Реинкарнация в Кэртиане

[Эледем]

Насчёт самозарождающейся плесени - это была почти шутка. Т.к. это всё-таки сопутствующий признак, правда довольно характерный.

Это бесспорно. Можно даже сказать что плесень - видимый результат некоего процесса.

1. Это форма жизни, существующая во всём ожерельи.
"А раттоны – чумные крысы Ожерелья"

А как Вам формулировка - "форма существования некоторых живых организмов"?

2. Зараженные раттонами миры надо уничтожать, чтобы не пострадала Нить, ибо
"Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи"

Интересный вопрос - А сами Миры, по Вашему мнению, это часть самой Нити, или отдельная форма материи Ожерелья?

3. Закрытый мир или не закрытый, а проход туда таки есть. т.к. Одинокий опасается оставить следы и говорит, что Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею

А теперь более интересный вопрос - следы своего присутствия, или следы, ведущие к тому, что тут названо Врата?

[Юлька]

1. Это форма жизни, существующая во всём ожерельи.
"А раттоны – чумные крысы Ожерелья"

А как Вам формулировка - "форма существования некоторых живых организмов"?

А как Вам формулировка "Местная форма жизни наиболее подходящая для носителя вируса".

Эрея Намба, всё-таки на патогенную флору больше похоже, чем на санитаров леса. Там по идее сокращается число больных особей - сокращается поголовье санитаров, ибо от их действий общество здоровеет (физически, морально, не суть). А здесь наоборот от действий обществу становится хуже ,  а им раздолье... Хотя ... не биолог я изначально...

2. Зараженные раттонами миры надо уничтожать, чтобы не пострадала Нить, ибо
"Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи"

 Интересный вопрос - А сами Миры, по Вашему мнению, это часть самой Нити, или отдельная форма материи Ожерелья?

Видимо можно разделить. А Нить=Источник магической силы может быть?

"Из великого Ожерелья выпадет еще одна бусина – не столь уж и страшная потеря, ведь сама Нить уцелеет. "

3. Закрытый мир или не закрытый, а проход туда таки есть. т.к. Одинокий опасается оставить следы и говорит, что Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею

А теперь более интересный вопрос - следы своего присутствия, или следы, ведущие к тому, что тут названо Врата?

Первый напрашивающийся ответ - следы присутствия. Возможно, чтобы раттонам не пришла в голову мысль о существовании чего-то внешнего к чему тоже можно стремиться. Но с другой стороны, так ли уж важно если обнаружат следы присутствия и предположат наличие чего-то внешнего, если возможности добраться (Врат) нет.

[C@esar]

А теперь более интересный вопрос - следы своего присутствия, или следы, ведущие к тому, что тут названо Врата?

Следы своего присутствия - несомненно.
Следы, ведущие в Осень - тоже.
Вот только мнится мне, Одинокие, ады, Абвении и прочая могут войти и выйти когда и где пожелают...

по формулировкам из пролога, если я верно помню, читается не обязательно "зараженные раттонами миры", там, помоему, вполне проходит , что возможность раттонов выйти из-под контроля, характеризует мир , как нежизнеспособный...

А если не заниматься "толкованием пролога по Фрейду", а читать как написано? 

А что если задуматься там произошло. На мой взгляд пришёл к власти Оллар и Истинников "вышибли" из Нохи.
А если бы этого не случилось, то возможно Кэртиану уже бы уничтожили.

Похоже на то...
Меня смущает лишь "не дождался ни благодарности, ни понимания"... 
Что, неужели Одинокий ориентировался в своих оценках исключительно на ЛЧ? 
Ведь Алису к тому времени вроде бы скинули 

[number93]

Эрея Намба, всё-таки на патогенную флору больше похоже, чем на санитаров леса. Там по идее сокращается число больных особей - сокращается поголовье санитаров, ибо от их действий общество здоровеет (физически, морально, не суть). А здесь наоборот от действий обществу становится хуже ,  а им раздолье... Хотя ... не биолог я изначально...

