение Англией. То есть мы определили - с кем будем воевать. Япония в этот список не входила.

А то, возвращаясь к Европе, проблему владычества Великобритании на морях не удалось решить и "Флотом открытого моря". 

Это означало что немцы взяли дурацкую концепцию "доктрины риска" за основу строительства хорошего флота.

Это означает, что он плох, ненужен, а Германия - технически отсталая страна?

Для справки - Германия не заказывала за границей машины и орудия. "Измаил" же был интернациональным - без англо-австро-германской помощи он ВООБЩЕ не мог быть достроен!

С началом войны темп работ над ба­шенными установками для «Измайлов» резко упал. Наиболее важные детали и заготовки были заказаны за границей, в ос­новном на предприятиях стран-участниц Тройственного союза: стальные отливки и поковки для станков орудий, подъем­ные сектора с шестернями для механиз­мов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8" шары для вращения ба­шен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»), которых на всю серию требо­валось 2176 шт. (по 544 на каждый), не считая запасных. В Россию успела попасть только часть заказов. Кроме того, после объявления войны основные усилия кораблестроителей были сосредоточены на скорейшем вводе в строй четверки «севастополей», ради чего ГУК дало распоряжение заводам снимать мастеровых с любых других объектов.

В общем, для защиты России этот проект был бесполезен.

Какова автономность "Измаилов" в цифре?

Так как их не испытывали - никакая. У аналогичных "Севастополей" большим запасе угля автономность не позволяла перейти с Балтики на Черное море без дозаправок.

Все это - в условиях войны.

Вот если бы его постройку в 1915 остановили - может быть, и лучше бы было.

Что явно не иллюстрирует экономику, промышленность и инженерный потенциал РИ с худшей стороны.

Нда...

Полная невозможность построить

С началом войны темп работ над ба­шенными установками для «Измайлов» резко упал. Наиболее важные детали и заготовки были заказаны за границей, в ос­новном на предприятиях стран-участниц Тройственного союза: стальные отливки и поковки для станков орудий, подъем­ные сектора с шестернями для механиз­мов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8" шары для вращения ба­шен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»), которых на всю серию требо­валось 2176 шт. (по 544 на каждый), не считая запасных. В Россию успела попасть только часть заказов. Кроме того, после объявления войны основные усилия кораблестроителей были сосредоточены на скорейшем вводе в строй четверки «севастополей», ради чего ГУК дало распоряжение заводам снимать мастеровых с любых других объектов.

Уже в 1915 году постройка «Измайлов» была отнесена ко второй очереди, по­скольку, как говорилось в «Отчете по Морскому министерству», «механизмы и ар­тиллерия их не могут быть изготовлены настолько быстро, чтобы можно было рассчитывать на участие их в настоящей вой­не».

Вот иллюстрация.

 

[MIB]

Эр Дио.

Знаете, слишком дорогой - тоже плохой. Тем более что каким-либо эволюционным скачком он не являлся.

Ну начали мы с Вами с этого:

Дизайн вас не смущает? Вообще-то худший в мире. Очень слабый носовой залп, неразвитые надстройки.

В общем, уважаемый эр, ваше незнание к сожалению имеет катастрофические масштабы. В литературной игре вы еще как-то выезжаете в основном на тезисе "это не Земля, здесь все иначе", но в историческом споре это неуместно. УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!

Закончили этим:

Тем более что каким-либо эволюционным скачком он не являлся.

Меня Ваш дрейф от "худший в мире" к "какому-либо эволюционному скачку" в принципе вполне устраивает. 

Ай-ай-ай, вы не читаете собственный источник?

Читаю и очень внимательно. И еще раз повторю, авторы проекта корабль назвали линейный крейсер. Я не исследую в данный момент те цели ,которые они преследовали на тот момент, я лишь говорю о том, что проект назывался так. Как факт. 

Давайте брать не 1907 год, а год закладки - то есть 1914 (фактически)

А по документам 6.12.1912  Или фактически - это как? Учитывая, что уже в апреле 1913 года клепали корпус? А у Вас фактически закладка еще не произошла? 

Уже в 1907 году было ясно, что Япония союзник. Потому что в 1907 году был подписан союз с Англией.

