ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[Gatty]

Вот мы и провели натурный эксперимент о "преступлениях ВКП(б)" и "о проблемах в головах""
Воистину в ГОЛОВАХ! 

Вмдите как легко вас завести до того, чтобы вы побежали строчить донос.
Почему же вы отказываете в этом товарищам разлива 30-х 40-х?

Так, что примите к сведению, что Вы в ЭТОМ продолжаете жить, потому как существуют государственные интересы. Просто не замечаете, потому, слава богу для Вас, что ничем кроме голого трепа не занимаетесь.

Да, и кстати, еще про то, что «жить в этом не хотелось бы». А как вы относитесь к отстрелу граждан за разглашение информации о корпоративном бизнесе. И это, О УЖАС, в демократической стране.
Что-то я не замечаю Вас на барикадах со знаменем протеста

МОДЕРАТОРИАЛ
Пользователь  Не леди_, если вы не хотите  быть леди,  прелестью и любителем одуванчиков, вы можете не  быть ими, но, если вы хотите  остаться на этом форуме, вы должны соблюдать правила, а  именно: уважать собеседников, не провоцировать флейм и не переходить на личности.
Подумайте об этом. Четыре  дня  режима "Только чтение"

[BunkerHill]

А почему по-вашему расстреляли начштаба ЗФ Климовских? Если во всем виноват только Павлов. 

Ну для начала приказ:

СПОЙЛЕРЫ

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР

ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д.Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В.Е. КЛИМОВСКИХ,


А.Т. ГРИГОРЬЕВА И А.А. КОРОБКОВА

№ 0250        28 июля 1941 г.

  По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.


Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А.А.


Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.


  Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.


Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведён в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.


Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

Командующий округом занимается общим руководством округом.
Начальник штаба занимается оперативно-тактическим руководством округа.
Именно начштаба занимается разработкой оперативно-тактических решений в ходе ведения боевых действий. Именно из штаба ведется руководство войсками, в штабе осуществляется анализ и сбор о противнике и там же разрабатывается стратегия действий. Точно так же как и в современной России доктринами и разработками операций занимается Генеральный Штаб, а Верховный Главнокомандующий, Президент.
Выражаясь конторским языком.
Павлов нес прямую ответственность за провал приграничного сражения в полосе ЗФ.
Климовских непосредственную, потому как именно из руководимого им штаба приказы спускались в войска.
Начальник связи округа Григорьев, занимался понятное дело связью. И по его вине было утрачено управление войсками округом.

Что касается Коробкова.... ничего не могу сказать, возможно ему просто не повезло в том, что именно его, 4-ая армия попала под самый сильный удар и начала отступать первой. Возможно на его месте оказаться и командующий 3-ей армией, и 10-й. Но его армия рухнула первой и у остальных появилась возможность списать все на его действия.
Вы спрашивали мое мнение, оно такое.

[Camel]

Предлагаю перевести обсуждение по КВ в новую тему http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10449.new#new

Выражаясь конторским языком.
Павлов нес прямую ответственность за провал приграничного сражения в полосе ЗФ.
Климовских непосредственную, потому как именно из руководимого им штаба приказы спускались в войска.

Если так, то к чему был этот пассаж про "директора гимназии"?  Как выяснилось было расстреляно выражаясь вашими словами половина "учительского состава".
К чему эти оправдания расстрелов, Сталину после поражений у границы просто были нужны "козлы отпущения", после зимы 1941-42 то же самое делал Гитлер со своими генералами, только он их не расстреливал.

[BunkerHill]

Если так, то к чему был этот пассаж про "директора гимназии"?  Как выяснилось было расстреляно выражаясь вашими словами половина "учительского состава".

Ничего подобного. Если Вы заметили не было упомянуто ни одного заместителя, не были затронуты политработники, руководители интендантской службы, начсальство артиллерии округа и так далее.. Не были наказаны командиры остальных армий ЗВО, а именно 3-ей, 10-ой и 11-ой, не был расстрелян начальник штаба 4-й армии Коробкова.
Так что выражаясь моими словами, были расстреляны директор - 1 шт, завуч - 1 шт, один из завхозов и один из классных руководителей. На педсовет не хватает.
Никакого масштабного террора развернуто не было. Были наказаны исключительно руководители виновные в катастрофе..

К чему эти оправдания расстрелов, Сталину после поражений у границы просто были нужны "козлы отпущения", после зимы 1941-42 то же самое делал Гитлер со своими генералами, только он их не расстреливал.

Причем почему то именно на Западном фронте, не на Юго-Западном направлении, ни на Северо-Западном. Так что "козлы отпущения" были на редкость худосочные. Приговор разумеется носил в том числе и воспитательный характер, о че конкретно говорится в приказе, который требует доведения его до сведения всей действующей армии. Но что он носил исключительно воспитательный характер, и был выдуман исключительно для того чтобы "отмазать" Сталина и "кремлевскую верхушку". По моему утверждать слишком смело.

[MIB]

Эр Змей

"21 сентября 1940 года первые транспорты с немецкими войсками и оружием прибыли в финский порт Вааса на побережье Ботнического залива"
Барышников В. Н. Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг. СПб., 2003. С.139.
В Финляндию продолжают прибывать немецкие воинские части, боеприпасы, снаряжение и др. материалы. Выгружающиеся в портах Финляндии войска (пехота, артиллерия, саперы и связь) следуют автотранспортом на север, однако из прибывших войск по одной дивизии оставлено внутри страны.
militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-05-15-2.html

В район города Рованиеми к 9 июня 1941 года была доставлена из Норвегии моторизованная дивизия СС "Норд" (созданная в 1941 году на базе полицейской бригады СС в Норвегии). Дивизия "Норд" должна была наступать на город Салла.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html
По оценке английского военного атташе, в Финляндию в целом за март — начало мая 1940 года было переброшено четыре с половиной тысячи немецких войск, оснащенных тяжелым вооружением. Считалось, что большинство из них прибыло в Финляндию именно через Турку. Всего же, по финским источникам, к началу мая на территорию страны из Германии было направлено около 13 тысяч немецких солдат
Jokipii M. Jatkosodan synty. S. 251.