Любая "патогенная флора" - регулятор численности ( санитар леса), катастрофические ситуации возникают в 2-х обстоятельствах , переход к новому хозяину(эволюционный - так с чумой), или промежуточный хозяин, которого не надо беречь, если раттонам не надо беречь Кэртиану, значит, они могут, или рассчитывают ,перейти на новый уровень - Ожерелье...

А если не заниматься "толкованием пролога по Фрейду", а читать как написано?

Ну.. я -то читаю то, что написано, с удовольствием услышу толкование пролога по Фрейду... Поделись, пожалуйста...

Меня смущает лишь "не дождался ни благодарности, ни понимания"...
Что, неужели Одинокий ориентировался в своих оценках исключительно на ЛЧ?
Ведь Алису к тому времени вроде бы скинули

К какому времени.. К ТБ она еще не родилась...
А в КНК... кого волнуют события давно минувших дней, когда современных с избытом...
ЛЧ пытаются спекулировать  прошлым, остальным - откровенно не до того...

[C@esar]

К какому времени..  К ТБ она еще не родилась...

Пролог КНК. Покушение на Винной Улице... Год 383-384 К. С.

если раттонам не надо беречь Кэртиану

Изящная подмена понятий, но Бусины, зараженные раттонами, уничтожаются Стражами, а не раттонами (из чего лично я делаю вывод о том, что под властью раттонов Миры могут жить неограниченно долгое время).

И, кстати, подгонка под "чистый естесственный отбор" не прокатывает, т. к. все участники (люди, раттоны, Стражи) наделены волей и разумом...

Ну.. я -то читаю то, что написано, с удовольствием услышу толкование пролога по Фрейду... Поделись, пожалуйста...

По Фрейду говоришь... "Люди должны сами дать отпор раттонам, либо их мир уничтожит кто-то из Стражей, когда спасать будет некого..."
Одинокий воспринимает Кэртиану, как обреченный мир, хотя раттоны и не вошли еще в полную силу...

[Эледем]

А как Вам формулировка "Местная форма жизни наиболее подходящая для носителя вируса".

Меня это вполне устраивает, эреа.

Видимо можно разделить. А Нить=Источник магической силы может быть?
"Из великого Ожерелья выпадет еще одна бусина – не столь уж и страшная потеря, ведь сама Нить уцелеет. "

Как бы это наиболее понятно сказать... Представьте себе, что Нить у Вас есть, а другой материи под рукой нет. Однако жить на самой Нити, мягко скажем, только сами демиурги и способны, а все же хочется чего-то более объемного. Как бы Вы поступили?

Первый напрашивающийся ответ - следы присутствия. Возможно, чтобы раттонам не пришла в голову мысль о существовании чего-то внешнего к чему тоже можно стремиться. Но с другой стороны, так ли уж важно если обнаружат следы присутствия и предположат наличие чего-то внешнего, если возможности добраться (Врат) нет.

Я бы примерно так и рассматривал сложившуюся ситуацию. Подробное рассмотрение дать не могу (тут замешаны спойлеры с одной стороны, а с другой пришлось бы опять теорию фазовых переходов излагать), но иногда к чему-то внешнему даже и стремиться не надо. Оно само начинает меняться из-за изменения "внутреннего".

[C@esar]

Представьте себе, что Нить у Вас есть, а другой материи под рукой нет. Однако жить на самой Нити, мягко скажем, только сами демиурги и способны, а все же хочется чего-то более объемного.

Опять инфлатонное поле? 

[Holiday]

Не уверена. Однако возможен такой вариант. И его тоже можно рассматривать среди другх равновозможных вариантов. Например, варианта Закрытости Кэртианы.

Вот и я думаю, что мы зря их так уверенно из списка присутствующих в Кэртиане вычеркнули. Та же легенда о Направляющем Франциска Оллара ....

