Арья Старк

[прохожая]

[ Значит все-таки не такая она неадекватная и склонности к садизму, ..., у неё отсутствуют.

Это объективная оценка!

[Ash66]

Кейтилин неадекватна? А что, нормально не пустить человека проститься с братом?

Это вы про то, как Джон приходил прощаться с Браном? Нельзя оценивать нормальность человека по поступкам, которые он совершает в состоянии сильнейшего стресса.

Нормально казнить человека, который только что защитил твоих людей и рискует жизнью в поисках твоей дочери?

Вообще, при жизни Кет была нормальной, а этот ходячий труп… Сколько в ЭТОМ от прежней Кейтилин? Информации мало. Но мне кажется, прежняя Кет не стала бы вешать людей пачками, это уже не совсем Кейтилин.
 

  Или может Джон? Смотря с каких позиций посмотреть.Если с точки зрения, что он четырнадцатилетний мальчик, то явно не нормально воевать и становиться лордом-командующим. А если со стороны сына Неда Старка, то всё нормально.

Робб, который несколько младше Джона тоже воевал и выиграл много битв, и насколько я помню, никаких вопросов у окружающих по поводу его возраста не возникало.
Джон на мой взгляд один из самых нормальных психологически персонажей ПЛиП. Во всяком случае был, пока не попал в лорды командующие. Боюсь смена статуса может на нем плохо отразится, он, как и его отец слишком серьезно подходит к своему долгу. Этот его поступок с ребенком Лилли меня реально напугал.

  Если бы ей было 20 лет вообще никаких проблем, а ей по "паспорту" 10 (это и возмущает народ форума).

Меня не возмущает.

  Но могу предположить, что у Вас в жизни были моменты, когда хотелось задушить продавщицу в овощном магазине : 

Угу. Проблема в том, что Арья ДЕЙСТВИТЕЛЬНО способна на убить. У неё уже рефлекс выработался, в критических ситуациях она режет глотки порой даже не думая. А тут ситуация тоже была в некотором роде критическая. Мысль убить эту тетку у Арьи была.
«Вокруг сновал народ, и Арья понимала, что не сможет убить эту женщину»
 И это при том, что она и не задумываясь способна убить. Это очень настораживает.

  Значит все-таки не такая она неадекватная и склонности к садизму, как у Джоффри или Горы, у неё отсутствуют.

Склонности к садизму да, нет, но её представления о нормальном сильно искажены. Да, это произошло под воздействием обстоятельств, но это не делает её нормальной. Это лишь дает повод её пожалеть. Иногда.

  Женщина, которой Арья продавала лошадь, не просто ей мало денег предложила, она заставила Арью продать ей лошадь именно по такой цене, угрожая. 

То есть несколько монет – повод для убийства?

Извиняюсь за оффтоп про Кейтилин и Джона.

[Лейен]

Склонности к садизму да, нет, но её представления о нормальном сильно искажены. Да, это произошло под воздействием обстоятельств, но это не делает её нормальной. Это лишь дает повод её пожалеть. Иногда.

Нормальный-ненормальный- это во многом субъективно. Конечно, с точки зрения гуманистических ценностей и современного человека, маленькая девочка, с лёгкостью убивающая, кажется ненормальной, но, если рассматривать мир Средневековья, это будет не таким уж из ряда вон выходящим явлением.
Кстати дети из гостинницы, куда прибывает Бриенна, по моему, тоже вполне были способны на убийство.

То есть несколько монет – повод для убийства?

Несколько монет нет, но разве человек не имеет права защищать своё имущество?
Кто бы отреагировал спокойно, видя, что у него что-то отбирают?
Извиняюсь за маленький оффтоп, но в России в деревнях конокрадов вообще убивали на месте без суда и следствия.

[Ash66]

разве человек не имеет права защищать своё имущество?

СВОЕ имущество? Эту лошадь Арья нашла. Фактически она не её, она даже не была к ней привязана, не любила её.. Вот если бы она лошадь купила на свои деньги, которые она сама заработала – тогда другое дело.