   Да, эр Змей, с некоторыми примерами подобной информации и мне приходилось сталкиваться. Но отметьте, что большинство примеров переброски немецких войск в Финляндию связаны именно с 1940 годом, когда:
А) Финляндия проиграла по факту Зимнюю войну СССР, которая по факту (во всяком случае в глазах Финляндии) была спровоцирована СССР. (В скобках укажу, дабы не порождать нескольких страниц дискуссии, что лично я не снимаю части вины за Зимнюю войну и на саму Финляндию, которая на переговорах заняла достаточно принципиально жесткую позицию, уже как бы провоцирующую СССР на эскалацию агрессии без попыток решить дело миром).
Б) Германия весной 1940 года занимает Норвегию. Т.к. разгром Франции еще только в планах, а разгром Англии будет в планах до 8.05.1945 ( ), то вполне понятно желание Германии обезопасить Норвегию своими войсками во всех регионах, в том числе и в Северном регионе, лежащем за Швецией и Финляндией.
В) Из первых двух пунктов для меня лично вполне логично вытекает третий пункт в котором Финляндия, желая показать СССР восстановление своих отношений с Германией (ибо, ЕМНИП, перед Зимней войной они были не фонтан т.к. Финляндия делала ставку на Англо-Французскую помощь), пропустила германские войска через свою территорию в Норвегию, где они и оставались до июня 1941 года. А вот дату занятия ими собственно финской территории я найти не смог. При этом, как Вы понимаете  - 21.06.41, 23.06.41 и 26.06.41 - это три больших разницы.

По поводу 9.06.41 года как даты вступления 6-й дивизии СС "Норд" (которая дивизией стала, кстати, относительно позже, а в это время именовалась боевой группой) - то это опять Широкорад, который опять непонятно на что (для меня во всяком случае) ссылается. Я долго и специально пытался найти еще в прошлый раз дневник боевых действий или подобные документы этой части, но никаких подобных данных, подтверждающих т.з. Широкорада я так и не нашел. С другой стороны, достойных данных, опровергающих эту т.з. я тоже не нашел. В общем многое не ясно. 

«финны и румыны выступят вместе с нами, так как их будущее связано с победой Германии»
Гальдер Ф. Военный дневник. Т. 2. М., 1969. С. 278, 281.
militera.lib.ru/db/halder/1940_12.html

Финляндия должна будет прикрывать наступление немецкой десантной северной группы (части XXI группы), которая должна прибыть из Норвегии, а затем оперировать совместно с нею. Кроме того, на долю Финляндии возлагается ликвидация русских сил в Ханко.
http://hronos.km.ru/dokum/19401218barb.html

Но вот здесь: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410131okh.html

дано следующее:
6. Задача армии «Норвегия» — подчиняется непосредственно верховному главнокомандованию вооруженных сил.

А. Важнейшей задачей остается надежная охрана всей территории Норвегии не только от действий диверсионных групп, но и от действий десантных отрядов англичан, с возможностью высадки которых следует считаться этим летом. Выполнение указанной задачи требует:

аа) чтобы прежде всего до середины мая были приведены в готовность для использования артиллерийские батареи, предусмотренные для усиления береговой обороны. Это должно быть осуществлено со всей энергией и с максимальным использованием всех транспортных средств;

бб) чтобы находящиеся в настоящее время в Норвегии дивизии не ослаблялись в связи с подготовкой операции «Барбаросса». Наоборот, войска в районе Киркенеса, Нарвика, подверженном наибольшей опасности, должны быть даже усилены. Это усиление следует начать немедленно за счет сил, имеющихся на территории Норвегии.

Б. Помимо перечисленных оборонительных задач, на армию «Норвегия» возлагаются следующие задачи:

аа) с началом операции, а если потребуется и раньше, вторгнуться в район Петсамо и надежно оборонять его совместно с финскими войсками против нападения с суши, моря и воздуха. Особое значение приобретает удержание никелевых рудников, чрезвычайно важных для немецкой военной экономики (операция «Северный олень»);

бб) имеющимися в распоряжении войсками окружить Мурманск, являющийся опорной базой для наступательных действий сухопутных, морских и воздушных сил противника. В последующем если Позволят имеющиеся в наличии силы, осуществить захват Мурманска (операция «Чернобурая лиса»!).
Что настораживает:
1. Нет ни одного прямого приказа ни тем многочисленным войскам, которые перебрасывались на территорию Финляндии, ни собственно финляндским войскам.
2. Речь вполне очевидно идет о тех войсках, которые находятся именно на территории Норвегии (и это на 31.01.1941).
3. В район Петсамо предстоит вторгнуться. Имеет ли смысл вторгаться на территорию страны-союзника, где с 1940 года развернуты силы Вермахта? Или Браухич, составляя директиву, не знал где у него есть войска? 
4. Опять же, оборонять Петсамо предстоит совместно с финскими силами, но никакой конкретики. У меня создалось впечатление, что армия Норвегия должна вторгнуться в район Петсамо в любом случае, а финские войска будут помогать им, если будут достигнуты соответствующие политические договоренности. Это конечно моя махровая ИМХА, но у меня эта часть документа создает именно такое впечатление.

[MIB]

Далее, как Вы и указывали, идет:
Финские войска должны возможно быстрее захватить полуостров Ханко и прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии, атаковать не позже того момента, когда войсками группы армий «Север» будет форсирована р. Двина, советские войска на юго-восточном участке финского фронта, нанести главный удар восточнее или западнее Ладожского озера, как этого потребует ОК.Х (скорее всего на участке восточнее Ладожского озера), и поддержать войска группы армий «Север» при уничтожении ею противника.
Казалось бы - все ясно. Финские войска получили конкретные приказы от Вермахта. Исчерпывающее доказательство. Но еще ниже видим это:

б) Группе армий «Юг» до 15.2.

Требования и пожелания по вопросу взаимодействия с румынскими войсками; предложения по использованию венгерских и словацких войск, если последние будут предоставлены в наше распоряжение к началу операции.

в) Армии «Норвегия» до 15.2.

Свой оперативный замысел, исходя из общей задачи, как с учетом возможности переброски войск через Швецию, так и исключая эту возможность. Пожелания относительно военно-политических требований, которые будут предъявлены Швеции и Финляндии, с указанием позднейшего срока их выполнения. При этом приложить график с расчетом времени, необходимого для подготовительных мероприятий, а также с определением более раннего срока перехода в наступление, вызванного непредвиденными обстоятельствами.
Обратите внимание, от группы армий "Юг" Браухич просит оперативной информации по взаимодействию с немецкими частями. А вот от "Норвегии" он просит "пожелания относительно военно-политических требований (слово то какое), которые будут представлены Швеции (которая в войне участия так и не приняла) и Финляндии..." Опять же, я эту часть понимаю лишь так, что все написанное выше про цели Финляндии - это только пожелания Браухича к Финляндии, если она окончательно даст "добро" на союзные действия с Германией.