1907 — подписание русско-английского соглашения.
В 1907 году мы подписали соглашение Англией. То есть мы определили - с кем будем воевать. Япония в этот список не входила.

Тогда, пожалуйста, напомните мне три вещи:
1. Когда был заключен Тройственный союз?
2. Когда Италия и Австр-Венгрия перестали делать корабли в расчете на противостояние друг с другом и перестали-ли вообще?
3. За кого в итоге воевала Италия в ПМВ, не смотря на то колличество лет проведенных в ТС, которое Вы вычислите, исходя из первого вопроса?
 

Уже в 1907 году стало ясно, что она бесполезна.

Кому стала? Тем же, у кого закладка произошла в 1914 году 

ЗАЧЕМ? Задаю еще один вопрос - ЗАЧЕМ?

Ответьте на тот вопрос, который я задал выше - ЗАЧЕМ Германия во ВМВ использовала океанские рейдеры (т.н. карманные линкоры)? Думаю, после ответа на этот вопрос все станет ясно.  Доктрина одна и та же.

Это означало что немцы взяли дурацкую концепцию "доктрины риска" за основу строительства хорошего флота.

И что? Германия перед ПМВ технически отсталая страна, которая строила плохие корабли?

Для справки - Германия не заказывала за границей машины и орудия. "Измаил" же был интернациональным - без англо-австро-германской помощи он ВООБЩЕ не мог быть достроен!

Германия. В начале XX века - скорее всего да. В конце XIX - заказывала.
Италия - заказывала и в начале XX века. Припоминаю даже бритов, устраивавших тенедры. 

В общем, для защиты России этот проект был бесполезен.

Так считаете лично Вы, опираясь на опыт закладки в 1914 году корабля против союзной Японии без данных ТТХ или кто-то еще?

Так как их не испытывали - никакая. У аналогичных "Севастополей" большим запасе угля автономность не позволяла перейти с Балтики на Черное море без дозаправок.

Т.е. понятия ТТХ до испытаний не существует? Конструируют чего получится? 

Вот если бы его постройку в 1915 остановили - может быть, и лучше бы было.

Для кого?

Нда...

Полная невозможность построить

Т.е. экономику Франции мы тоже считаем отсталой? Припоминая судьбу ее линейных кораблей? С планируемой датой спуска на воду и реальной?

 

[Dio Eraclea]

Меня Ваш дрейф от "худший в мире" к "какому-либо эволюционному скачку" в принципе вполне устраивает. 

К сожалению, не поняли о чем речь.

Дизайн корабля как был худшим в мире, так и остался.

Сам по себе корабль не худший в мире, но не лучший. Для сових характеристик он неоправданно дорог. Тут прямое противоречие между требованиями тактической численности и мощности корабля.

Лучше было бы строить небольшие линкоры, вполне возможно - паровыми машинами, но зато МНОГО!

Читаю и очень внимательно. И еще раз повторю, авторы проекта корабль назвали линейный крейсер. Я не исследую в данный момент те цели ,которые они преследовали на тот момент, я лишь говорю о том, что проект назывался так. Как факт.

А я что получилось фактически. Если канонерку называть "крейсером" она от этого канонеркой быть не перестанет.
 

Тогда, пожалуйста, напомните мне три вещи:
1. Когда был заключен Тройственный союз?
2. Когда Италия и Австр-Венгрия перестали делать корабли в расчете на противостояние друг с другом и перестали-ли вообще?
3. За кого в итоге воевала Италия в ПМВ, не смотря на то колличество лет проведенных в ТС, которое Вы вычислите, исходя из первого вопроса?

Напоимнаю вам, что союз Италии и Центра был с самого начала хромающим на обе ноги. В то время как союз Франции, Англии и России был необходимым выживания.

Ответьте на тот вопрос, который я задал выше - ЗАЧЕМ Германия во ВМВ использовала океанские рейдеры (т.н. карманные линкоры)? Думаю, после ответа на этот вопрос все станет ясно.  Доктрина одна и та же.

Так, ну абсолютно не понимаю что вы имеете в виду. По-моему и вы этого не понимаете.

При чем тут "карманные линкоры", единственной задачей которых было на момент своего создания "отпугивать" страны, обладающие большими флотами? То есть "теорию риска" иными методами? Это был чисто германский бзик, вызванный обстоятельствами!

