ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - III

[MIB]

 

Ну тех которые ни с Норвегией блестяще управились, и Гитлеру устроили кровавый sitzkrieg, ну и в поддержку борющейся Финляндии выслали несколько орудийных стволов с "Александа Третьего" ну и слетали один раз из Сирии в сторону Баку.

И Сталину, несомненно, зимой 1939 года все это было хорошо известно? Или, цитируя Вас:
В Генштабе РККА полагали что война против Франции займет у Германии примерно полгода.
Мне кажется, есть противоречие.

Вам что-то скажут фамилии T. Jentz, H. Doyle, W. Spielberger, D. Chamberlen  в конце концов W. Troica?

Дело в том, что М. Барятинский в своей БК по Pz.III  в списке литературы упоминает работу Вальтера Шпильберегера на аналогичную тему, но забывает упомянуть, что все рисованные аксонометрии оттуда безбожно перетащены в "Бронеколлекцию" ну и разумеется дискурс временами тоже. Но не это главное. Главное, мне например решительно непонятно, почему если автор дерет, то дерет частями? Почему он пишет что лобовая броня у Pz. III 30мм, если предложением ниже первоисточник указывает про то, что часть машина прошла экранировку в заводских условиях, а еще часть прошла экранировку в условиях полевых мастерских. И более того, на соседней странице в числе тех иллюстраций которые некто втиснул в свою "бронеколлекцию", нарисован внешний вид этих самых экранировок, и более того, для дебилов написано какая характерна для модификации F, а какая для модификации G.
Но даже не это самое страшное, а то, что чуть позже книжка выдерживает два издания в разных издательствах, один раз под псевдонимом, другой раз под своей фамилией. И вот во второй книжке, которая вышла в серии "Арсенал-Коллекция" и которая громко называется "Panzer III Стальной символ блицкрига" на страницах 10 и 11 автор помешает фотографии Pz.III Ausf F. и в дискурсе пишет: "Pz.III Ausf F. перевооруженный 50мм пушкой. Кроме нового орудия на этой машине установлено дополнительное бронирование лобового листа корпуса", а На странице 27 этого фундаментального издания находится фото такая же машина  да еще и с привязкой, "16-ая панцердивизия 1941 год". Тому кто читал ранее Шпильбергера понятно что эта машина прошедшая комплекс модернизации в ходе среднего или капитального ремонта, но с другой стороны ему и Барятинский уже не нужен, но что это объяснит тому, кто читает исключительно "Бронеколлекцию" и твердолобо уверен что раз в "Педевикии" чего-то не написано, то значит этого в природе нет и не было?

Я бы Вам и поверил, и задумался бы, и начал бы искать. Но я уже множество раз видел, как Вы работаете с источниками. И то, что в приведенных Вами работах было написано "А", Вы могли прочитать как "Я". Так что все это лирика и Ваша ИМХА. И пока не будет ссылок на ресурсы или прямых цитат из книг с номером страниц, я Вам на слово верить отказываюсь. Как Вы верно подметили "твердолобо". А то есть мнение, что это у Вас опять "кавалерия на Т-27 поскакала". 

Вот мы имеем список потерь 8-ой тд 4МК на 1.08.1941 года.
На 22 июня 1941 года в дивизии 140 танков Т-34 списочного состава, из них подбито в боях 54 штуки. Можно задать встречный вопрос, кто их подбил, если у немцев воевать было нечем?
Аналогично 10-я тд 15МК на 1.08.1941 года
На 22 июня 1941 года в дивизии 38 танков Т-34, из них подбито 23 танка, опять таки вопрос кто ж это их так?
То ли  что-то с чудесатостью "русского чуда", то ли немцы воевать умеют, как понять?
Более подробно этот феномен расписан у Исаева. Одну из его книг Вы как раз читаете.

Более подробно я это расписал уже раз пять. Но Вы не заметили. Примеры, эр, примеры. С указанием документа, откуда они взяты.

Читайте книги про претензии к советским танкам вообще в части тесноты, уджобства работы с вооружением и прочего.

Читал. Сидел в Т-34 лично. И в Pz-III aufs. J сидел лично. За рукоятки орудия дергал. Т-3 впечатлил куда больше. На основании этого Ваши заверения о 6-7 выстрелах\2 минуты не становятся менее беспочвенными и безосновательными. 

Читайте Исаева как у них это происходило.

Что Вы мне на Исаева стрелки переводите?  Сами не знаете или сказать боитесь?
 

Как немецкие танки притворным отступлением заманивали наши машины на позиции ПТО. Можно почитать немцев в части тактической организации боя и их рекомендации в части борьбы с танками. Или же наши лобовые атаки на закрепившуюся немецкую пехоту где вообще ни одного танка не было.

Я уже Вам писал выше, как 15 МК "заманили". И чего потом было с этими "заманильщиками". Но Вы этот эпизод не заметили. Заметили только два слова. "Частная инициатива". Слов "Итоги" Вы уже не видели. 