Ни разу ни "уверенно". Уверенно – это когда в Матчасти описано. Я же прямым текстом пишу пишу - "не уверенна" и "возможно".
Кроме того, в случае открытости Мира, никого "вычеркивать из списка присутствующих" нельзя. Если Мир открыт, то Адриан туда свободно «и входит, и выходит». Может, его тоже, как Ринальди, на Родину «его природа» тянет время от времени.   
Этим и легенду о Направляющем Франциска Оллара объяснить легко.
***************************************
UPD

Все, что было написано ниже, УБИТО.
Поскольку, то ли было полной чушью, то ли было высказано слишком непонятно .

[C@esar]

Плесень и прочая гниль – организмы обмена веществ

Признаться такой классификации я еще не слышал... 

кроме шуток, разрешите позанудствовать:

результат их жизнедеятельности - разрушение упорядоченного

Вообще-то результат их деятельности - частичная/полная минерализация останков или продуктов жизнедеятельности других организмов... То есть перевод мертвого в неживое (это лучшая ассоциация, которую я смог подобрать - на большее неспособен  ).

«Полюс» хаоса («полюс» обмена веществ или горения)

Обмен веществ (метаболизм) - один из наиболее упорядоченных и организованных процессов, которые только могут существовать...
(Сорри, опять не удержался)

Что касается гнили... Споры соответствующих грибков и бактерий - вездесущи и ОЧЕНЬ трудноубиваемы. Питательная среда для них тоже есть почти везде, но большую часть времени труднодоступна. Они специалисты по утилизации именно мертвой органики.

Если плесень растет в местах с соответствующим магическим фоном - значит соответствующий магический фон прямо или косвенно является мощным фактором роста для соответствующей микрофлоры...

Выходит, что плесень живет там, где большая энтропия. Вернее, не совсем так. Там, где живет гниль и плесень, упорядоченное «перерабатывается» в хаотичное и местная энтропия растет.

Плесень чихать хотела на энтропию. Она растет там, где ей удобно. Энтропия может и растет... Не считал...

Абсолют – увеличивает или уменьшает энтропию по обстоятельствам. Плесень – всегда ее увеличивает. Как результат, при необходимости снизить местную энтропию, Абсолют встречает противодействие, работает с большей нагрузкой. Перерасход энергии(?).

Если Абсолют способен снести замок... Сомнительно.

Например, когда капитан Арамона и Цила превращаются в выходцев – комната\конюшня выстыла, внутри все изгнило, превратилось в труху, покрылось плесенью.

Снижение температуры обычно сопровождается уменьшением энтропии, рост биомассы кстати тоже, а минерализация органики - энтропию увеличивает... Считать надо... 

Гниль и плесень, как природный «генератор» энергии для этого типа магии.

ИМХО все наоборот - и гниль и плесень пользуются генератором магии...

[number93]

К какому времени..  К ТБ она еще не Изящная подмена понятий, но Бусины, зараженные раттонами, уничтожаются Стражами, а не раттонами (из чего лично я делаю вывод о том, что под властью раттонов Миры могут жить неограниченно долгое время).

Аналогия с чумой убивает эту идею, при летальности 98% , без возможности распространяться эпидемия сожрет сама себя, не в ком будет паразитировать...

И, кстати, подгонка под "чистый естесственный отбор" не прокатывает, т. к. все участники (люди, раттоны, Стражи) наделены волей и разумом...

Угу, это мудрые всесильные бессмертные представители Этерны сжигают чумные города...
Люди смертные находили в себе мужество вскрывать бубоны...
http://supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm
СПОЙЛЕРЫ

Я не эпидимиолог и не инфекционист, качество ссылки оченить не могу, но тема противодействия чуме всегда меня завораживала, жутью, мужеством, самоотверженностью...

Кстати, мне нравится, высказанная в ссылке идея о "востребованности эпидемии"...
И тебе нехорошо не учитывать, что эпидемические процессы - из очень немногих , где важна именно биологическая эволюция человека... Типичный отбор на устойчивость к возбудителю...