Для Российской Империи он не имел никакого смысла. Оотпугнуть 4 "Изамилами" Англию было невозможно. Максимум - насмешить.

И что? Германия перед ПМВ технически отсталая страна, которая строила плохие корабли?

Германия - нет, Россия - да. Вы на "Севастополь" взгляните. Хотя, конечно, были еще и "Новики", которые были на тот момент одними лучших в мире.

Германия. В начале XX века - скорее всего да. В конце XIX - заказывала.

Но в начале 20 уже не заказывала.

Так считаете лично Вы, опираясь на опыт закладки в 1914 году корабля против союзной Японии без данных ТТХ или кто-то еще?

Если мы собираемся воевать против Японии, то с чего это мы заказываем орудия у Англии? В общем, придумайте другую сказочку, чем идея воевать против Японии "Измаилами", с опорой на несуществующую базу.

Т.е. понятия ТТХ до испытаний не существует? Конструируют чего получится?

Учитывая, какими ТТХ обладали "Севастополи" и "Императрицы Марии", я бы насчет ТТХ "Измаила" не стал бы говорить... а то я припомню, как у "Императора Александра" дифферент на нос пришлось после постройки!

Для кого?

Для России, потому что на их постройку уходили огромные ресурсы. В то время как не хватало самолетов, пушек, танков...

Т.е. экономику Франции мы тоже считаем отсталой? Припоминая судьбу ее линейных кораблей? С планируемой датой спуска на воду и реальной?

Припоминаем, что французы не заказывали машины потенциального противника.

 

[eugend]

Т.к. на начало 1930-х гг. по РККА прокатилось дело бывших офицеров царской армии, которые были арестованы и осуждены за заговор против советской власти, а чистки офицеров с "царским прошлым" оставили всего несколько десятков "военспецов" высокого уровня (вроде Б.М. Шапошникова), то с кадрами, имеющими возможность оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны у нас было плохо. Большинство таких кадров, способных в принципе на стратегическое мышление (не могу сказать, что обязательно удачное), собралось вокруг Тухачевского. Для характеристики окружения Тухачевского можно вспомнить фамилию Уборевича или Якира, хотя подобных людей там было много.

Немного вклинюсь, хотя и понимаю, что Вы уже далеко уехали от самого начала. Кас. процитированного отрывка - ИМХО, ув. MIB, Ваши знания относительно высшего комсостава достаточно поверхностны - по крайней мере спорны фразы
- про чистки начала 30-х годов, оставившие лишь несколько десятков военспецов высокого уровня (их и было не очень много, но например репрессии конца 30-х выкосили таких специалистов из РККА заметно больше, чем "Весна"
- про то, что только военспецы с царским прошлым были способны оценить сущность новой войны etc.
- неудачен пример Уборевича (да и по большому счету и Якира) - если Вы хотитет таким образом негативно охарактеризовать окружение Тухачевского. Да и вообще - и Уборевича и Якира очень сложно отнести к окружению Тухачевского.

[MIB]

Эр Дио.

Сам по себе корабль не худший в мире, но не лучший. Для сових характеристик он неоправданно дорог. Тут прямое противоречие между требованиями тактической численности и мощности корабля.

Ну, это только Ваше мнение. Ничем другим оно пока не подкреплено.

Лучше было бы строить небольшие линкоры, вполне возможно - паровыми машинами, но зато МНОГО!

С этим я соглашусь. Возразить можно только одно - на 1907 год, когда закладывалась программа, это было совсем не очевидно. К сожалению, инертностью в первую очередь страдали именно наши морские штабы.

А я что получилось фактически. Если канонерку называть "крейсером" она от этого канонеркой быть не перестанет.

Неадекватный пример. "Измаилы" не канонерки, которые назвали крейсерами.
 

Напоимнаю вам, что союз Италии и Центра был с самого начала хромающим на обе ноги.

1. Аргументруйте.
2. Это заметно на примере держав Оси. 
 

В то время как союз Франции, Англии и России был необходимым выживания.

Англии и Франции. Но не России. Она сюда прилепилась только кредитами Витте и дуростью государя-анпиратора.

Так, ну абсолютно не понимаю что вы имеете в виду. По-моему и вы этого не понимаете.

