Абсолют. Теория и практика.

[фок Гюнце]

А лист Мебиуса - это не физический объект...

А если четырехмерный? 

Ну, я бы сказал, что это топологическая структура некоторого объекта.

 Загляните в Топики про Космологию и Релятивистскую астрофизику.

Он над нами издевался...  Это же проблемы с нашим СОБСТВЕННЫМ пространством...

[number93]

Раттоны убивают чужую радость. И приносят зависть , злорадство, страх. Ну, могу себе представить мир в котором такие отношения междк людьми. К тому же это магический мир, а Носители Крови - тоже люди и ничего человеческое им не чуждо.

Юлька , а мир без "таких отношений" между людьми представить себе можете...
Помоему, вышел бы не мнее страшный вариант...
Сомневаюсь, что человеческое чуждо и Абвениям...
Но изменения в Кэртиане происходят со смертными, ведомые их личным выбором (подозреваю, на уровне Ожерелья - тоже самое)...
А что по сути своей магия, как не вариант связи сознания с материальным... не единственный...
Так чем же были заняты Абвении ... бешеные огурцы абсолютом консервировали, или все-таки мир творили...

[Holiday]

А вот на это скажу - думайте, Коллеги, думайте.  На какой физический объект так похоже Ожерелье. Дальше подсказывать не буду, все данные у Вас есть ИМХО.

На вращающуюся рамку в постоянном поле....

Учитывая, что схема 4+1 у меня устойчиво ассоциируется с изображением молекулы метана. Ожерелье - ето полимер  

[C@esar]

А что по сути своей магия, как не вариант связи сознания с материальным... не единственный...

ИМХО, это слишком узкий и однобокий подход к пониманию магии...

Но изменения в Кэртиане происходят со смертными, ведомые их личным выбором (подозреваю, на уровне Ожерелья - тоже самое)...

Эволюция?
А что если направленная селекция? Каждый Излом Шар Судеб устраивает искусственный отбор по заранее заданным признакам... 

[number93]

Учитывая, что схема 4+1 у меня устойчиво ассоциируется с изображением молекулы метана. Ожерелье - ето полимер  

Угу... а мономер - Бусина... 
Вы , видимо, еще более строгий последователь однотипности миров Ожерелья, я бы согласились допустить несколько типовых планов строения...

ИМХО, это слишком узкий и однобокий подход к пониманию магии....

А зачем в данной задачке еще что-нибудь...
Решается вопрос быть или не быть Кэртиане, тут актуальны любые способы воздействия на материальное... необязательно магические...

Эволюция?
А что если направленная селекция? Каждый Излом Шар Судеб устраивает искусственный отбор по заранее заданным признакам...

На счет эволюции, сам доказывай... а историческое развитие - очевидно...
Если мир создан, направления селекции там изначально заданы и достаточно предсказуемы (при отсутствии постороннего вмешательства), только какую селекцию ты имеешь в виду...
Выбор человека может наследоваться только социально... Если наследник выберет наследовать...
Правда , тут у Раканов , Повелителей и эориев виснут , видимо, в крови все достижения предков, только свобода выбора, все одно, при каждом остается...
И , вообще, от предлагаемой тобой евгеники, в армию Чуждого записываться потянет...

[C@esar]

Решается вопрос быть или не быть Кэртиане, тут актуальны любые способы воздействия на материальное... необязательно магические...

А если важнейшим является не материальное, а магическое? 
То бишь грохнется Магическое Равновесие - вся система полетит в тартарары... А материальному самому по себе такого не угрожает...

[number93]

Решается вопрос быть или не быть Кэртиане, тут актуальны любые способы воздействия на материальное... необязательно магические...

А если важнейшим является не материальное, а магическое? 
То бишь грохнется Магическое Равновесие - вся система полетит в тартарары... А материальному самому по себе такого не угрожает...

Важнейшим по принципу "где тонко- там и рвется" ...
И смысл в данной ситуации отделять магическое от материального воплощения оного магического... Вопрос-то в том, чтоб не жахнуло материально...
Еще раз... если кто-то построил мост, это не значит, что никто не переплывет реку...
Вот оцени сам ценность косной неизменной системы, которую предлагает идея абсолюта и следования замшелым инструкциям...
Для живых людей предлагает...

[Эледем]

Важнейшим по принципу "где тонко- там и рвется" ...

Угу, вот и мы с Цезарем о том же. А ведь "рвется" именно в Магическом смысле.

И смысл в данной ситуации отделять магическое от материального воплощения оного магического... Вопрос-то в том, чтоб не жахнуло материально...

Намба, перед тем как на этот вопрос отвечать, должен уточнить уже у тебя - понятие фазового перехода тебе знакомо? А также его кинетический механизм в окрестности точки перехода.

