Первая Мировая в Кэртиане

[Dio Eraclea]

ЕКВ воздушный флот сделал ставку на дирижабли. Дополнительная статья по развитию королевских ВВС ожидается.

У меня пытаются увести дирижабли?! Кто вам сказал, что Гайифа не обращает внимания на дирижабли?!

Дирижабли различных классов - важнейшая часть ее ВВС. Жесткие - основные в дальних налетах и бомбардировке. Полужесткие и мягкие - разведка на море и транспортные операции.

Просто Гайифа вообще делает ставку именно на авиацию, как на средство преобладания!

 

[MIB]

  Ни армии, ни флота Талига не будет, пока не будет населения Талига. Вот как только население Талига появится - вот тут и пойдут вопросы к 22 дивизиям мирного времени и флоту Великой Эпине. Потому что у меня есть подозрение, что если Великая Эпине развернула со своим населением 22 дивизии мирного времени, то Талиг в мирное время развернет больше 100 дивизий, а в ходе войны отмоилизует дивизий 400-500. Что есть бред. По этому в начале жду справок о населении, в том числе и Великой Эпине.
   И к слову, эр Цезарь, откуда в Эпине 81-мм минометы в таком количестве? ЕМНИП, в реальной истории они были изобретены в 30-е годы XX века. Так что я понял бы что то вроде 50-мм минометов в куда меньшем колличестве, но не 81-мм. А то Талиг будет обстреливать Ваши верфи Фау-2! А на Гаифу сбросит ядрену кочерыжку бомбу. Так что давайте оговоримся, уважаемые эры - любое творчество, но в пределах ПМВ.

[MIB]

[Уважаемый министр обороны Гаифы Dio Eraclea

У меня пытаются увести дирижабли?! Кто вам сказал, что Гайифа не обращает внимания на дирижабли?!

Дирижабли различных классов - важнейшая часть ее ВВС. Жесткие - основные в дальних налетах и бомбардировке. Полужесткие и мягкие - разведка на море и транспортные операции.

Просто Гайифа вообще делает ставку именно на авиацию, как на средство преобладания!

  Хорошо, внесем коррекцию. Гаифа обращает внимание на:
1. Средние (жесткие) дирижабли.
2. Малые (полужесткие и мягкие) дирижабли.
3. Самолеты и планеры.

Талиг в первую очередь делает ставку на огромные дирижабли (флагамны ВВС Талига - более 500 метров длинны), построенные на жестком каркасе, заполненные видом блау-газа (спасибо химикам Талига и траве  ) с крейсерской скоростью около 100 км\ч, дальностью полета 8 000 км., полезной нагрузкой около 200 тонн. Такой "цеппелин" (предлагаю закрепить термин за королевским ВВС, ибо с подобных дирижаблей и списывался, а Гаифские дирижабли звать дирижаблями) несет на себе не только несколько пулеметов и 4 легких орудия в двух дбашенках, но и 10 легких фанерных истребителей-разведчиков или бомбовую нагрузку.
   Но Талиг не развивает самолеты кроме этих легких истребителей никак. Все ушло в тяжелые цепелины.

[C@esar]

ЕМНИП, в реальной истории они были изобретены в 30-е годы XX века.

http://www.firstwar.info/weapons/index.shtml?39

64 миномета на 18 000 чел - это разве много?
По 16 на полк...

Справка:
По переписи 230 г. к. в. население Эпинэ составило 25 млн. чел.
Из них 6 млн. - Алат
7 млн - Ургот

[MIB]

Правителю Великой Эпине C@esar

64 миномета на 18 000 чел - это разве много?
По 16 на полк...

Снял претензии.

Справка:
По переписи 230 г. к. в. население Эпинэ составило 25 млн. чел.
Из них 6 млн. - Алат
7 млн - Ургот

У меня же территория - как у 10 Эпине. Если и не за счет просто территории, то хотя бы за счет столичного (Оллария - столица мира) и регионального (столицы регионов) населения. Т.е. у меня на 230 г. к.в. с колониями живет более 250 млн. человек что ли?  Я был готов к Франции, но не к Советскому Союзу. 

25 млн. человек. Армия мирного времени меньше процента населения = 250 тыс. человек. Дивизий 10 максимально при Вашем флоте, уважаемый Цезарь. Что то придется резать.  Я бы порезал флот. А то он у Великой Эпине оказался как у Германской империи. Даже с учетом технической возможности строительства и содержания у Вас просто не хватит матросов.