Независимо от ожидаемого вступления финнов в войну против Советского Союза выдвинувшийся к Киркенесу (Северная Норвегия) горно-стрелковый корпус генерала Дитля, который в 1940 г. защищал Нарвик, имел задачу с началом войны захватить важный в экономическом отношении район никелевых залежей Петсамо (Печенга), находившийся на финской территории, и защащать его от русских. Затем горно-стрелковый корпус должен был захватить Мурманск, единственный незамерзающий порт русских на Северном Ледовитом океане.
http://hwar1941.narod.ru/fin.htm

Опять же, есть слово "независимо от ожидаемого вступления финов в войну".

После 26-го. Но сосредоточен был раньше.

А что подтверждает факт его сосредоточения раньше?

Широкорад взял у Барышникова со стр.36. Там и картинка с маршрутом есть.

Но специальный сайт по частям люфтваффе с сылкой на Michael Holm. The Luftwaffe, 1933-45. этой информации не подтверждает. Возникает вопрос - откуда она у Барышникова. Или откуда она у Холма. 

Про Аландские острова там же.

14−16 июня 1940года СССР предъявил ультиматумы Литве, Латвии и Эстонии, в результате чего правительства прибалтийских государств были смещены, а Прибалтика включена в состав Советского Союза. Через некоторое время СССР потребовал от Финляндии концессии на никелевые рудники в Петсамо (что фактически означало национализацию разрабатывающей их британской компании) и восстановления демилитаризованного статуса Аландских островов. 8 июля, после того, как Швеция подписала с Германией договор о транзите войск, СССР потребовал от Финляндии аналогичных прав для транзита до советской базы на полуострове Ханко. Права транзита были предоставлены 6 сентября, демилитаризация Аландских островов согласовалась 11 октября, но переговоры по Петсамо затянулись.
(Из Википедии). Возникает вопрос - как наше советское консульство вообще оказалось на Аландских о-вах и вообще - чего мы там забыли? Как и в Петсамо, собственно?  И получается, что по Широкораду: Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Предпринятая советскими бомбардировщиками атака на финские суда оказалась безуспешной. - это грубейшее нарушение статуса диппредставительства, а вмешательство во внутренние дела соседнего независимого государства после подписания мирного договора, требования концессий, отставок представителей финского правительства, залезание в давнюю и острую проблему Швеции и Финляндии, где СССР вообще "не стояло", бомбардировки финских судов - это совершенно нормальная норма мирной дипломатии.

Одного этого с лихвой хватает для контрмер.

Вот фины их и предприняли после 1940 года, пустив козла в огород немцев через, а потом и на свои территории. 

[MIB]

Эр BunkerHill

По поводу взаимных претензий - отправляю ответ в приват. Ибо сомневаюсь, что остальным участникам будет интересно взирать на наши с Вами прения.   

По поводу темы:

И опять таки с точки зрения социалистической законности.
Действия Зальцмана и Шпитанова не имеют признаков "заговора вредителей"?
С точки зрения прогрессивной общественности.
Каливода не подлый доносчик?

Да по разному было. О чем я выше уже неоднократно писал. И не было в СССР "кровавой гебни", только стреляющей всех подряд и "героев-мученников", отдающих свою жизнь за Отчизну. Тот же Мехлис, я уверен, делал и хорошие вещи, добивался положительных результатов, тот же Рокоссовский по Исаеву в 1942 году настаивал на создании загротрядов. И был по своему прав. Просто если рассматривать сумму действий различных людей, то можно придти к определенным выводам. И все.

Командующий округом занимается общим руководством округом.
Начальник штаба занимается оперативно-тактическим руководством округа.
Именно начштаба занимается разработкой оперативно-тактических решений в ходе ведения боевых действий. Именно из штаба ведется руководство войсками, в штабе осуществляется анализ и сбор о противнике и там же разрабатывается стратегия действий. Точно так же как и в современной России доктринами и разработками операций занимается Генеральный Штаб, а Верховный Главнокомандующий, Президент.
Выражаясь конторским языком.
Павлов нес прямую ответственность за провал приграничного сражения в полосе ЗФ.
Климовских непосредственную, потому как именно из руководимого им штаба приказы спускались в войска.
Начальник связи округа Григорьев, занимался понятное дело связью. И по его вине было утрачено управление войсками округом.

Что касается Коробкова.... ничего не могу сказать, возможно ему просто не повезло в том, что именно его, 4-ая армия попала под самый сильный удар и начала отступать первой. Возможно на его месте оказаться и командующий 3-ей армией, и 10-й. Но его армия рухнула первой и у остальных появилась возможность списать все на его действия.
Вы спрашивали мое мнение, оно такое.

Тогда давайте я второй раз задам вопрос - почему же в эту структуру никак не вписались зам. начальника Зап ВО (ЗФ) Болдин (зам. директора школы или зам. президента РФ по иной терминологии), который осуществлял личное руководство КМГ из 2-х МК и 1 КК, общая сила которого составляла около полутора тысяч только танков, который несет и как командир высшего звена (командование ЗФ) и как командир КМГ куда большую ответственность, чем Климовских, Григорьев, Коробков и представитель Ставки Кулик, который вообще отправлялся на ЗФ как приказоотдающая а не приказоисполняющая единица?
24.6.41 маршал Кулик прибыл в штаб КМГ Болдина в качестве полномочного представителя Ставки на ЗФ.
"... маршал Кулик приказал всем снять знаки отличия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся... Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адьютанта, никто документов и оружия не бросил..."
Из донесения начальника 3-го отдела 10-й армии ЗФ (ВИЖ, 1993, №12)
Отдал приказ, что называется. 

Причем почему то именно на Западном фронте, не на Юго-Западном направлении, ни на Северо-Западном. Так что "козлы отпущения" были на редкость худосочные. Приговор разумеется носил в том числе и воспитательный характер, о че конкретно говорится в приказе, который требует доведения его до сведения всей действующей армии. Но что он носил исключительно воспитательный характер, и был выдуман исключительно для того чтобы "отмазать" Сталина и "кремлевскую верхушку". По моему утверждать слишком смело.

