Рыцарские Ордена

[Rizka Aoyagi aka Shamit]

Дорогие эры и эрэа, у меня возник один вопрос, на который мне очень хотелось бы услышать ответ)) Так что взываю о помощи!!! Пожалуйста, не могли бы вы сказать, а если не сказать, то хотя бы дать ссылку на сайт, где можно было бы найти сведения о средневековых рыцарских орденах(в первую очеред тамплиерах), их уставах, законах, принципах, обычаях и замках))) А также, может быть, некоторые сведения об их геральдике))

[Риш]

Э... Вас на Яндексе забанили?

Вторая же ссылка из запроса

[Николай]

По тамплиерам:

http://www.templarhistory.ru/
http://www.templiers.info/web/templiers.php

Тут, в принципе, обо всем, что Вы хотели, материал есть.


Для того, наверное, и создана Википедия - находим нужную статью и смотрим список полезных сайтов в конце .

[Rizka Aoyagi aka Shamit]

Эр Неведомый, эрэа Риш,спасибо огромное)))

Э... Вас на Яндексе забанили?

Нет, ...хм... не забанили... но руки кривые, что-то не выходило))) Так что ещё раз огромное СПАСИБО))

[Dim_Sid]

Роясь в анналах Форума, наткнулся на эту тему. Всё, что касается военно-монашеских орденов, меня живо интересует, стараюсь читать всё, что попадает под руку и на глаза. И есть вопрос, который не доступен моему пониманию. Может, кто-то из уважаемых форумчан даст на него ответ?
Почему провалились почти все попытки создать и вывести на серьёзный уровень военно-монашеский орден по национальному признаку? Попытки такие предпринимались неоднократно - Орден св. Фомы Акрского (англичане), ордена Саньтьяго и Монжуа (испанцы), Орден Госпиталя св. Марии Тевтонской (немцы, единственный успешный опыт).
И вот кроме немцев - ни у одного из мононациональных орденов не получилось стать серьёзным игроком на общеевропейской арене. А интернациональные организации - храмовники и госпитальеры - были более чем успешны. Вот почему? Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу.?

[Уленшпигель]

 А испанские ордена вы по каким то причинам не рассматриваете? Калатрава к примеру.

[Уленшпигель]

Если подходить строго, тот же тевтонский орден на самом деле был орденом, в котором были подданные разных государств, их у немцев было очень много. А в реально более менее едином государстве имеет место следующая картина: ни сами крупные феодалы, ни король не заинтересованы в наличии в их государстве мощной и независимой военной и экономической силы, поскольку властью никто не делиться без крайней нужды. Только там, где наличие постоянной военной угрозы со стороны абсолютно и непримиримо враждебной внешней силы  позволяет ордену набрать силу, а наличие военной  и экономической мощи сразу делает орден важной политической силой,неподконтрольной никому, которую следует учитывать всем остальным. Именно поэтому и не приживались ордена , где не было внешней военной угрозы типа ислама или непокоренных язычников.

[Tany]

Ответ находится в самом вопросе - ордена военно-духовные. В средневековье понятие национальности было весьма размыто,а вот церковь являлась основной цементирующей силой. Не важно было, какой ты национальности, важно, что защищаешь веру. Это если очень примитивно объяснять, а если всерьез и глубоко копать... да все равно суть останется той же.

[Dim_Sid]