При чем тут "карманные линкоры", единственной задачей которых было на момент своего создания "отпугивать" страны, обладающие большими флотами? То есть "теорию риска" иными методами? Это был чисто германский бзик, вызванный обстоятельствами!

Я подозревал, что главной задачей "карманных линкоров" является не столько отпугивание (ЕМНИП, сторить их начала Веймарская республика, которая отпугивать вообще кого-либо не стремилась), сколько угроза рейдерской войны на коммуникациях противников и уничтожение более слабых крейсеров противника и старых броненосцев\линкоров.

Для Российской Империи он не имел никакого смысла. Оотпугнуть 4 "Изамилами" Англию было невозможно. Максимум - насмешить.

При чем здесь Англия? Мы про Японию.

Германия - нет, Россия - да. Вы на "Севастополь" взгляните. Хотя, конечно, были еще и "Новики", которые были на тот момент одними лучших в мире.

Да зачем Вы мне все время предлагаете "Севастополи", если мы с вами об "Измаилах". 

Но в начале 20 уже не заказывала.

И что?

Если мы собираемся воевать против Японии, то с чего это мы заказываем орудия у Англии?

Уффф... мы собираемся в 1907 году строить флот с учетом японской угрозы в Тихом океане. Которую надо как-то сокращать и парировать. Т.к. понятно, что большого флота на Тихом океане Россия иметь не может по финансовым соображениям, то предлагается такой вариант. Прич ем здесь Англия, где частный сектор производит орудия для русских кораблей при условии мира Японии с Россией, я никак понять не могу.

В общем, придумайте другую сказочку, чем идея воевать против Японии "Измаилами", с опорой на несуществующую базу.

Вы вначале придумайте хоть один весомый аргумент, который заставит меня отказаться от этой сказочки. А то я пока слушаю только про закладку в 1914 году.

Учитывая, какими ТТХ обладали "Севастополи" и "Императрицы Марии", я бы насчет ТТХ "Измаила" не стал бы говорить... а то я припомню, как у "Императора Александра" дифферент на нос пришлось после постройки!

Опять "Севастополи"...  Я Вас про "Измаилы" спрашиваю. Кроме того, ЕМНИП, дифферент "Александра III" - это единственное исключение.

Для России, потому что на их постройку уходили огромные ресурсы. В то время как не хватало самолетов, пушек, танков...

  Ну т.е. замораживание программы "Измаилов" ( а она и так была практически заморожена) нам бы все остальное сразу дало как из рога изобилия?

Припоминаем, что французы не заказывали машины потенциального противника.

И что?

 

[MIB]

Эр eugend

Немного вклинюсь, хотя и понимаю, что Вы уже далеко уехали от самого начала. Кас. процитированного отрывка

Давайте. 

- ИМХО, ув. MIB, Ваши знания относительно высшего комсостава достаточно поверхностны

Да, это так. 

- по крайней мере спорны фразы
- про чистки начала 30-х годов, оставившие лишь несколько десятков военспецов высокого уровня (их и было не очень много, но например репрессии конца 30-х выкосили таких специалистов из РККА заметно больше, чем "Весна"

Возможно, я не прав, но я таких своих выводов не помню. 

- про то, что только военспецы с царским прошлым были способны оценить сущность новой войны etc.

Нет. Я нигде ни слова плохого не сказал про Василевского (хотя его тоже можно рассматривать как военспеца с царским прошлым  ). Кроме того, я отдаю должное тем же Рокоссовскому и Жукову, но в 1930-х годах они были не в тех чинах и положении что бы их оценки войны имели общегосударственный характер.

- неудачен пример Уборевича (да и по большому счету и Якира) - если Вы хотитет таким образом негативно охарактеризовать окружение Тухачевского. Да и вообще - и Уборевича и Якира очень сложно отнести к окружению Тухачевского.

Во-первых, используя эти фамилии я хотел позитивно характеризовать первую волну репрессированных в 1937 году.
Во-вторых, я знаю что их обоих (особо Якира) сложно отнести к окружению Тухачевского.
 

[eugend]

по крайней мере спорны фразы
- про чистки начала 30-х годов, оставившие лишь несколько десятков военспецов высокого уровня (их и было не очень много, но например репрессии конца 30-х выкосили таких специалистов из РККА заметно больше, чем "Весна"

Возможно, я не прав, но я таких своих выводов не помню. 