Давайте посмотрим. У на 5 фронтов.
Северный фронт - Мерецков в "органах". Рассказывает как Родину предавал.
Северо-Западный фронт - Кузнецов Ф.И. Обычный вояка.
Западный фронт - Павлов Д.Г. Человек, занимавший ряд ключевых должностей в довоенном руководстве РККА, собственно принимавший участие в творении РККА.
Юго-Западный фронт - Кирпонос. До 1939 года, человек войны не видевший.
Южный фронт - Тюленев. Фронт действовал, по сравнению с остальными до августа 1941 года достаточно неплохо, в августе (29.08.1941 года) получил тяжелое ранение.

Получается, что ни на кого, кроме Павлова, ответственность Сталин возложить и не мог. Во всяком случае, на фронтовом уровне только Павлов был фигурой достаточного масштаба. Это, кстати, не отрицая того, что Павлов получил достойное его действий наказание именно за то положение, которое он занимал не только во время ВОВ, но и до нее.

[MIB]

Эреа Елка

Я то как раз уверена в обратном. Но формальный повод для расстановки войск у фрицев был. Так что оснований для превентивного удара у нас, соответственно, не было. Это если уж к букве цепляться.

А они нам были нужны? Это если к Польше, Финляндии, Прибалтике, Румынии 1939 - 1940 гг. цепляться? 

Но если б СССР последовал Вашему совету и разоружился, то все эти танчики порезали бы на металлолом и отправили б на нужды народного хозяйства, не так ли?

Ни за что в жизни я бы не дал такого совета. Вот если бы этими танками мы бы да по Гитлеру врезали бы первыми, либо смогли бы их применить нормально в контрударах, вот тогда бы я был бы рад. 

Что ни коим образом не противоречит стратегии «активной обороны» в условиях надвигающейся германской агрессии.

А мне кажется противоречит. В любом случае, кроме ситуации когда мы хотели нанести молниеносный удар-ответ сразу после нападения Германии и нам был нужен только повод. Но в этом случае кто-то очень сильно просчитался в оценке реальной боеспособности своих подразделений.

Ну, уж точно не Сталин.

Совершенно точно. Но точно так же Николай II не несет ответственности за действия Алексея Михайловича, Петра I и т.д. и т.п. Но именно за бездеятельность в решении ситуации он лишился престола, семьи, жизни. На мой взгляд, Сталин тоже несет ответственность за "генеральную линию партии" ,которая ему досталась в наследство.
   

Согласна. Меня это тоже удивляет. И в отношении Мерецкова я готова с Вами согласится, но, кажется, именно его Вы бездарью и не считаете.

К Кириллу Афанасьевичу у меня сложное отношение. С одной стороны, по уровню своей подготовки он был явно недостаточно готов г занятию таких должностей. С другой стороны, на уровне Кирпоноса он смотрится очень и очень неплохо. Так что бездарью - нет, совершенно точно не считаю. Опять же, от Василевского и Жукова не слышал ничего плохого про Мерецкова во время его присутствия на должности начальника Генштаба.

Ну, так в Гражданскую многие показали себя очень неплохо, а после этого СССР масштабных войн не вел, а опыт локальных, в том числе, и финской, был недостаточен.

Германия до 1940 года крупных воин не вела (т.к. Польская компания, во всяком случае с точки зрения управления танковыми войсками за те три недели, когда она продолжалась вполне сравнима с Халхин-Голом или Финляндией), но опыта набрать смогла вполне достаточно.

Но эр, Вы изначально утверждали, что бездарность наших полководцев была видна невооруженным глазом ДО войны. При чем тут чьи бы то ни было военные биографии?

Где я сказал про военную биографию Кулика? 

Опять-таки, не вижу смысла! Если мы рассматриваем довоенный период и начало войны, то 45-й год не может служить доводом.

Почему нет?

Они сами Вам об этом доложили?

Хорошо, я поставлю рядом со всем вышенаписанным приставку ИМХО. 

Я вот не являюсь специалистом по взрыву мостов и просто не в курсе, насколько реально на самом деле его взорвать в условиях боя за один-два часа.

Я тоже не являюсь, но, как мне казалось, если мост подготовлен к взрыву, то для этого надо 1-2 минуты времени для нажатия взрывателя. Если я не прав, опровергните меня, пожалуйста. А вот если он не подготовлен к взрыву, то гораздо больше двух часов, если ситуация неблагоприятная. Но тогда возникает вопрос, почему же стратегический мост к взрыву был не подготовлен.
 

«Противник привлекал для захвата мостов бронетехнику, осуществлял переправу своих передовых подразделений на лодках и понтонах, окружал и уничтожал пограничников. К сожалению, у пограничников не было возможности подорвать мосты через пограничную реку и они доставались врагу исправными. В боях за удержание мостов на пограничных реках принимал участие и остальной личный состав заставы, наносивший серьёзные потери вражеской пехоте, но бывший бессильным против танков и бронемашин противника. Так при защите мостов через реку Западный Буг в полном составе погиб личный состав 4, 6, 12 и 14 пограничных застав Владимир-Волынского пограничного отряда. Так же погибли 7 и 9 пограничные заставы Перемышльского пограничного отряда в неравных боях с противником, защищая мосты через реку Сан.» Кому верим?

Охотно верим Вашему источнику. Т.к. действительно слышал подобное много раз. Возникает только один вопрос - почему у пограничников не возникало возможности подорвать мосты.

Да Вы пока и первый не доказали.  Смех

Но Вы его и не опровергли. 

Все, вроде, верно, только одного не пойму: какие конкретные действия, по-вашему, мог предпринять ИВС для ее предотвращения, дабы вообще из числа виновных выпасть?

Не проявлять агрессии по отношению к другим государствам?

Ну, я полагаю, что Ваши собеседники в той теме вряд ли имеют бОльший опыт в махании лазерными мечами. Так что шансы выдать глупость у вас будут примерно равны. Когда же речь идет о вещах реальных, следует быть осторожнее в высказываниях.

Я и так достаточно осторожен.  Если сравните меня с основателем этого топика. 