Еще раз... если кто-то построил мост, это не значит, что никто не переплывет реку...

При одном условии - если в реке вода именно водой остается.

Вот оцени сам ценность косной неизменной системы, которую предлагает идея абсолюта и следования замшелым инструкциям...
Для живых людей предлагает...

Да какая разница - живые люди, неживые, или вообще морские огурцы. Речь идет о противодействии глобальным изменениям самой структуры Мира Кэртианы, причем чуть ли не на уровне Законов Природы. И принцип - либо ты действительно действуешь по инструкции и тогда сдерживаешь эти изменения, либо ты гордо заявляешь - "это все замшелая чушь, у меня общество людей и плевать хотелось на те механизмы, которые были для устойчивости подготовлены" и... передаешь большой привет раттонам. Может они даже тебе руку пожмут за такой подход

[Юлька]

Раттоны убивают чужую радость. И приносят зависть , злорадство, страх. Ну, могу себе представить мир в котором такие отношения междк людьми. К тому же это магический мир, а Носители Крови - тоже люди и ничего человеческое им не чуждо.

Юлька , а мир без "таких отношений" между людьми представить себе можете...
Помоему, вышел бы не мнее страшный вариант...
Сомневаюсь, что человеческое чуждо и Абвениям...
Но изменения в Кэртиане происходят со смертными, ведомые их личным выбором (подозреваю, на уровне Ожерелья - тоже самое)...
А что по сути своей магия, как не вариант связи сознания с материальным... не единственный...
Так чем же были заняты Абвении ... бешеные огурцы абсолютом консервировали, или все-таки мир творили...

Немного напоминает спор на тему "Кто главнее Абсолют или Воля и Осознанный выбор человека". Причём вроде бы мы вынуждены отстаивать крайние позиции. А между тем по моим представлениям есть середина (ну пусть не золотая).
Попытаюсь объяснить. Сначала введём термин Результат - это жизнь и развитие Кэртианы в том виде в котором мы это видим.
Так вот для достижения Результата оба главнее.  Абсолют - это некий свод законови, ограничений и допусков, регламентирующий отношения между носителями Крови (остальное человечество вполне себе развивается без его непосредственого участия).
Имеет ли при этом значение Воля человека?
И ещё как имеет! И ещё какое! Например проклятие Ринальди - яркий тому пример.
Другое дело, что влияние на Результат  через Абсолют оказывает только Воля носителей Крови, но тем не менее.
Опять же носители Крови живут среди людей и ничто человеческое им не чуждо и их выбор - это выбор человека. Так что непосредственно на Абсолют воздействуют конечно носители Крови, а вот отдалённое воздействие ...
 Пока как-то так, хотя я не всё сказала.

[number93]

 Угу, вот и мы с Цезарем о том же. А ведь "рвется" именно в Магическом смысле.

А кого бы волновало, если порвется только магически...

Намба, перед тем как на этот вопрос отвечать, должен уточнить уже у тебя - понятие фазового перехода тебе знакомо? А также его кинетический механизм в окрестности точки перехода.

В рамках забытой средней школы... Но уже этого достаточно спросить, с чего ты тут взял фазовый переход...

При одном условии - если в реке вода именно водой остается.

Нет...путей чаще всего несколько...

Да какая разница - живые люди, неживые, или вообще морские огурцы. Речь идет о противодействии глобальным изменениям самой структуры Мира Кэртианы, причем чуть ли не на уровне Законов Природы. И принцип - либо ты действительно действуешь по инструкции и тогда сдерживаешь эти изменения, либо ты гордо заявляешь - "это все замшелая чушь, у меня общество людей и плевать хотелось на те механизмы, которые были для устойчивости подготовлены" и... передаешь большой привет раттонам. Может они даже тебе руку пожмут за такой подход

Знаешь, что-то мне подсказывает , что ситуация будет решена отнюдь не по иструкции, более того, отход от инструкций запланирован...
Например, инструкции были писаны не для синеглазых Раканов...
А живым свойственно меняться... жить тоесть...
И руку, я знаешь ли, подаю избирательно...
Юлька , да не кто главнее...
Гляньте ... наш главный абсолютный сторонник просто начисто исключает личную волю и выбор... Инструкции спасают мир... мир, который уже изменился, в отличии от инструкций...
И существование абсолюта(не спирта) еще доказать надо...

Орлан Ваш абсолют, с чужими когтями... Вместе с Ринальди и Этерной...

[Эледем]

А кого бы волновало, если порвется только магически...

И не говори, ну подумаешь - печень удалили. Тоже мне проблема...

В рамках забытой средней школы... Но уже этого достаточно спросить, с чего ты тут взял фазовый переход...

Тогда продолжение этой ветки дискуссии бессмысленно, извини.