Я, наверное, не совсем точно сформулировал вопрос. Скорее, меня интересует, почему получилось у немцев.
Эр Уленшпигель, я понимаю, что в тевтонском ордене были не только немцы. Но никогда их доля не снижалась менее 80%. И подъем ордена был во многом обусловлен поддержкой Штауфенов. А в дальнейшем - Орден поднялся над государствами и государями, оставаясь по сути мононациональным. И насчёт Калатравы я в курсе, и насчёт Сантьяго с Алькантрой. Но ведь эти ордена обладали влиянием за пределами Испании приближенным к никакому! Поднялись во время Реконкисты, нахапали земельных пожертвований от монархов всех королевств Пиренейского полуострова, были более чем значимы в его пределах, но кроме того - ничего. Разве что Сантьяго с их галерным флотом, но - капля в море, в сравнении с иоаннитами, храмовниками и тевтонцами. А англичане? ну ведь серьёзные перспективы у Ордена святого Фомы были! Командорства в Святой земле, на Родосе, на Кипре, в Сицилии, поддержка Плантагенетов. И что в результате? Не являлись серьёзным игроком в венной сфере, постепенно сосредоточились на госпитальной деятельности, достаточно быстро перестали получать пополнение из Англии, и в конечном итоге превратились в маленький благотворительный орден, в котором преобладали итальянцы, в каковом качестве и проскрипели до наших дней. Хотя тут, возможно, сыграли роль внутрианглийские неурядицы - там же Война Роз началась.
Но ведь в Германии-то тоже не сахар! А тевтонцы, оставаясь орденом по преимуществу немецким, процветали ещё долго. Может, я что-то путаю?

Эреа Tany, естественно, общая концепция военно-монашеского ордена - наднациональна. Но всё же Орден Госпиталя св. Марии Тевтонской создавался для поддержки и помощи немецким паломникам, и преуспел, а Орден Монжуа должен был выполнять ту же функцию в отношении испанцев, и канул в безвестность. Ну и где тут закономерность?

[Whitehound]

Тут есть нюансы.
Тевтонский орден входил в структуру Священной Римской империи - это образование было наднациональным и претендующим на некий универсализм. Да, большую часть ее составляли немецкие княжества, но при этом они были самостоятельными государствами.

Орден достигает наибольшего могущества в рамках экспансии империи на восток в Пруссию, Польшу, Литву и Русь. Причем, как я понимаю, орден распространяется на этих землях аккурат после конфликта Вельфов со Штауфенами (начало истории затяжной войны гвельфов и гиббелинов), когда у Генриха Льва отбирают Пруссию и Баварию. Конфискованные земли, притом большей частью заселенные язычниками, надо было как-то контролировать и Тевтонский орден в этом деле был для империи самым удобным решением.

[BunkerHill]

Я, наверное, не совсем точно сформулировал вопрос. Скорее, меня интересует, почему получилось у немцев.

По купности факторов.
1. Он был организован купцами, а не рыцарями, то есть хозяйственные вопросы в Ордене были поставлены лучше чем у тех же госпитальеров и даже тамплиеров.
2. Герман фон Зальза изначально ставил себе цель построить самостоятельное  государство под патронатом только Папы.
3. Герман фон Зальза был с одной стороны очень целеустремленным и пронырлливым, с другой стороны умел довольствоваться и распорядиться тем, что получал, даже если это был минимум миниморум.
4. Построить собственное государство получилось с третьего раза. Первый раз был неудачным, когда фон Зальза пытался играть на противоречиях Фридриха и Гонория в Италии и Германии, второй раз попытка была в Венгрии, оттуда орден попросили в весьма нелестных выражениях. Третий раз был успешным когда Зальза не рцыцаррскими, а крючкотворскими методами отжал у Конрада Мазовецкого бумагу на вечное владение Кульмской волостью, потом отжал Пруссию у прусского епископства, затем к папе своевременно попал донос на бесчинства Ливонского ордена, который по итогам разбирательства упразднили и присудили к выплате контрибуций, которые фон Зальза милостиво выплатил в обмен на то, что земли Ливонского ордена стали называться ливонским капитулом ордена Девы Марии Тевтонской и так далее.
5. Очень удачное географическое положение. Дело происходило на восточных задворках Европы с крайне фиговым климатом, и потому эти земли долгое время никому не были нужны, кроме славянских схизматиков и местных языческих племен. С другой стороны это было и минусом, потому как у ордена постоянно был недостаток в живой силе для контроля территории который компенсировался своеобразной тактикой ведения войны.