Съемка – это такие специально обученные мужики бегают по местности с теодолитами, нивелирами и полосатыми палками. Чем крупнее масштаб будущей карты, тем дольше времени занимает этот процесс. Дальше по журналам с циферками строится сама карта, потом садится штат чертежников, который рисует ее начисто сначала на ватмане, потом переносит на кальку. После этого все полученное добро уходит в типографию.

Спасибо, я в курсе. Называется - "съемка". Я прав?
 

Процесс обычно занимает несколько лет. Могу ошибаться в мелочах, но в общем где-то так. Съемку территорий района новой границы проводили в сороковом году, возможно, начали осенью 39-го, но тут я не уверена. Если работы шли «по зеленой линии», т.е. во внеочередном, особо спешном режиме, то в 42-м году могли и успеть напечатать.

Проблема только в том, что участок фронта, о котором я говорил, располагается недалеко от Мурманска и ни в какие "новые территории" не входит. Так что успеть напечатать его должны были года до 1939 точно.

Вы, может быть, май имеете в виду? Так, эр, знаете ли, между внесенными предложениями и утвержденным планом есть некая, весьма существенная, разница. Нового плана в 41-году принято не было. В уже имеющийся были внесены коррективы, но в целом действовал все же план 40-го года, по которому с середины мая и начали работать. А «Соображения…» Сталиным были отклонены, возможно, зря, а возможно, сейчас бы обсуждали, какая подлая личность был ИВС, коварно напавший на безвинных союзников, за что на него справедливо бросилось все мировое сообщество.

№ 374. ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКВД УССР В ЦК КП(б) УКРАИНЫ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
№ 376. СООБЩЕНИЕ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР В РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О КОНЦЕНТРАЦИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
№ 379. СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКГБ УССР НАЧАЛЬНИКУ 1 УПРАВЛЕНИЯ НКГБ СССР ФИТИНУ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ПО СОСТОЯНИЮ НА 11.04.41 г.
№ 392. СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКГБ УССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
№ 399. СООБЩЕНИЕ НКВД СССР В ЦК ВКП(б), СНК СССР И НКО СССР О ПОЛУЧЕННЫХ ПОГРАНИЧНЫМИ ОТРЯДАМИ НКВД РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ ДАННЫХ
и т.д.
Это из Малиновки. Показывает, почему планы 1940 года наверняка уточнялись и изменялись.

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
Собственно, само название документа. Название переврал, написав "Соображения..." что ввело Вас в заблуждения, и Вы решили, что я о документе Жукова, Тимошенко, Василевского. Прошу простить. 

[MIB]

Потому что «армия войны всегда бьет армию мира (с. - В.Камша).

Но при этом отдельные части армии мира вполне себе ничего действуют против армии войны. И последнее - откуда следует, что "армия войны" Вермахта была более воинствена, чем "армия мира" СССР? Ибо если смотреть по частям 1й ТГ и 22-го, 15-го, 4-го, 8-го МК, то где там армия войны еще не совсем понятно. И на разных участках боевых действий будет выглядеть очень по разному.
   

Если Ваша обязанность состояла в том, что дом этот необходимо было построить и Вам за это деньги платили – таки за это посадить не "можно", а "надо".

Эреа, не вводите подобной риторики.  Мы говорили о том как можно разрушить "ничего". Слово "построить" в этом разговоре не применялось. Ибо за "построить" надо было посадить не только Тухачевского и даже не столько Тухачевского ибо были и куда более выдающиеся "строители". А мне все же интересно про "ничего".

А ежели Вы сравните боевой опыт Красной Армии в 39-м и 45-м, то, возможно, даже догадаетесь, в чем причина столь разного «качества».

Если я сравню операции 1939 года под Халхин-Голом и в Зимней войне, то я даже и догадываться не смогу в чем причина столь разного качества.  Хотя нет, смогу ,но Вам не понравится. 

Да, это вообще характерно для многих обличителей доносов. «Господи, не введи нас во искушение».  Смех  Подмигивание

От Вас, эреа, честно не ждал.  Мне казалось, что никаких подобных выходок в отношении Вас или любого другого достойно ведущего себя в дискусси участника форума я подобного не только не позволял, но и всеглда пытался "успокоить" дискуссию. И ни кому, как Вам, понимать, что на подобные провокационные заявления, которые были дозволены в мой счет ответами могут быть либо ответное грубое, хамское оскорбление (что не позволительно по отношению к женщине, во всяком случае для меня, запрещено правилами этого форума и вообще не встречает как идея у меня поддержки), либо призыв к правилам форума в наказующей форме (ибо все попытки выше личными просьбами призвать данную эреа к порядку не только предпринятые мной, но и эром Железным герцогом в соседней теме был перепробованы неоднократно и Вы можете вполне увидеть их, полистав топик). Что я и сделал с публичным объявлением, хотя мне ничто не мешало, как истинному "доносчику" сделать это втихую, просто нажав клавишку и не порождая никаких возбужденных мыслей различных эров и эреа вокруг своей головы. И никто бы не узнал, "кто стучал". Я же пошел по принципиально честному пути. И то, что это вызвало реакцию некоторых представителей форума - вполне закономерно - опять же - смотрите факты читайте топик. Но от Вас такого, и честно, не ожидал. 
Грустно, что Вы ввели себя в заблуждение. Ну да ладно, значит в следующий раз буду создавать более объективное мнение о людях.

ЗЫ. А в целом, эры и эреа, не хватит ли друг друга пинать по пустякам и на всякую мелочь обижаться? Право, все мы в чужом глазу соломицу видим лучше, хотя сами отнюдь не без греха в этом отношении.

Для меня обзывание моей работы "голым трепом" не есть "мелочь". Особенно в купе с остальными заявлениями в мой адрес, которые я наказательно игнорировал, позволяя со своей стороны только просьбы прекратить и замечания по поводу их полной несостоятельности. Возможно, если бы я позволил многократно и регулярно оскорблять лично Вас, игнорируя Ваши просьбы и замечания, а потом назвал бы Вашу работу "голым трепом" Вы бы тоже обиделись на эту мелочь?  Во всяком случае для меня эта позиция принципиальна. А эреа, которые считают, что в ответ на "голый треп" не надо "стучать" могут пойти поработать в школе 2,5 ставки с современными детьми в количествах близких к 500 человекам. Возможно, через годик они поймут, чего здесь обидного, в этих "мелочах". 
Вот тогда и поговорим о моих "грехах" в этих отношениях.
   