Одинокий воспринимает Кэртиану, как обреченный мир, хотя раттоны и не вошли еще в полную силу...

В матчасти - "смертельно больной" мир...

Holiday , плесень, в данном контексте, правильней назвать редуцентом, и говорить стоит не об "обмене веществ", а о биогенном круговороте оных...

 Как бы это наиболее понятно сказать... Представьте себе, что Нить у Вас есть, а другой материи под рукой нет. Однако жить на самой Нити, мягко скажем, только сами демиурги и способны, а все же хочется чего-то более объемного. Как бы Вы поступили?

А в книге предложена античная система стихий(4 штуки открыто), можно считать нить апейроном (смесью стихий), идея стихий по сути "калька" с агрегатных состояний(скалы- твердое, волна-жидкое, ветер - газ, молния- огонь-плазма)... может 5-я найдется ... дух синекий...
Они друг в друга пока на наших глазах не переходили... Так что все еще не ясно зачем тебе фазовый переход...
Мало ли "эндотермических реакций" , чтоб в присутствии раттонской магии "холодало"...
И еще надо доказать, что холодает от раттонов , а не от Кобылы замогильной...
К Арамоне и Зое, похоже, все скопом заходили...
Полагаю, раттонам с уверенностью можно отдать только окрысение, по созвучию, и то -не факт...
СПОЙЛЕРЫ

Мне вот давно хочется ПК и раттонов поместить в 1 группу - "ызарги"...
И не факт, что раттоны "возомнили" в едином строю, наверное и раттоны бывают разные, как разнятся легендарные предки ызаргов с фульгой Робера, надорским литтэном и Хексбергскими "девочками"...

[Sagittarius]

А в книге предложена античная система стихий(4 штуки открыто), можно считать нить апейроном (смесью стихий), идея стихий по сути "калька" с агрегатных состояний(скалы- твердое, волна-жидкое, ветер - газ, молния- огонь-плазма)... может 5-я найдется ... дух синекий...
Они друг в друга пока на наших глазах не переходили... Так что все еще не ясно зачем тебе фазовый переход...

Намба, может имелся в виду переход Ринальди из одного агрегатного состояния в другое под воздействием Пламени?      В превращении людей в выходцев тоже можно углядеть фазовый переход 

[number93]

А в книге предложена античная система стихий(4 штуки открыто), можно считать нить апейроном (смесью стихий), идея стихий по сути "калька" с агрегатных состояний(скалы- твердое, волна-жидкое, ветер - газ, молния- огонь-плазма)... может 5-я найдется ... дух синекий...
Они друг в друга пока на наших глазах не переходили... Так что все еще не ясно зачем тебе фазовый переход...

Намба, может имелся в виду переход Ринальди из одного агрегатного состояния в другое под воздействием Пламени?    

Я в восхищении...
Спроси Эледема...
Лучше подумай, над тем, что у Ринальди глаза не синие, и Этерна противилась тому, чтоб он подцепил предполагаемую 5-ю стихию...

  В превращении людей в выходцев тоже можно углядеть фазовый переход 

Смерть, в смысле...
Вопрос не в том, что в Кэртиане, скажем, вода не испаряется... Вопрос, какое сие отношение к магическим заморочкам имеет и как помогает понять механику процессов...
Вот к идее абсолюта с энтузиазмом лепят нечто, претендующее на сходство с матописаниями, что ли... и навару с того...

[C@esar]

Аналогия с чумой убивает эту идею, при летальности 98% , без возможности распространяться эпидемия сожрет сама себя, не в ком будет паразитировать...

А кто сказал, что раттоны в обязательном порядке уничтожают людей? 
К тому же раттоны вроде как способны распространяться...

Угу, это мудрые всесильные бессмертные представители Этерны сжигают чумные города...

Раньше боролись за каждый... Сейчас из лекарств остался только напалм...

но тема противодействия чуме всегда меня завораживала, жутью, мужеством, самоотверженностью...