Нормальный-ненормальный- это во многом субъективно. Конечно, с точки зрения гуманистических ценностей и современного человека, маленькая девочка, с лёгкостью убивающая, кажется ненормальной, но, если рассматривать мир Средневековья, это будет не таким уж из ряда вон выходящим явлением.

А современные бандиты и убийцы – это норма? Их же много, тоже не назовешь из ряда вон выходящим явлением. ИМХО, нельзя путать страшную обыденность и норму.

[Лейен]

А современные бандиты и убийцы – это норма? Их же много, тоже не назовешь из ряда вон выходящим явлением. ИМХО, нельзя путать страшную обыденность и норму.

Война- это тоже страшная обыденность, в которую была невольно втянута Арья. А вот для многих она является способом существования. Практически каждый молодой человек в Средневековье мечтал стать рыцарем, что само по себе значит участие в войне и убийство других людей. И это считалось нормально и даже почётно. Почему Арью можно назвать жестокой, ненормальной, но такими  не считаются все другие герои, мечтающие о войне? Если оценивать всех героев ПЛИП с точки зрения современной морали, то положительными, пожалуй, можно назвать только Сансу и Сэма.

[Ash66]

Почему Арью можно назвать жестокой, ненормальной, но такими  не считаются все другие герои, мечтающие о войне?

Но далеко не все они ожесточились до такой степени как Арья.

И в каком это месте я говорила, что "ненормальность" персонажа - непременно признак его отрицательности?

[Рипо]

А современные бандиты и убийцы – это норма? Их же много, тоже не назовешь из ряда вон выходящим явлением. ИМХО, нельзя путать страшную обыденность и норму.

Война- это тоже страшная обыденность, в которую была невольно втянута Арья. А вот для многих она является способом существования. Практически каждый молодой человек в Средневековье мечтал стать рыцарем, что само по себе значит участие в войне и убийство других людей. И это считалось нормально и даже почётно. Почему Арью можно назвать жестокой, ненормальной, но такими  не считаются все другие герои, мечтающие о войне? Если оценивать всех героев ПЛИП с точки зрения современной морали, то положительными, пожалуй, можно назвать только Сансу и Сэма.

1.Но Арья-не ,,молодой человек ,, , а десятилетняя девочка.2.  она сейчас мечтает стать не  рыцарем(что действительно  почетно ,так подразумевает повиновение строгому кодексу чести ,службу сюзерену и защиту государства от врагов) ,а ассасином на службе у храма Многоликого. Ее занимают не подвиги и слава (как ,к примеру,Лораса,),не  освобождение родной страны (как Робба Старка), не  борьба с осквернителями Веры(как рыцарей Верховного септона) и т.д. ,а всепоглошающая месть и (что ИМХО ненормально) страсть к убийствам и желание научиться убивать лучше.

[Радуга]

она сейчас мечтает стать не рыцарем(что действительно почетно ,так подразумевает повиновение строгому кодексу чести ,службу сюзерену и защиту государства от врагов) .

Вы про рыцаря всерьез написали???

[Рипо]

Да,представьте себе.Я говорю не об отдельных индивидуумах ,а об идее рыцарства вообще.

[Crocuta crocuta]

Меня сильно настораживала ее присказка "Полливер, Щекотун, Гора..." А уж как она воодушевилась, когда узнала как Якен убивает. Можно быть жестоким в целях самозащиты, да. Но ведь Арья на этом не остановится. Поднаберется силенок и пойдет сначала мстить тем, кто остался по списку, а потом крошить всяких непонравившихся Дареонов. 

Насчет "ненормальности". Дело в том, что она просто не впишется в окружающий мир, когда война закончится. Вообще-то мне жалко Арью. Я не представляю, как она будет жить потом (если выживет). Даже тот момент, когда она пробиралась к родным и должна была вот-вот воссоединиться с матерью - нет, у меня в голове не укладывается, что бы она стала делать, сидя в безопасности за крепостными стенами.

Да,представьте себе.Я говорю не об отдельных индивидуумах ,а об идее рыцарства вообще.