[MIB]

Эр Алькор

Подтверждаю.
Возможно, изменились нормы ответственности (я не юрист, тем более не юрист-историк - не могу сравнить), но общий принцип тот же: защита гос.тайны

Я и не спорил с защитой гос.тайны.  Так-как все вопросы ко мне были в основном сконцентрированы вокруг моей личности, то сказать по этому поводу ничего важного, я собственно и не успел. Так что с этим тезисом я и не спорю. Охотно доверяю к тому же Вашему опыту. 

Эр Камел
 

Вы ведь сами писали, о том что КВ в среднем мог уничтожить 16-20 панцерам.

Вот я и вывел формулу из ваших расчетов 1КВ = 10 панцеров. Если верхняя точка 22, то средняя будет 10, не так ли. Подмигивание Вы с ней получается уже не согласны.  Глазки вверх

Да, моя глупость формулировки. Имел ввиду, что подобными цифрами может исчисляться самая максимально верхняя планка боевых действий 10 КВ, но настолько глупо сформулировал эту мысль, что вывод получился именно такой, который сделали Вы.
Конечно нет. Ибо было очень по разному, и солидная часть КВ до поля боя не доехала имено из-за той самой КПП, так что результат их боевой деятельности = 0. 

Будте внимательнее. Улыбка
Взаимно.  Подмигивание

Обязательно.  Спасибо.

24.06.1941

Посмотрю обязательно, но уже не сегодня. А то просто по тексту получалось, что в один день с боем  Колобанова. 

Эти данные немцы подтверждают? Или дело обстоит также как с боем Колобанова?

Дело, наверное, обстоит также. Ибо никаких немецких данных по этому поводу я не встречал. Однако хочу заметить по этому поводу, что вопрос о подтвержденности - это палка о двух концах, ибо ассы люфтваффе и ассы танковых частей Вермахта так же приписывали себе все, во что снаряд попал, записывая это сразу в безвозвратные потери. Ибо я принимаю Ваш тезис о том, что пушка\танк\бронеавтомобиль мог быть записан нашими\немецкими танкистами как уничтоженный, однако приводился за несколько часов в порядок, однако на момент боя, как боеспособная единица он был именно уничтожен.

Не вы ли писали, что немцы "не могли ничего сделать с КВ". Круто Ваши взгляды уже изменились?  Глазки вверх

Нисколько не изменились.  Ибо речь шла о танках. А я как утверждал, так и буду утверждать, что в составе Вермахта на 22.06.1941 не было ни единого танка, способного угрожать КВ систематически. Отдельные ситуации наверняка случались, но и у нас сержант РККА Pz-I саперным топором зарубил вместе с экипажем. Так что исключения - это и есть исключения. 

Давайте-давайте, бой одного, нет, ладно, группы КВ против кампфгруппы(т.е. половины панцердивизии) закончившийся успешно.

Что же Вы мне все врем Ваши условия навязываете, когда я говорю о совершенно других ( ) условиях 1941 года.

Ага, 2 дня шел, ну совсем короткий.  Смех И все это "громадье" сидело на попе ровно (с), а командир даже не стесняясь вызвал бомберы для уничтожения танка.

Оказывается, опять же тупил, ибо думал, что Вы о Колыбанове. Как оказалось со второго прочтения - нет. Так что этот тезис снимаю полностью.  Сижу на попе ровно (с.) сам. 

С уважением.

[Camel]

Ничего подобного. Если Вы заметили не было упомянуто ни одного заместителя, не были затронуты политработники, руководители интендантской службы, начсальство артиллерии округа и так далее.. Не были наказаны командиры остальных армий ЗВО, а именно 3-ей, 10-ой и 11-ой, не был расстрелян начальник штаба 4-й армии Коробкова.
Так что выражаясь моими словами, были расстреляны директор - 1 шт, завуч - 1 шт, один из завхозов и один из классных руководителей. На педсовет не хватает.
Никакого масштабного террора развернуто не было. Были наказаны исключительно руководители виновные в катастрофе..

Хм, не понимаю, если уж расстреляли командарма 4 Коробкова, то следовало ждать расстрела и его начштаба Л.М. Сандалова, как были расстреляны Павлов и Климовских. Хотя искать логику в сталинских репрессиях бессмысленное занятие. 
И был ли виновен начальствующий состав Западного фронта? Если на этом направлении действовала сильнейшая группировка вермахта, вдвое превосходившая наши войска (791 445 против 1 455 900) по Мельтюхову. А против 4-й армии наступала 2-я танковая группа Гудериана. Что они могли сделать для предотвращения катастрофы?

Причем почему то именно на Западном фронте, не на Юго-Западном направлении, ни на Северо-Западном. Так что "козлы отпущения" были на редкость худосочные. Приговор разумеется носил в том числе и воспитательный характер, о че конкретно говорится в приказе, который требует доведения его до сведения всей действующей армии. Но что он носил исключительно воспитательный характер, и был выдуман исключительно для того чтобы "отмазать" Сталина и "кремлевскую верхушку". По моему утверждать слишком смело.

Может быть дело в том, что на юге и севере дела пока шли не так плохо.  Немцы в то время окружили только 4 армии ЗФ, еще не было Киевского и Лужского котлов.

Конечно нет. Ибо было очень по разному, и солидная часть КВ до поля боя не доехала имено из-за той самой КПП, так что результат их боевой деятельности = 0.

Увы, действительно результаты были очень низкими, но все-таки их нельзя назвать нулевыми. Свою роль наши танки в остановке блицкрига все же сыграли.

Нисколько не изменились.   Ибо речь шла о танках. А я как утверждал, так и буду утверждать, что в составе Вермахта на 22.06.1941 не было ни единого танка, способного угрожать КВ систематически. Отдельные ситуации наверняка случались, но и у нас сержант РККА Pz-I саперным топором зарубил вместе с экипажем. Так что исключения - это и есть исключения.

А, так вы имели в виду только немецкие танки... В принципе КВ-1 с его равнопрочной броней толщиной в 75 мм, немецкие танки не могли пробить с любой стороны.  Разве что только T-IV мог пробить его броню стреляя в упор кумулятивным снарядом. Что немцы иногда и делали.

Что же Вы мне все врем Ваши условия навязываете, когда я говорю о совершенно других ( ) условиях 1941 года.