[Dim_Sid]

Благодарю за ответы!
Эр BunkerHill! О! А вот вопрос основателей Ордена - купцов, а не рыцарей, как фактор, влияющий на его дальнейшую судьбу, я как-то для себя не рассматривал. Любопытно получается... а если подумать - ну изначально купцы основали Госпиталь. Заложили основы, организовали хозяйственную и прочую деятельность, причём выдержали достаточное жесткое продиводействие со со стороны иоаннитов, которые не желали появления альтернативной структуры. Потом обрасли рыцарями, из организации благотворительной преобразовались в военную, но основы организации, заложенные купцами - крестоносцами сохранили. Действительно, объясняет. Ну и плюс фон Зальца, конечно... Спасибо, есть о чём подумать!

[BunkerHill]

- ну изначально купцы основали Госпиталь. Заложили основы, организовали хозяйственную и прочую деятельность, причём выдержали достаточное жесткое продиводействие со со стороны иоаннитов, которые не желали появления альтернативной структуры. Потом обрасли рыцарями, из организации благотворительной преобразовались в военную, но основы организации, заложенные купцами - крестоносцами сохранили.

Под этим "ну изначально" кроется очень много всякого.  В частности тот факт что орден всерьез  не рассматривался в виде конкурента при взгляде через чванливую рыцарскую губу. Купчишки и быдло так сказать. С другой стороны внутри ордена сами обитателям было глубоко наплевать на происхождение друг друга, и на первый план выходили навыки, знания, умения и верность делу.
Но тут опять же возникало множество трений и со светскими правителями, и с  Папой, и с тем ж самым притоком живой силы.

[Уленшпигель]

Тевтонский орден выполнял примерно ту же функцию, что и казаки на Руси.
Орден мог быть успешным только когда требовалась самоподдерживающаяся военная структура на фронтире. Таковых надобностей  у национальных государств не было, не было реальной нужды ни во Франции, ни в Англии.
Тот же орден тамплиеров ликвидировали, когда он перестал выполнять свои функции по службе на фронтире христианской цивилизации. Независимую силу терпят пока она нужна. А орден по сути своей -это независимая сила, это была замена - суррогат современной армии, когда корона не могла себе позволить её содержать, даже не финансово, тут в первую очередь понятие дисциплины свойственное современной армии в принципе противоречило феодальной идеологии. Но вот если речь шла о служении религиозном. то тут дисциплина не противоречила понятиям феодальной чести, тут речь не о первом среди равных, а о нечто куда большем.
 Аналогично Запорожскую сечь ликвидировали, когда в ней отпала надобность, а казаков по всем окраинам со временем загнали в жесткие рамки подчинения престолу.

Главная причина  успеха или не успеха заключена в наличии некоей большой  и светлой идеи, служба которой возвышает человека в рамках принятой идеологии, отсутствии возможности государства постоянно содержать достаточный воинский контингент за счет этого государства, острой необходимости в постоянном присутствии в той местности военной силы, находящейся в состоянии постоянной готовности, ну и наличие врага, которому можно придать в рамках идеологической войны облик абсолютного и непримиримого зла.

[Dim_Sid]

Эр BunkerHill
Это, насколько я помню, всё же на раннем этапе существования Ордена. В дальнейшем всё приток неофитов из "неблагородного2 сословия сошёл на нет. Но, думаю, Вы правы - свою роль в успехах Тевтонцев относительный "демократизм" Ордена сыграл

Эр Уленшпигель!
По сути - верно. Но вот что лично меня зацепило: да, фронтир - втой или иной форме: Реконкиста, Крестовые походы, колонизация восточной Европы. Но ведь создание подобного рода структур, в условиях Средневековья, потребовало колоссальной ломки стереотипов! Ведь сама идея монахов-воинов в корне противоречит принципу "oratores, laboratores, bellatores"! Неужели необходимость в создании этих структур была настолько велика, или же сам по себе принцип несколько переоценён?