- про то, что только военспецы с царским прошлым были способны оценить сущность новой войны etc.

Нет. Я нигде ни слова плохого не сказал про Василевского (хотя его тоже можно рассматривать как военспеца с царским прошлым  ). Кроме того, я отдаю должное тем же Рокоссовскому и Жукову, но в 1930-х годах они были не в тех чинах и положении что бы их оценки войны имели общегосударственный характер.

- неудачен пример Уборевича (да и по большому счету и Якира) - если Вы хотитет таким образом негативно охарактеризовать окружение Тухачевского. Да и вообще - и Уборевича и Якира очень сложно отнести к окружению Тухачевского.

Во-первых, используя эти фамилии я хотел позитивно характеризовать первую волну репрессированных в 1937 году.
Во-вторых, я знаю что их обоих (особо Якира) сложно отнести к окружению Тухачевского.
 

По 1 и 2 пункту я имел в виду конкретно следующую фразу:
"Т.к. на начало 1930-х гг. по РККА прокатилось дело бывших офицеров царской армии, которые были арестованы и осуждены за заговор против советской власти, а чистки офицеров с "царским прошлым" оставили всего несколько десятков "военспецов" высокого уровня (вроде Б.М. Шапошникова), то с кадрами, имеющими возможность оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны у нас было плохо. "

а) военспецы были разными
б) масштаб репрессий "Весны" не стоит преувеличивать - и военспецов осталось заметно больше, чем было репрессированно
в) кадры, имеющие возможность "оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны", и занимающие соответствующие должности - у нас точно также имелись и среди молодых.

По третьему пункту что кас. вхождения Якира и Уборевича в окружение Тухачевского - то я про эти вот Ваши слова:
"Для характеристики окружения Тухачевского можно вспомнить фамилию Уборевича или Якира, хотя подобных людей там было много."

[MIB]

По 1 и 2 пункту я имел в виду конкретно следующую фразу:
"Т.к. на начало 1930-х гг. по РККА прокатилось дело бывших офицеров царской армии, которые были арестованы и осуждены за заговор против советской власти, а чистки офицеров с "царским прошлым" оставили всего несколько десятков "военспецов" высокого уровня (вроде Б.М. Шапошникова), то с кадрами, имеющими возможность оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны у нас было плохо. "

а) военспецы были разными
б) масштаб репрессий "Весны" не стоит преувеличивать - и военспецов осталось заметно больше, чем было репрессированно
в) кадры, имеющие возможность "оценить сущность новой войны, подготовить соответствующие организационные мероприятия, разработать стратегию новой войны", и занимающие соответствующие должности - у нас точно также имелись и среди молодых.

А) Согласен.
Б) Речь идет о военнспецах высшего уровня.

По третьему пункту что кас. вхождения Якира и Уборевича в окружение Тухачевского - то я про эти вот Ваши слова:
"Для характеристики окружения Тухачевского можно вспомнить фамилию Уборевича или Якира, хотя подобных людей там было много."

Да, был не очень прав в такой формулировке. Речь скорее шла об оказавшихся замешанными в деле Тухачевского.

[eugend]

Б) Речь идет о военнспецах высшего уровня.

И я о них же.

[C@esar]

При чем здесь Англия? Мы про Японию.

У Японии к тому времени уже будут плавать линкоры серий Фусо, Изе, Конго, да и Нагато с Тосой на подходе...

[eugend]

2 MIB

Кстати, задумался - интересно, а кого Вы имеете виду под военспецами высшего уровня? 

[irbis_ru]

Ну, это только Ваше мнение. Ничем другим оно пока не подкреплено.

Ну я вам давал данные. так сочла и комиссия. Что сложно и дорого. В лучшем случае - нуждаются в доработке. По итогам вообще строить отказались.

С этим я соглашусь. Возразить можно только одно - на 1907 год, когда закладывалась программа, это было совсем не очевидно. К сожалению, инертностью в первую очередь страдали именно наши морские штабы.