Мои лирические стихи,баллада про то, как 18ТД на Западном фронте во встречном сражении с 17о-й и 18-ой  панцердивизиями потеряла 50% матчасти.Вчера придумал и сам написал.

Само собой. Потому что ссылки на эти Ваши утверждения я не вижу. Еще Вы утверждали, что Московская битва - незначительное с точки зрения стратегической инициативы сражение. А когда Вас спросили "почему"? То в ответ тишина. 

А у Вас они малые дети?

А Вы сами не забыли что такое субординация? В забывании которой так часто меня упрекают?

Пример из практики, Зиновий Колобанов, командир танковой роты в составе пяти танков КВ,знаменитый командир танка №864 бой которого Вы таскаете на хоругви.
Итак.

Спасибо, что дали мне цитату из того самого источника, ссылку на который я сам дал 4-мя постами выше. Поверьте, текст мне знаком, я прежде чем давать ссылку, стараюсь читать до конца. 

Заметьте, уважаемый MIB Зиновию Колобанову не нужен ни комдив, ни комиссар, ни Мехлис, ни Сталин,

Т.е. боевой приказ ему никто не давал и целей не ставил? Он все сделал сам? 

он сам прочитал полевой и боевой уставы танковых войск РККА, и выполнил ровным счетом то, что было прописано для таких случаев в этих уставах, ничего гениального, тупое следование уставу. Но за день, Колобанов силами экипажей произвел разведку местности, оборудовал десять позиций, рассчитал сектора обстрела, не только для себя, но и для пехотного прикрытия. И нигде нет ни слова про то, что его приезжали мотивировать комдив, комиссар и Мехлис с большим пистолетом. Комдив вообще не был на точке на карте куда он ткнул пальцем. Все лично сделал старший лейтенант Зиновий Колобанов. Вот и я спрашиваю Вас кто мешал старшим лейтенантам из корпуса Карпезо поступать также?

Простите, а у Колобанова был этот день? Теперь задайтесь вопросом, что делали 19й и 20й ТП 10й ТД вечером 25.06 - утром 26.06, прежде чем пойти в атаку? Если не найдете, посмотрите выше - там написано. И еще написанно, чьи конкретно приказы помешали им и не дали времени на разведку.
Вы прочитали, на какой объем работы Колобанову понадобились одни сутки?
Или Карпезо должен за каждым лейтехой, вроде бы человеком взрослым и с образованием, как за маленьким мальчиком ходить и рассказывать ему что тот должен делать?

Почему у них атаки получались спонтанными сходу и без разведки? Кто им виноват?

Читайте буковки, они рулят. 

А что неужели Финляндия не собиралась вступать в войну?

Факты что собиралась? Учитывая, что с 22 по 25.06 Финляндия через ряд государств, включая СССР неоднократно заявляла о своем нейтралитете.

[MIB]

На чем везти пехотные группы?

Автомобили? Пешком, учитывая, что в районе предполагаемого десантирования был СК. 

Пехотным группам не нужна поддержка танков?

Против диверсантов? Может быть им сразу придать ГАУ для поддержки? 

или все таки пехота отстала от танков из-за отстутствия автотранспорта.

А Вы в "журнале..." видели где то слово "пехота"?  Я - нет.

Если в википедии чего то не написано...

Вы опять о Ваших источниках? Не надо, право.    Ибо я цитирую не википедию, а "Журнал боевых действий...". Подобные вещи сложно найти на википедии. 

Карпезо утром 22 июня 1941 года знал, кто и какой был бомбильщик, или это Вы сейчас имея на руках тонну макулатуры знаете куда ударила 14тд, что в свете этого удара Карпезо был неправ, что он действовал ошибочно?

Вообще то разведка общие данные (хотя и сильно завышенные), по количеству авиации Германии на Востоке имела. Так что, если бы система получения разведданных работала, то Карпезо это должен был знать хорошо. Карпезо, имея в разы больше сил, не выполнил приказ. Действий его логически, имея на руках тонны макулатуры, я объяснить не могу. Вот рядом стояли Москаленко и Рокоссовский. Их действия в такой же точно ситуации логическому объяснению поддаются. Так что про тонны маулатуры - это такой же аргумент, как и все остальные. 

Вы лично в момент когда к Вам подходит агрессивный бугай, точно знаете куда Вас будет бить? в темечко или в солнечной сплетение или в пах?
Или Вы посомтрев на драку с дивана начинаете проводить анализ про то, вот тут вот этот дурак ошибся да, то его  так резко в пах ударил, а это как лох руками лицо давай защищать... Вот дурак...

Ну если я бугай в пять раз больше, и для меня его удары как нежная щекотка... 

Карпезо можно обвинять в чем угодно, но только не в том, что он выполнил первый приказ беспрекословно. У него был четкий алгоритм действий которому он следовал. Точно так же как и Вы идете утром на работу и не знаете что Вас там ждет. Для Карпезо война это работа.
Если Вы этого не понимаете, то разговаривать в принципе не о чем.