Например?

С уважением.

[otchelnik]

ИМХО правильная формулировка:
"Мы прирезали себе комнату, которую сосед отнял у нас, когда мы тяжело болели и не могли помешать этому. Этот же сосед украл телевизор у другого соседа, диван у третьего и вообще всех достал."

( виновато) Не понял, сосед-  это  Польша или о Румыния ? 

[Yolka]

Эр МИБ

А они нам были нужны? Это если к Польше, Финляндии, Прибалтике, Румынии 1939 - 1940 гг. цепляться?

   
Ну, ежели в преддверии войны Вас устраивает граница с недружественно настроенным государством в 30-ти км от Питера, то не нужны. Я же придерживаюсь обратного мнения.

А мне кажется противоречит. В любом случае, кроме ситуации когда мы хотели нанести молниеносный удар-ответ сразу после нападения Германии и нам был нужен только повод. Но в этом случае кто-то очень сильно просчитался в оценке реальной боеспособности своих подразделений.

Если Вы имеете в виду ИВС, то Вы сильно преувеличиваете его всеведение. Он не господь бог, не смотря ни на что, и о состоянии дел в армии может судить лишь по докладам своих маршалов с генералами. А о том, что наш генералитет перед войной демонстрировал шапкозакидательские настроения, можно судить из текстов докладов, приведенных у того же Захарова. И о подобном желании - тоже.

Совершенно точно. Но точно так же Николай II не несет ответственности за действия Алексея Михайловича, Петра I и т.д. и т.п. Но именно за бездеятельность в решении ситуации он лишился престола, семьи, жизни. На мой взгляд, Сталин тоже несет ответственность за "генеральную линию партии" ,которая ему досталась в наследство.

Оно было бы верно, если бы не маленькая разница: в отличие от Николая Сталин в конечном итоге с ситуацией справился, в том числе, генеральную линию подкорректировал, за что честь ему и хвала.     

К Кириллу Афанасьевичу у меня сложное отношение. С одной стороны, по уровню своей подготовки он был явно недостаточно готов г занятию таких должностей. С другой стороны, на уровне Кирпоноса он смотрится очень и очень неплохо. Так что бездарью - нет, совершенно точно не считаю. Опять же, от Василевского и Жукова не слышал ничего плохого про Мерецкова во время его присутствия на должности начальника Генштаба.

На уровне Кирпоноса – соглашусь. Но и только. А сужу я, в частности, и по планированию финской кампании, и по разработанным им планам развертывания войск. Поскольку Василевский с Жуковым сами эти планы в основном поддержали, трудно ожидать от них осуждения Мерецкова.

Германия до 1940 года крупных воин не вела (т.к. Польская компания, во всяком случае с точки зрения управления танковыми войсками за те три недели, когда она продолжалась вполне сравнима с Халхин-Голом или Финляндией), но опыта набрать смогла вполне достаточно.

Германия к началу ВОВ успела повоевать не только в Польше, если вы помните. Или Вам перечислить ее театры боевых действий? А у нас Финляндия еще имеет право считаться локальной войной, в Польшу мы вошли, практически не встретив сопротивления, даже такого, с каким пришлось столкнуться немцам, а Халкин-Гол при всей масштабности - все же не кампания, а военная операция.

Где я сказал про военную биографию Кулика?

В том же сообщении я привожу цитату из Вас. Могу повторить, мне не трудно: «Почитайте военную биографию Кулика. Посмотрите, как Ворошилов командовал Главным командованием Северо-Западного направления». 

Почему нет?

Потому что судить в сороковом году о таланте полководца на основании проигрышей сорок первого или подвигов, совершенном им в сорок пятом, представляется затруднительным. Странно, что Вы этого не понимаете.

Ни за что в жизни я бы не дал такого совета.

Опять процитирую: «Ну, тогда надо было просто разоружиться, чтобы немцев не провоцировать». 

Я тоже не являюсь, но, как мне казалось, если мост подготовлен к взрыву, то для этого надо 1-2 минуты времени для нажатия взрывателя. Если я не прав, опровергните меня, пожалуйста. А вот если он не подготовлен к взрыву, то гораздо больше двух часов, если ситуация неблагоприятная. Но тогда возникает вопрос, почему же стратегический мост к взрыву был не подготовлен.

Ага, простите, первый раз я Вас действительно не поняла. В такой трактовке могу согласиться. Но ничего криминального и доказывающего агрессивные планы СССР здесь не вижу. Все это, опять-таки, укладывается в концепцию встречного удара, если наши генералы ошиблись с направлением движения основных немецких сил.   

Охотно верим Вашему источнику. Т.к. действительно слышал подобное много раз. Возникает только один вопрос - почему у пограничников не возникало возможности подорвать мосты.

А Вы уверены, что предварительное минирование мостов входит в должностные обязанности пограничников? Я не знаю, во правде говоря.

Но Вы его и не опровергли. 

С моей колокольни приведенные Вам (не только мной) аргументы кажутся достаточно убедительными. С имеющимися силами СССР не мог планировать крупной агрессии против серьезного противника в сорок первом году. И не мог рассчитывать не более поздний срок, поскольку ясно было, что немцы успеют раньше. Это то, что вытекает из фактов. А уж что там было в головах – ни нам, ни оппонентам не ведомо. Могу допустить, что планировался превентивный удар в случае, если удастся заключить союзное соглашение с Англией и Францией. Это, по крайней мере, не противоречило бы здравому смыслу. Но не в той ситуации, которая сложилась к лету 41-го.

Не проявлять агрессии по отношению к другим государствам?

И Вы всерьез полагаете, что это удержало бы Гитлера? А по-моему, это всего лишь привело бы к тому, что война началась бы сразу гораздо ближе к основным центрам. Не отодвинуть линию вероятного начала БД, если есть такая возможность, - преступление по отношению к своей стране.

Я и так достаточно осторожен.   Если сравните меня с основателем этого топика.

А Вас такое сравнение не обидит?  Я бы, пожалуй, обиделась.

Проблема только в том, что участок фронта, о котором я говорил, располагается недалеко от Мурманска и ни в какие "новые территории" не входит. Так что успеть напечатать его должны были года до 1939 точно.