[C@esar]

25 млн. человек.

Было.
Сейчас - примерно 28-30 млн.
Урбанизация - 15-18%

Армия мирного времени меньше процента населения = 250 тыс. человек

Эпинэ не может себе позволить такую маленькую армию.
К сожалению, приходится держать под ружьем 2,5% населения...

У меня же территория - как у 10 Эпине.

я бы оценил 7-8...

[MIB]

C@esar

Было.
Сейчас - примерно 28-30 млн.
Урбанизация - 15-18%

Т.е. у меня больше 300 млн. населения? И под ружье при 3% призыве я поставлю больше чем СССР или Германия во ВМВ?  Предлагаю отталкиваться от того, что население Талига равно 100 млн. человек на 245 г. к.в. и от него провести рассчеты населения остальных стран. Тогда Великая Эпине получит 8-9 млн. человек. Это будут реальные цифры. Можно, конечно, играть и с 10-20 млн. армии Талига, но тогда это будет даже не ВМВ. 

Эпинэ не может себе позволить такую маленькую армию.
К сожалению, приходится держать под ружьем 2,5% населения...

На какие денежки, если учесть еще и Ваш флот и строительство укреплений? Бюджет треснет. Или Вас кто-то очень хорошо спонсировать должен. Где то 40-60% доходов Вашего бюджета.
Повторюсь, если Вы показали свой флот в 82 только тяжелых линейных корабля (посмотрите для сравнения экономику Германии, население Германи и флот Германии накануне ПМВ), то я флот буду вынужден показать под 1000 только тяжелых линейных единиц. 
Представляете морской бой? 

я бы оценил 7-8...

Не забывайте Багряные земли и то, что Оллария - крупнейший город мира.

[C@esar]

посмотрите для сравнения экономику Германии, население Германи и флот Германии накануне ПМВ

И сравните заодно территорию, население и флот Германии и России накануне ПМВ.

На какие денежки, если учесть еще и Ваш флот и строительство укреплений? Бюджет треснет.

Великолепная металлургическая, химическая, агрохимическая и особенно машиностроительная промышленность, высочайшие показатели механизации производства, крупнейшая биржа Кэртианы в Урготелле...

Я ведь тоже могу спросить, что это за чудо-трава, которая обеспечивает топливом весь Талиг? 

Население РИ перед ПМВ - 170 млн. чел... И не было никаких суперфлотов или суперармий... А по территории она ту же Германию превосходила... наверно даже не в 10 раз...

[MIB]

C@esar

И сравните заодно территорию, население и флот Германии и России накануне ПМВ.
Великолепная металлургическая, химическая, агрохимическая и особенно машиностроительная промышленность, высочайшие показатели механизации производства, крупнейшая биржа Кэртианы в Урготелле...

   Ну, все показатели, которые Вы привели, характеризуют Вас как маленькую Германию. По этому Вас к ней все время и отсылаю.

Я ведь тоже могу спросить, что это за чудо-трава, которая обеспечивает топливом весь Талиг? 

Как только найдем биолога - ответим.

Население РИ перед ПМВ - 170 млн. чел... И не было никаких суперфлотов или суперармий... А по территории она ту же Германию превосходила... наверно даже не в 10 раз...

У нас Талиг территориально - аналог Франци, как одна из первых стран - коллонистов - аналог Великобритании. При чем здесь Россия?

Ну т.е. армия 10 млн. человек и флот в 1000 единиц тяжелых кораблей. Считаете, будет интересно?  Я не то что бы хочу порубить Ваши расчеты, я согласен с ними - просто обращаю внимание, что для элементарного смысла игры должна быть некая равноценность сил. И если у Вас будет 82 тяжелых корабля, то остальные страны в сторонке не останутся. Ну а Талигу надо будет чем то сопротивляться. Я не возражаю против Вашей версии, просто хочу показать, что отыгрыш ее будет просто малоинтересен. Все, о чем я прошу Вас - это сократить армию и флот в соответствии с 8-9 млн. населения Великой Эпине и доходами Вашего, действительно развитого технологически, государства. Для того, что бы пропорционально уменьшить свою армию и свой флот.  Можете даже не менять таблиц с кораблями и дивизиями - просто под сократите число. 