Нет...путей чаще всего несколько...

Взять лопаты и глубокий туннель вырыть? Вперед...

Знаешь, что-то мне подсказывает , что ситуация будет решена отнюдь не по иструкции, более того, отход от инструкций запланирован...

У тебя дар Ясновидения проявился??? Кстати, тогда поведай - кем запланировано.

Например, инструкции были писаны не для синеглазых Раканов...

Магическое поле срочно обзавелось цветным зрением и стало внимательно изучать колор очей потомков Абвениев. Из соседнего Мироздания была срочно затребована таблица длин волн характерных для классических определений цвета.  Результаты исследования дали возможность Полю облегченно вздохнуть - "А вот на этот раз пускай сам все делает, без нас", - радостно сообщило в континуум сообщество магионов.

А живым свойственно меняться... жить тоесть...

А Законам Природы, знаешь ли, сие не характерно.

Гляньте ... наш главный абсолютный сторонник просто начисто исключает личную волю и выбор... Инструкции спасают мир... мир, который уже изменился, в отличии от инструкций...

Чего-чего там изменилось? И что такое "Мир"?

И существование абсолюта(не спирта) еще доказать надо...

Ну это не проблема - раз уж существование спирта считается доказанным, то доказать все остальное - плевое дело. Сейчас воспользуемся первым и перейдем ко второму. Кстати, а кому сие доказывать надо? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина...

Орлан Ваш абсолют, с чужими когтями... Вместе с Ринальди и Этерной...

Ну хоть не ызарг, и за то спасибо.

[fitomorfolog_t]

Учитывая, что схема 4+1 у меня устойчиво ассоциируется с изображением молекулы метана. Ожерелье - ето полимер  

Угу... а мономер - Бусина... 
Вы , видимо, еще более строгий последователь однотипности миров Ожерелья, я бы согласились допустить несколько типовых планов строения...

Но, Намба, почему ты думаешь, что все мономеры - одинаковые? Вот, например, в молекуле белка они аж двадцати сортов. То есть, как раз таки одного плана строения, но разные.

[Юлька]

Да какая разница - живые люди, неживые, или вообще морские огурцы. Речь идет о противодействии глобальным изменениям самой структуры Мира Кэртианы, причем чуть ли не на уровне Законов Природы. И принцип - либо ты действительно действуешь по инструкции и тогда сдерживаешь эти изменения, либо ты гордо заявляешь - "это все замшелая чушь, у меня общество людей и плевать хотелось на те механизмы, которые были для устойчивости подготовлены" и... передаешь большой привет раттонам. Может они даже тебе руку пожмут за такой подход

Знаешь, что-то мне подсказывает , что ситуация будет решена отнюдь не по иструкции, более того, отход от инструкций запланирован...
Например, инструкции были писаны не для синеглазых Раканов...
А живым свойственно меняться... жить тоесть...
И руку, я знаешь ли, подаю избирательно...
Юлька , да не кто главнее...
Гляньте ... наш главный абсолютный сторонник просто начисто исключает личную волю и выбор... Инструкции спасают мир... мир, который уже изменился, в отличии от инструкций...
И существование абсолюта(не спирта) еще доказать надо...

Орлан Ваш абсолют, с чужими когтями... Вместе с Ринальди и Этерной...

Задачи разного порядка набпюдаю я тут...

ИМХО:
1.Проблему магической стабилизации мира решать придётся по инструкции. Однако инструкции предполагают объединение усилий как минимум повелителей, а может быть 1+4+16. А эти люди вероятнее всего могут находиться о-о-очень по разные стороны баррикад. И каждый ещё должен сделать то, что должен... Так что человеческий фактор здесь никто не отменял.
2.Инструкции к сожалению утеряны надо догадаться и восстановить порядок действий. Опять же человеческий фактор., хотя и с подсказками (сны, память Крови)
3. Синеглазый Ракан не меняет основы мироздания и не отменяет законы природы, но получает дополнительную возможность пережить проклятие, например, или найти информацию там, где обычный бы не нашёл...

[C@esar]

Еще раз... если кто-то построил мост, это не значит, что никто не переплывет реку...

Зависит от свойств реки. Горный поток ледяной воды, несущийся с огромной скоростью по дну расселины, с порогами, бурунами и водоворотами никто переплывать не будет... Все будут ходить по мосту... И не потому что удобнее, а потому что по-другому - никак...

Вот оцени сам ценность косной неизменной системы, которую предлагает идея абсолюта и следования замшелым инструкциям...

Оценил. В РВСН тоже люди служат. Живые. И на АЭС тоже. Предлагаешь порвать замшелые инструкции? 

Нет...путей чаще всего несколько...

Несколько. Но нанять вертолет для переправы через реку могут далеко не все.