Вот бы Пес посмеялся 

[Радуга]

Да,представьте себе.Я говорю не об отдельных индивидуумах ,а об идее рыцарства вообще.

Рыцарскую поэзию помните?
С их отношением к "низжим" сословиям.

[Рипо]

Да,представьте себе.Я говорю не об отдельных индивидуумах ,а об идее рыцарства вообще.

Рыцарскую поэзию помните?
С их отношением к "низжим" сословиям.

1.Прежде всего,что вы ,собственно,имейте в виду под поэззией-творчество,к примеру,миннезингеров ,таких как Кюренберг или фон Морунген или ,скажем, творения незабвенного Кретьена де Труа?Во всяком случае,  эдакого лейтмотива всепоглощающего презрения живоглотов -рыцарей к несчастным простолюдинам я не вижу.  Будьте добры,укажите так  возмутившие вас отношением к низшему сословию вас произведения. 2.  ИМХО просто глупо  требовать от людей средневекового общества  провозглашения всеобщего равенства и братства и прочей демократии.Я-то и сейчас в эту самую демократию не верю,а они-то... Эх...А то ,что дворянство считало себя выше простолюдинов вполне естественно. У него на то были все основания.Впрочем,это уже и так офф-топик.

[Радуга]

просто глупо  требовать от людей средневекового общества  провозглашения всеобщего равенства и братства и прочей демократии
И при этом Вы верите в некую "идею" рыцарства? Служение государю и т.д.
Да точно также - абсолютное большинство рыцарского класса это громилы не намеренные служить никому кроме себя.

Будьте добры,укажите так  возмутившие вас отношением к низшему сословию вас произведения.
де Борн
Нрав свиньи виллан имеет, жить пристойно ему в тягость

[Рипо]

[/b]при этом Вы верите в некую "идею" рыцарства? Служение государю и т.д.
Да точно также - абсолютное большинство рыцарского класса это громилы не намеренные служить никому кроме себя. [b]
Неправда. А уж говорить об ,,абсолютном большинстве ,, ИМХО просто глупо.  Откуда же же взялись Ричард III , Филлип Добрый, Иоанн Солсберрийский ? А они был как раз яркими представителями рыцарского сословия и носителями его традиционных ценностей . И это лишь титаны,в рыцарскую эпоху было множество безупречнейших рыцарей,ныне уже забытых. Кто нынче знает Жака де Лалена или Жана де Сентре?Но оставим героев.  Да,средний средневековый рыцарь не был безупречным,у него были свои недостатки.Но своему  кодексу чести он следовал ,к предательству и вероломству относился с презрением. Я могу ,если угодно,привести массу примеров самоотверженности и отваги cтоль нелюбимых вами громил ,для которых,вопреки вашим словам о службе только себе,честь оказалась важнее самой жизни.Кстати,рыцари считали простолюдинов ниже себе именно потому,что те высоких идей не имели ,были сосредоточены на личном благосостоянии и своей жизнью предпочитали не рисковать.Наблюдения же процитированного вами Бертрана тоже имело ряд cущественных оснований....Но это итак уже оффтопик ,впору заводить отдельную тему о рыцарстве,если таковой нету.

[Радуга]

Ричард 3 - как минимум половиной историков считается примером редкостного подонка. Я не говорю о том, это правда - я говорю о том, что приводить его в качестве примера "благородного" нельзя. В любом случае!
Если он благороден - то большинство английских рыцарей (его не поддержавшее и попросту "слившее") таковыми не являются.
Если он не благороден - ... вообще пример не в тему.

Филипп Добрый. Как раз пример в мою пользу. Загадочное маневрирование во время Столетней войны. Потом признал своим сюрезеном короля Франции и активно поддерживал его врагов. Интересно - какому государю он все-таки служил? (про служил "честно" уже не говорю).

Иоан Солсберийский - тут не скажу ничего, только отмечу, что он ве-таки духовное лицо, а не рыцарь.

де Лалена потому и не знают сейчас (и знали тогда), что был он исключением из правил.