Да никакого 1907 года. В 1907 году "Распоряжением от 23 октября 1907 г. Совет министров ввел в действие «Положение о составе и подразделении флота», согласно которому «оперативно-способная эскадра» российского флота должна была состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг"

И ничего более. "15 мая 1910 г. морской министр С. А. Воеводский утвердил составленные Морским генеральным штабом «Задания для выработки элементов для проектирования броненосных крейсеров», после чего Морской технический комитет (МТК) приступил к разработке. " Оброщу внимание, уже 1910 г.

"26 августа 1911 г. Морское министерство разослало шести русским и семнадцати наиболее известным иностранным судостроительным предприятиям предложения о представлении на конкурс эскизных проектов броненосных крейсеров согласно прилагавшимся требованиям."

Уже 1911 а только рассылают предложения предоставить проекты. И даже тогда "Идея линейно-возвышенного расположения башен на оконечностях корабля была сразу отвергнута, а идея установки четырех трехорудийных башен, напротив, вызвала живой интерес, однако лимиты расходования средств, выделенных на постройку, уже были исчерпаны. В результате разработчикам с Адмиралтейского и Балтийского заводов пришлось пожертвовать 1 узлом скорости и 12 мм бортовой брони. Тем не менее, денег все равно не хватало, поэтому недостающие суммы взяли из фондов на строительство легких крейсеров типа «Светлана»."

и только в декабре (6 числа) 1912 года корабли заложены.

Неадекватный пример. "Измаилы" не канонерки, которые назвали крейсерами.

Это русские "карманные линкоры". ну нет дэнег на линкоры больше. И не даст никто:) А на крейсера еще можно и как раз в 1907 года программу подходят. Потому и. Это практически всеми, кто затрагивает тему "Измаилов" упоминается.
Более того "В соответствии с объявленной 27 июня Морским ведомством новой классификацией корабли типа «Измаил» зачислили в класс линейных крейсеров" Это 1915 год:)

Да зачем Вы мне все время предлагаете "Севастополи", если мы с вами об "Измаилах". 

Продолжая "В августе 1913 г. были получены результаты натурных испытаний, полученных при расстреле «исключенного судна № 4» (бывшего броненосца «Чесма»), на котором были смонтированы элементы броневой защиты новых линкоров. и эти результаты ввергли кораблестроителей в состояние шока. Выяснилось, что броневой пояс пробивается 305-мм снарядами на дистанциях 85—90 кабельтовых — отдельные плиты вдавливались, а наружный борт «выламывался» даже в тех случаях, когда броневые плиты не пробивались; разрушался настил верхней палубы, а его осколками — и средняя. На уже строящихся «Измаилах» пришлось ограничиться усовершенствованием систем крепления броневых плит, усилением набора позади брони, внедрением 3-дюймовой деревянной подкладки под поясом и изменением развесовки горизонтальной брони на верхней и средней палубах."

Это про "хорошее бронирование" Проверяли не на бумаге и не большевики. А царские сатрапы:)

Уффф... мы собираемся в 1907 году строить флот с учетом японской угрозы в Тихом океане. Которую надо как-то сокращать и парировать. Т.к. понятно, что большого флота на Тихом океане Россия иметь не может по финансовым соображениям, то предлагается такой вариант. Прич ем здесь Англия, где частный сектор производит орудия для русских кораблей при условии мира Японии с Россией, я никак понять не могу.

Это было бы замечательное, если бы проект не выбирали в 1911 году уже, а не в 1907.

Опять "Севастополи"...  Я Вас про "Измаилы" спрашиваю. Кроме того, ЕМНИП, дифферент "Александра III" - это единственное исключение.

А Измаилы так и не были построены. В т.ч. по причине своей дороговизны и сложности. более того, по результатам испытаний 1913 года, как вы видете, пришлось вносить изменения. А потом (тут уже увы сыграло время) собственно вообще пришлось разрабатывать проекты их модернизации. Причем именно потому, что по оценке не выходило здорово. И так и не срослось в итоге.

  Ну т.е. замораживание программы "Измаилов" ( а она и так была практически заморожена) нам бы все остальное сразу дало как из рога изобилия?

лучше бы вложились в сухопутную артиллерию и авиацию. хотя последнее менее очевидно на тот момент. А вот первое сам ТНБ велел. Но нет.

Сорри. у меня счас куча дел, потому не успеваю отвечать на многое.

[Змей]

Невесть что, это перечисление всех частей по армиям
Это не делает его данные правдоподобными.