  И последнее, мои замечания - исключительно рекомендательного толка. Ваше право, как участника игры не соглашаться с ними и творить историю Великой Эпине так, как Вам угодно. Другое дело, что мы все творцы не хуже и в сумме натворим тогда такого, чего Земля не знала. Именно по этому я и рекомендую всем привести в некое соответствие вопросы с населением, что бы получилась ПМВ, а не Опиумные войны. При этом понимаю, что коалиция противников Талига по населению все равно выйдет многочисленнее, чем Талиг.

[C@esar]

Все, о чем я прошу Вас - это сократить армию и флот в соответствии с 8-9 млн. населения

8-9 млн. - это население этих территорий при Фердинанде Олларе... даже наверно меньше...
Талиг при нем же - 50-60 млн.
Восставшая Эпинэ смогла выделить 20 тысяч. Сколько-то могли бы выделить Алат и Ургот...
Для удобства считаем столько же - итого 40 тыс.
Вся армия Талига - 200 - 250 тыс.

Экстраполируем? 
Вроде бы Талиг - это 3 Франции...

[Jenious]

Для ПМВ штаты мирного и военного времени и фактический состав рядов - штуки разные и для нашего дела важные.

Скажем, Советская Россия после Гражданской сократила армию с пяти миллионов (с учётом массы нестроевых) до менее 600 тысяч.

Армия может быть сжатой и наполняемой резервами - как армия-школа, где сроки действительной службы малы, а сроки пребывания в запасе - велики и часты сборы.

А может, напротив, полагаться на сильный мирный состав и высокую степень укомплектованности.

Полагаю, для "центральных держав" - вернее, "державы", сильный состав рядов мирного времени необходим - т.к. даже использование внутренних линий при богатстве рокадных железных дорог может не скомпенсировать опасности организованного концентрического наступления вскоре после объявления мобилизации важнейшими вероятными противниками.

Т.е., если Талиг хочет выиграть войну, ему, по сути, нужно три "армии". Первая, которая содержится в сильном составе рядов и развёрнута в приграничных военных округах (есть ли в Талиге таковые?), вторая, которая в большой мере заполняется при массовой мобилизации и открывает возможность наступательных операций или перелома в приграничных сражениях, и третья, которая состоит из вновь формируемых дивизий, которые служат стратегическим резервом по мере развития боевых действий .

Разумеется, нельзя забывать "запасные батальоны" в полках для обучения и высылки укомплектований и то, что в ряде случаев Генштаб Талига может пойти на превентивные удары, чтобы вернее обеспечить развёртывание главных сил или даже пристукнуть походя какого-нибудь наименее  готового противника.

[MIB]

Эр C@esar

8-9 млн. - это население этих территорий при Фердинанде Олларе... даже наверно меньше...
Талиг при нем же - 50-60 млн.
Восставшая Эпинэ смогла выделить 20 тысяч. Сколько-то могли бы выделить Алат и Ургот...
Для удобства считаем столько же - итого 40 тыс.
Вся армия Талига - 200 - 250 тыс.

Экстраполируем? 
Вроде бы Талиг - это 3 Франции...

Если Талиг - 3 Франции, то население Талига в Кэртианском варианте ПМВ - около 150 млн. человек. Подходит.
Если Эпине смогла выставить с Алатом и Урготом 40 тыс. человек при армии Талига 200-250 тыс. чел. То Великая Эпине в отношении населения равна 1\5 или 1\6 Талига (я не считаю Багряные Земли). Если континентальное население Талига - около 150 млн. человек, то 1\5 или 1\6 населения - это Ваши 25-30 млн. человек.  Хорошо, я допускаю Вашу армию из 25 дивизий (хотя при заявленной численности дивизии 18 000 человек - это 450 000 человек только собственно солдатской массы - без флота, без тыловых служб, без снабжения. При 28 млн. населения это около 2% населения в армии. Очень много, но допустимо. Но я по прежнему прошу урезать черезмерно большой флот. Я бы хотел королевский флот свести к масштабам английского накануне ПМВ (думаю - это будет справедливо). Соотнесите свой к Талигскому. Пр этом я не возражаю против более поздней постройки Вашего флота, соотвественно, его качественному превосходству. ТТХ своего флота (кроме новых моделей) буду подбирать так, что бы они были ниже Ваших.


Эр Jenious

Для ПМВ штаты мирного и военного времени и фактический состав рядов - штуки разные и для нашего дела важные.

Вот я с населения и начал. 

Армия может быть сжатой и наполняемой резервами - как армия-школа, где сроки действительной службы малы, а сроки пребывания в запасе - велики и часты сборы.

А может, напротив, полагаться на сильный мирный состав и высокую степень укомплектованности.