Пока не изобрели вакцину... И в жути, мужестве и самоотвержености отпала необходимость...

И тебе нехорошо не учитывать, что эпидемические процессы - из очень немногих , где важна именно биологическая эволюция человека...

Пока не открыли антибиотики - да, сейчас идет борьба эволюция микробов vs эволюция антибиотиков... Человеку за ними уже не угнаться.

В матчасти - "смертельно больной" мир...

Быть может более уместна аналогия со СПИДом? 

Они друг в друга пока на наших глазах не переходили... Так что все еще не ясно зачем тебе фазовый переход...

Ну фазы бывают разные... Не обязательно агрегатные состояния...
Впрочем, как здесь применить Теорию Фазовых Переходов, я если честно и сам не вполне понимаю (очевидно ввиду недостаточного знакомства с последней).

Мне вот давно хочется ПК и раттонов поместить в 1 группу - "ызарги"...

Так помести. Между прочим, не ты ли в свое время активно возражала против малейшей возможности раттонов управлять поведением ПК? 
А здесь... такое сходство интересов... 

И не факт, что раттоны "возомнили" в едином строю, наверное и раттоны бывают разные, как разнятся легендарные предки ызаргов с фульгой Робера, надорским литтэном и Хексбергскими "девочками"...

Может, потому что "остальные" раттоны называются... астэрами (в Кэртиане)?   
Шутка.

Кроме шуток. Может и отличаются... Как бладхаунд от мастифа...

Лучше подумай, над тем, что у Ринальди глаза не синие, и Этерна противилась тому, чтоб он подцепил предполагаемую 5-ю стихию...

И давно у нас 5 стихия превратилась в "венерическую" болезнь, что ее можно так лихо "подцепить"? 

[Юлька]

К какому времени..  К ТБ она еще не Изящная подмена понятий, но Бусины, зараженные раттонами, уничтожаются Стражами, а не раттонами (из чего лично я делаю вывод о том, что под властью раттонов Миры могут жить неограниченно долгое время).

Аналогия с чумой убивает эту идею, при летальности 98% , без возможности распространяться эпидемия сожрет сама себя, не в ком будет паразитировать...

Немного не так. Не вижу прямых аналогий. Если ассоциировать заражённый мир с зачумлённым городом, то ... Ведь в случае чумы здоровая особь, которая не слишком восприимчива к возбудителю ничем не поможет менее жизнеспособной особи. А в случае раттонов, для которых питательная среда злость, уныние  и т.д., получается, что человек, который с этим успешно борется может помочь другим. И летальность уже не 98 %...
И мне кажется, что Чума упоминается на уровне Ожерелья. Тогда Кэртиана - не зачумлённый город, а больной организм. Тогда действительно - 2 % выживаемости у него есть. А возможность спасти себя самому - иммунитет однако.

Ну то, что мир убивают не раттоны, а Стражи - возможно Стражи не могут  позволить миру умереть самостоятельно - нить пострадает или может пострадать.
С другой стороны, чума не в курсе, что убивает носителя, а раттоны по идее должны быть в курсе. Они просто меняют мир под себя и потом в этом изменённом мире будут с комфортом жить...

Короче вопрос "смертельно больной мир" - это потому, что его уничтожат извне или он и сам бы умер  только это было бы долго и с угрозой заражения  для Ожерелья.

[C@esar]

Есть у меня версия...
Допустим, что поскольку Ожерелье представляет собой Нить с Бусинами, то Стражи, путешествуя вдоль Нити, должны проходить через каждую бусину на пути следования (предположим, что когда Этерна еще существовала, она была вне Ожерелья и могла служить своеобразным терминалом, ведущим ко всем Бусинам одновременно).
Когда раттоны заражают Бусину настолько, что проход Стража через Мир грозит неприятностями и для Стража, и для Ожерелья, Стражи распрямляют Нить, уничтожая соответствующую Бусину. И у них нет другого выхода.