да, хочется.  В данном случае, исследование Керсновского более детально. Мне привычно доверять более детальным исследованиям.
Детальное исследование? Три историка говорят в январе 1915-го было 45 дивизий (округлённо), к лету перебросили 15 получили  - 60. Керсновский даёт те же исходные данные и сведения о переброске, но получает - 80. Ни слова не говорит откуда ещё 20, но раскидывает их по армиям. Очень убедительно.  Особенно если в других местах. (Переброски 1916 года) его уличали во вранье, а потери Германии на ВФ 15% от общих.


И это, несомненно, было известно в 1907 году?

Немецкие рейдеры ВМВ могли разбить английский флот?
Нет, но и не нанесли ему особого урона по сравнению с ПЛ и авиацией. Транспорты в несколько сот тысяч тонн + "Худ" в обмен на "Шпее", "Бисмарк" и "Шарнхорст" не настолько выгодная сделка.  А учитывая опыт Иессена и то что кроме Владика мы портов не имели...

[MIB]

Эр Цезарь

У Японии к тому времени уже будут плавать линкоры серий Фусо, Изе, Конго, да и Нагато с Тосой на подходе...

Но получается, что японские линкоры нашим "Измалиам" незначительно проигрывают в скорости, а линейные крейсера типа "Конго" - значительно в вооружении. Хотя темпы постройки японских кораблей впечатляют.

Эр Ирбис.

Ну я вам давал данные. так сочла и комиссия. Что сложно и дорого. В лучшем случае - нуждаются в доработке. По итогам вообще строить отказались.

Ну строить-то отказались, потому что не смогли построить в годы ПМВ (более адекватные задачи были), а по итогам ПМВ про крупные корабли в ВМФ мы вообще забыли чуть-ли не до окончания ВМВ. Не до них было.

и только в декабре (6 числа) 1912 года корабли заложены.

Концепнция применения кораблей датируется 1907 годом. Т.е. корабли, заложенные в 1912 году строились по концепции 1907 года.

Это русские "карманные линкоры". ну нет дэнег на линкоры больше. И не даст никто:) А на крейсера еще можно и как раз в 1907 года программу подходят. Потому и. Это практически всеми, кто затрагивает тему "Измаилов" упоминается.
Более того "В соответствии с объявленной 27 июня Морским ведомством новой классификацией корабли типа «Измаил» зачислили в класс линейных крейсеров" Это 1915 год:)

Да я не отрицаю.  Я лишь говорю, что создатели этих судов их нарекли "линейный крейсер". Корабль действительно находится где-то между линкором и линейным крейсером, что позволяет его отнести и туда, и туда. Так же, как "Ослябю" 15 годами раньше отнесли к ЭБРам, хотя можно было и в броненосные крейсера записать. Просто причин спорить не вижу.  Вот и сказал - по факту линейный крейсер.

Это про "хорошее бронирование" Улыбка Проверяли не на бумаге и не большевики. А царские сатрапы:)

Ну-у, я другие данные с циферками тоже приводил.  Отрывок приведенный Вами читал. Так что в курсе. 

Это было бы замечательное, если бы проект не выбирали в 1911 году уже, а не в 1907.

Да, но еще раз повторюсь, идея была из 1907 года. Такой отряд рейдеров имел в 1911 - 1912 года уже куда меньший смысл чем в 1907 году. Но это наша совершенная косность адмиралтейства.

А Измаилы так и не были построены. В т.ч. по причине своей дороговизны и сложности. более того, по результатам испытаний 1913 года, как вы видете, пришлось вносить изменения. А потом (тут уже увы сыграло время) собственно вообще пришлось разрабатывать проекты их модернизации. Причем именно потому, что по оценке не выходило здорово. И так и не срослось в итоге.

Но причины того, что не срослось, имеют в первую очередь отношение не к кораблям, а к ситуации. 

лучше бы вложились в сухопутную артиллерию и авиацию. хотя последнее менее очевидно на тот момент. А вот первое сам ТНБ велел. Но нет.

Так они и вложились, замедлив финансирование и стройку "Измаилов".

Сорри. у меня счас куча дел, потому не успеваю отвечать на многое.

Само-собой, я никуда не убегу. Как только время будет, пишите, постараюсь ответить.