Полагаю, для "центральных держав" - вернее, "державы", сильный состав рядов мирного времени необходим - т.к. даже использование внутренних линий при богатстве рокадных железных дорог может не скомпенсировать опасности организованного концентрического наступления вскоре после объявления мобилизации важнейшими вероятными противниками.

Т.е., если Талиг хочет выиграть войну, ему, по сути, нужно три "армии". Первая, которая содержится в сильном составе рядов и развёрнута в приграничных военных округах (есть ли в Талиге таковые?), вторая, которая в большой мере заполняется при массовой мобилизации и открывает возможность наступательных операций или перелома в приграничных сражениях, и третья, которая состоит из вновь формируемых дивизий, которые служат стратегическим резервом по мере развития боевых действий .

Разумеется, нельзя забывать "запасные батальоны" в полках для обучения и высылки укомплектований и то, что в ряде случаев Генштаб Талига может пойти на превентивные удары, чтобы вернее обеспечить развёртывание главных сил или даже пристукнуть походя какого-нибудь наименее  готового противника.

Все это верно и правильно. И я согласен с Вами. Но изначально рисовать себе армию и флот, не соответствующие ни населению, ни возможностям даже хорошо развитой экономики - вещь заманчивая, но опасная. Что я и пытался пояснить. Сегодня Великая Эпине заявит 82 тяжелых корабля. Завтра Гаифа, которая раза в три побольше заявит 250 кораблей. Послезавтра Дриксен,  которая как полторы Наифы заявит 400 кораблей. Талиг у меня держава, которая первой на континенте начала колонизацию, лидер традиционных морских построек за счет Кэналлоа (это, простите, матчасть). Для того, что бы просто противостоять антиталигскому союзу и соответствовать роли я должен буду заявить 1000 тяжелых !!! кораблей. ИМХО, цифры совершенно нереальные. Я подумывал о 200 кораблях (броненосцы, броненосные крейсера, дредноуты (линейные корабли), линейные крейсера, тяжелые крейсера, легкие крейсера) для Талига. Но тогда Великая Эпине должна иметь 30, от силы 40 тяжелых кораблей. И опять же, даже при 30 кораблях ВЭ Гаифа заявит 70-80 кораблей, Дриксен - за 100. Все эти три державы достаточно технически развиты, так что Антанты с отсталой Россией у нас не получится. К чему это я? Давайте придерживаться населения, возможностей экономики, истории континента и Версальско-Вашингтонской системы.  А то мне не очень хочется даже просто по крупным сериям расписывать 1000 кораблей. И сажать на них мильон моряков. 
   А вопросы мобилизации после утряски населения и штатов можно и согласовать. Повторюсь, против черезмерно раздутой из-за хорошей экономики армии ВЭ я не возражаю. 

[Станислав]

MIB

Если утраивать численность населения по сравнению со временем ОЭ, то получится что в Талиге живёт меньше 150 млн. человек. В Гайифе - около 80 млн., в Дриксен - около 65 млн., в Кадане - 15-20 млн., в Кагете - 10-15 млн. Про Эпинэ не знаю.

Что касается Талига - надо помнить, что из базовых 50 млн. (число жителей во времена Рокэ Алвы) следует вычесть Экпине, часть Придды и Золотой Анаксии. Эпинэ и Придда были достаточно плотно заселены. Так что насколько меньше 150 млн человек живёт в Талиге - зависит от определения населения в Эпинэ.

При подсчёте числа жителей определялось только число жителей метрополий. Население колоний невозможно определить в принципе.

Что касается размера армий: следует отметить, что Дриксен и Эпинэ проходят как милитаристские державы, которые уделяют повышенное внимание как размеру так и подготовки армий.


Что касается колоний: MIB с вашей по меньшей мере нагло заявлять что все Багряные Земли принадлежат вам одним, ибо это сразу приносит  в условия игры мощнейший дисбаланс. Ибо как может страна, потерявшая около 25-30% своей территории и окруженная алчными и воинственными соседями полностью покорить континент, по своим размерам не уступающий ЗЗ - решительно непонятно. Так что аппетиты ваши придётся умерить.

[MIB]

Станислав

Так что насколько меньше 150 млн человек живёт в Талиге - зависит от определения населения в Эпинэ.

При подсчёте числа жителей определялось только число жителей метрополий. Население колоний невозможно определить в принципе.

   При условии миграции колониального населения в метрополию - как раз в районе 150 млн. человек.