Да почему ж точно? Программа охвата территории картографической съемкой была начата в 1928 г. 13 лет для картографии при наших просторах – мизерный срок. О нехватке специалистов, которая не позволяет охватить сразу значительную площадь, тоже забывать не след. Работы велись и во время войны. В 45-м появилась первая карта всей территории Союза в миллионном масштабе. Более детальные карты требуют существенно большего времени. А штабные карты – от двухсоттысячного  и крупнее.

Это из Малиновки. Показывает, почему планы 1940 года наверняка уточнялись и изменялись.

Вне всякого сомнения. Но поскольку речь идет именно о корректировке, а не о создании нового плана, остается предположить, что основная суть документа сохранилась.

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ

Я, в любом случае, не вижу ни одного плана развертывания за подписью ИВС. Вполне уважаемые по сей день человеки планы составляли. Так что либо признаем их бездарями, либо все же допустим, что не так просто было в сорок первом расставить войска, как нам сейчас из-за компа кажется.

откуда следует, что "армия войны" Вермахта была более воинствена, чем "армия мира" СССР?

Из количества боевого опыта нашего и немецкого. «Армия войны» - это не воинственность, это именно опыт.

Эреа, не вводите подобной риторики.   Мы говорили о том как можно разрушить "ничего". Слово "построить" в этом разговоре не применялось. Ибо за "построить" надо было посадить не только Тухачевского и даже не столько Тухачевского ибо были и куда более выдающиеся "строители". А мне все же интересно про "ничего".

На своей должности именно Тухачевский был ответственным за постройку, а не кто-то еще. Его туда назначили не чай пить и финансировали не покупку бубликов, верно? А сравнивать его вотчину с личным участком, на котором что хочу - то ворочу, все же не корректно. Впрочем, расстреляли-то его за заговор, емнип. Который, не исключаю, был на самом деле. Так что я бы тоже не отказалась посмотреть целиком его Дело – для полной ясности. А в этот случае его таланты вообще не имеют значения. Ненадежный командир перед войной - чревато тем более, чем он умнее.

Если я сравню операции 1939 года под Халхин-Голом и в Зимней войне, то я даже и догадываться не смогу в чем причина столь разного качества.  Хотя нет, смогу ,но Вам не понравится.

Если судить по итогам, то финскую войну мы выиграли, так же как и Баин-Цаганское сражение. Если смотреть не потери и тактико-стратегические красоты, то я тут не судья и не знаю, так ли прекрасно было под Халкин-Голом, как Вы говорите.

От Вас, эреа, честно не ждал.

 
Отвечу в привате.
Кэмел

И был ли виновен начальствующий состав Западного фронта? Если на этом направлении действовала сильнейшая группировка вермахта, вдвое превосходившая наши войска (791 445 против 1 455 900) по Мельтюхову. А против 4-й армии наступала 2-я танковая группа Гудериана. Что они могли сделать для предотвращения катастрофы?

Например, выполнить приказ Генштаба от 17-го мая вместо того, чтобы по театрам ходить.

[Kris_Reid]

Доброе утро всем!
К сожалению, из-за завала по работе полноценно отвечать не могу, но попробую хотя бы комментировать некоторые моменты.

Нисколько не изменились.   Ибо речь шла о танках. А я как утверждал, так и буду утверждать, что в составе Вермахта на 22.06.1941 не было ни единого танка, способного угрожать КВ систематически. Отдельные ситуации наверняка случались, но и у нас сержант РККА Pz-I саперным топором зарубил вместе с экипажем. Так что исключения - это и есть исключения.

А, так вы имели в виду только немецкие танки... В принципе КВ-1 с его равнопрочной броней толщиной в 75 мм, немецкие танки не могли пробить с любой стороны.  Разве что только T-IV мог пробить его броню стреляя в упор кумулятивным снарядом. Что немцы иногда и делали.

"...рота КВ 103 ОТБ участвовавшая в 4-дневных боях в танках потерь - не имеет. В личном составе потерь - 2 человека. В результате 4-дневгых боев роту танков КВ артиллерия не сопровождала своим огнем, вследствии чего 6 КВ из 7 требует среднего и капитального ремонта. Всю тяжесть огня артиллерии противника танки брали на себя. Поэтому такое большое количество танков КВ выведено из строя" (ЦАМО РФ, ф.221, оп.1376, д.4, л.250) Повреждения танков:
- у 3 танков пробиты орудия;
- у 1 танка из этих 3 заклинило башню;
- 1 танк с разбитыми артогнем катками (по 1 справа и слева) и сорванной на фугасе гусеницей;
- 1 танк с разбитым ленивцем и потерянной гусеничной лентой;
- у 1 танка вследствие попаданий лопнули маслопроводы.
Ну и кому легче оттого, что броня танков не пробита? Все равно за 4 дня боев 6 танков из 7 отправились в средний и капитальный ремонт. "(с)не мой

[Camel]

"...рота КВ 103 ОТБ участвовавшая в 4-дневных боях в танках потерь - не имеет. В личном составе потерь - 2 человека. В результате 4-дневгых боев роту танков КВ артиллерия не сопровождала своим огнем, вследствии чего 6 КВ из 7 требует среднего и капитального ремонта. Всю тяжесть огня артиллерии противника танки брали на себя. Поэтому такое большое количество танков КВ выведено из строя" (ЦАМО РФ, ф.221, оп.1376, д.4, л.250) Повреждения танков:
- у 3 танков пробиты орудия;
- у 1 танка из этих 3 заклинило башню;
- 1 танк с разбитыми артогнем катками (по 1 справа и слева) и сорванной на фугасе гусеницей;
- 1 танк с разбитым ленивцем и потерянной гусеничной лентой;
- у 1 танка вследствие попаданий лопнули маслопроводы.
Ну и кому легче оттого, что броня танков не пробита? Все равно за 4 дня боев 6 танков из 7 отправились в средний и капитальный ремонт. "(с)не мой

Приветствую!

Я и не спорю , вроде никто здесь не говорит что КВ были супероружием. Просто в приведенном вами случае дело скорее во взаимодействии, а вернее в его отсутствии с пехотой и артиллерией.
А эти повреждения от огня артиллерии или танков, и когда и где происходил этот бой?

Цитата Yolka

Например, выполнить приказ Генштаба от 17-го мая вместо того, чтобы по театрам ходить.

И что такого волшебного было в приказе, что могло компенсировать двойное превосходство вермахта и препаршивое оперативное положение войск округа/фронта(тот же белостокский выступ)?