Например, инструкции были писаны не для синеглазых Раканов...

Полагаешь, особый менталитет/особые способности заранее запланированы и заложены у них в геноме и сцеплены с геном, отвечающим за цвет глаз? 

Гляньте ... наш главный абсолютный сторонник просто начисто исключает личную волю и выбор... Инструкции спасают мир... мир, который уже изменился, в отличии от инструкций...

Долой инструкции по ТБ, ГО и ЧС!  Только личная воля, выбор и самостоятельно принятые решения несут спасение в черезвычайной ситуации! 

[number93]

 И не говори, ну подумаешь - печень удалили. Тоже мне проблема...

Актуально, для поклонников абсолюта... спиртягу... с бензолом...
О выживаемости после полного или частичного удаления печени в гугле посмоти, я не хирург...

[
 У тебя дар Ясновидения проявился???

На нет... Куда мне... У меня лишь предположения...
Это кто-то другой , надо полагать, последний том во сне вещем видел, или на машине времени в светлое будущее изданного смотался...
И теперь, не выдвигая собственных версий, высококомпетентно судит чужие...
У меня же даже нет уверенности, что Автору будет интересно рассматривать в книге эти вопросы...

А Законам Природы, знаешь ли, сие не характерно.

Хронически передергиваешь в этом месте , уважаемый,  - законы природы и механизм, созданный на их основе , вещи разные...

Фит, вот и вспомни первичную структуру белка... Я говорила не об идентичности бусин, а об ограниченном количестве их планов строения ( функциональных группах, если хочешь), не будь идентичных "ядер" фиг бы их в ожерелье соединили (полимеризовали)...

Задачи разного порядка набпюдаю я тут...

ИМХО:
1.Проблему магической стабилизации мира решать придётся по инструкции. Однако инструкции предполагают объединение усилий как минимум повелителей, а может быть 1+4+16. А эти люди вероятнее всего могут находиться о-о-очень по разные стороны баррикад. И каждый ещё должен сделать то, что должен... Так что человеческий фактор здесь никто не отменял.
2.Инструкции к сожалению утеряны надо догадаться и восстановить порядок действий. Опять же человеческий фактор., хотя и с подсказками (сны, память Крови)
3. Синеглазый Ракан не меняет основы мироздания и не отменяет законы природы, но получает дополнительную возможность пережить проклятие, например, или найти информацию там, где обычный бы не нашёл...

1. Мир поменялся не только исторически изменились структуры смертных в Кэртане, но и Этерны больше нет... Самим людям придется...
Причем отсутствия в магической схеме сохранения мира простых смертных еще никто не доказал...
Кто-то от выходцев рябиной отмахивается, кто-то топает в Дору за "подарками" или грабит ювелиров... Кто-то обычным железом не пускает торквинианцев в Ноху...
Не стоит тут отделять магию от не магии, драка за жизнь Кэртианы (не 2 войны, как Вы предлагали)...
3. Инструкции писаны для обычного Ракана,  свойства синеглазого Ракана, думаю, уже иные...
И предполагаю, сия возможность изменения системы заложена Кабиохом...
У нас вообще-то есть для сравнения  типичные Раканы из ПЭ, вот кто по инструциям действовать готов... даже мухлюя с теми инструкциями, как Эридани...

Зависит от свойств реки. Горный поток ледяной воды, несущийся с огромной скоростью по дну расселины, с порогами, бурунами и водоворотами никто переплывать не будет...
Все будут ходить по мосту... И не потому что удобнее, а потому что по-другому - никак...

А подумать... Веревочку натянут(нас на биофаке учили... ), место без водоворотов для плота найдут... Вот все абсолютные идеи с чужим участием... Либо построенный кем-то мост, либо опять чужой вертолет нанять...
А своими лапками...
Кэртианцы похожи на тех . кто своими лапками может...

Оценил. В РВСН тоже люди служат. Живые. И на АЭС тоже. Предлагаешь порвать замшелые инструкции?

Они просто там еще замшеть не успели... Пример не корректен...

Полагаешь, особый менталитет/особые способности заранее запланированы и заложены у них в геноме и сцеплены с геном, отвечающим за цвет глаз?

Угу  5-я часть Кабиоховой крови Синеокая...
Только там и личных качеств по самое немогу... 
Сравни ПМ с Ринальди...

Долой инструкции по ТБ, ГО и ЧС! Только личная воля, выбор и самостоятельно принятые решения несут спасение в черезвычайной ситуации!

Успешные реальные действия, по моим наблюдениям, никогда не дублируют полностью даже адекватную инструкцию...
А адекватнорсть инструкций Абвениев в Кэртиане на данный момент требует доказательств... не стоит, думаю, использовать сей тезис в рассуждениях как неоспоримую данность...