Что касается размера армий: следует отметить, что Дриксен и Эпинэ проходят как милитаристские державы, которые уделяют повышенное внимание как размеру так и подготовки армий.

Согласен. Но вот флот смущает. 

Что касается колоний: MIB с вашей по меньшей мере нагло заявлять что все Багряные Земли принадлежат вам одним, ибо это сразу приносит  в условия игры мощнейший дисбаланс. Ибо как может страна, потерявшая около 25-30% своей территории и окруженная алчными и воинственными соседями полностью покорить континент, по своим размерам не уступающий ЗЗ - решительно непонятно. Так что аппетиты ваши придется умерить.

Кто говорит о покорении? Экономическое и политическое подчинение с учетом родства повелителей Кэналлоа и шадов Багряных земель, осознание общих интересов, дешевые товары из Талига и достаточное предложение рабочих мест на Талигских предприятиях как в Багряных землях, так и вне их. Если посмотреть на карту - на территории БЗ прослеживаются зеленые точки - это колонии Гаифы. Они прорисованы точно. Остальное ( собственно - Багряное) - наше. Можно говорить о статусе (т.е. рассматривать БЗ как доминион Талига), но от своих претензий Талиг не откажется. Ибо пока алчные и воинственные соседи пилиюкали Талиг, добивались выделения Великой Эпине и зомбировали Нуху с Агарией, Талиг тоже что то делал.  Дриксен - вон имеет колонии рядом с Гаифой.

При заявленном Вами населении и признанном мной населении Эпине получается, что по названным странам у антиталигойской коалиции - около 210 млн. населения. Если считать Талиг около 150 млн. + Багряные Земли (ну, с потолка - 50 млн. человек), то получается некий баланс. Меня подобная расстановка сил устраивает, хотя окончательный баланс по численности населения (за счет союзников) все равно будет ближе к вам.

Если другие игроки дают согласие с такой расстановкой населения, то завтра обещаю комплектовать королевскую армию и ВВС. С ВМФ пока не получается, ибо договор о морских силах не заключен и я готов строить 1000 кораблей, хоть и не хочу.

[Jenious]

Но изначально рисовать себе армию и флот, не соответствующие ни населению, ни возможностям даже хорошо развитой экономики - вещь заманчивая, но опасная.

Это правильно, но некоторые моменты касаются, так сказать, методологии военной организации государства и зависят не столько от того, как много у него ресурсов в абсолютном выражении , сколько от соотношения сил, логистики и даже внутренней политики. Скажем, наш Талиг относительно моноэтничен - что уже означает, что талигойскому Генштабу не придётся заниматься австрийскими извращениями, когда полк и зона его комплектования принципиально разделяет вся страна.

Талиг велик, а опасность борьбы из центрального положения - ещё выше, а потому доля его армии мирного времени в населении должна расти. Иначе можно даже вне зависимости от числа потенциальных солдат просто "не успеть". В идеале, как всякая осевая держава, Талиг должен вообще стремиться к тому, чтобы последовательно наносить сокрушительные удары по каждому из врагов в отдельности и желательно - самая первая операция должна быть его. Потом - в вагоны и на другой фронт, как во времена Мольтке-младшего.

Всё это на организацию самым решительным образом повлияет дже вне связи с количеством "эквивалентных" дивизий. Скажем, дивизионная организация талигойской армии должна уметь хотя бы в теории управлять "чужими" батальонами - т.е. теми, которые нашлись на месте кризиса операции... и так далее.

Население - безусловно важная вещь, но военная доктрина и от других факторов отталкивается.

Хотя ваша мысль про "миллион моряков" - более чем правильная.
Война, конечно, мировая, но должны же быть пределы.

Насчёт колоний - возможность их участия в борьбе напрямую связана с инфраструктурой, здесь -  с морской, и её поддержанием. Подлодки да и просто неэффективность колониальной администрации могут сделать их КПД несоответствующим численности их населения и богатству. Опыт Франции в ПМВ здесь показателен.

У меня, кстати, вот какая идея. Мы знаем, что Гайифа уже пыталась покорить БЗ, а у кеналлицев там родня. А ну как Гайифа с Талигом там сферы влияния со временем поделили так, что запад региона (той части, что на карте есть) - талигойский, а восток - гайифский? А посередине - нейтральная местность с шадами, которые торгуют своей лояльностью с ними и даже с ВЭ?

Там можно устроить неплохую колониальную войну типа кампаний Леттов-Форбека...