Вы этот алгоритм знаете? не сочтите за труд, объясните его мне. 

Ну и что Вам непонятно?
Командующий приказы отдавал, его наказали,

За что его наказали? И как? Какую меру взыскания он получил за свои действия в качестве командующего Зап ВО и ЗФ? (третий раз спрашиваю).

остальным поставили на вид и дали второй шанс. Или Вы считаете что если директор гимназии чего-то натворил, то нужно всю гимназию увольнять вплоть до уборщицы? Я так смотрю что Вы временами покровожадней Мехлиса....

Да я такой  А тогда, по Вашей логике, простите за что, вместе с Павловым расстреляли , В. Е. Климовских, А.Т. ГРИГОРЬЕВА И А.А. КОРОБКОВА, должны были расстрелять И.Копеца. Про их "второй шанс" поподробнее.

О том что если человек хорошо командует ротой, это не значит что он может хорошо командовать батальоном. Рота может быть его практическим потолком.

Это Вы про кого?    Про Петра Петровича Павлова.  Вы не правы. 

А я Вам и объяснил механизам, почему Павлова расстреляли, а Кулика с Болдиным отпустили.Стрелять тоже надо с умом. Павлова расстреляли за то что он развалил боевую подготовку ЗФ. Но это не значит что всех офицеров нужно стрелять, офицеров нужно учить. Потому и расстреляли только Павлова.

Фиговый у Вас механизм. Смотрите выше. У Вас расстреляли командира, 2й номер, заряжающего и конюха. А остальным даже "а-я-яй" не сказали. 

Ну так перечислите мне "ряд блестящих побед".
"Чудо на висле" я уже знаю, что было еще, кроме подавления бунтов?

Лениво. Учитывая, что Вы завесу тайны над Вашими источниками мне так и не приоткрыли. Можете вбить в поисковик и сами посмотреть. 

Если человек сидит, и ничего не делает для устранения, этого самого ничего, это форма развала.

Т.е. если у Вас есть дачный участок, и там ничего, кроме земли нет, то Вас можно посадить (ругать, бить допустим, если мы говорим о семье) за то, что вы развалили дом? 

И. Шмелев, М. Барятинский и его вдохновитель В. Шпильбергер  Вам в помощь. Там он драл качественно. Даже схемы бронирования есть. даже причины экранировки указал, что для данного автора странно.

  В. Шпильбергер в помощь, аминь

Подозреваю, что это поскакала кавалерия на Т-27 но уже по отношению к другим людям. 

И будет совершенно другой машиной, которая к Pz.II будет относиться лишь названием. И в составе линейных подразделений в бой пойдет в январе 1945 года в Померании, до этого все больше по партизанам и в разведке.

И башня у него другая? Или та же?

Вы только забываете упомянуть один маленький смешной штук. У них в августе 1941 года была такая возможность, машины собирались на ЛКЗ, а Колобанов воевал на Ленфронте. В другие округа и на фронты танки доставлялись по железной дороге и экипажи готовились уже на местах. Так что не надо делать из частного случая общую практику. А то в Ленинграде на фронт на трамваях ездили пока электричество было. Тоже можно спросить почему подобная доставка личного состава не была организована скажем в районе Ельни.

Подтверждения этому (не про трамваи, это мне понравилось.  ) факту есть? Хотя то, что Вы пишете и логично, конечно. 

И много ли добились КВ в атаках? Вот например модификация КВ-6 была изготовлена на ЛКЗ, и участвовала в контратаках, мало того что полностью сточилась, так еще экземпляры и у немцев повсплывали в трофеях. И никаких видимых результатов. Кроме указанного.

Я не спрашивал про модификацию КВ-6. Мне интересны обычные КВ (которые и не КВ-2 тоже). 

Эр Отшельник.

Прочитаете  в романах Анжея Сапковского " Час презрения" и " Владычица озера" страницы , рассказывающие о короле Хенсельте, правителе Каэдвена , и  и о том, как он помог королевству Аэдирн.

Вот долго хотел об этом сказать. Но не решился. Решил, что запинают. Спасибо, эр. 

Эр Железный герцог

Опять-таки ИМХО, если бы пан Анджей удержался от демонстрации национальных комплексов, книга бы от этого только выиграла.

А мне очень понравилось. При этом, когда я книгу читал, был маленький, глупенький и вообще не понял, что это такой псевдоотсыл к истории.
 

Кривая усмешка  А насчет подобрать - это политика, вещь по определению грязная. Англичане, например, тоже в 1807 г. спалили Копенгаген только из опасения, что датский флот достанется Бонапарту, а в 1940 г. по сходным причинам расстреляли французский флот.

Ну, Вы знаете, мы еще вот Украину (Левобережную) по Переяславской раде подобрали. А еще к нам долго Восточная Грузия скреблась, пока Екатерина II ее не подобрала. И чего здесь "по определению грязного"? А некий Адольф Шикельгрюбер на основе всенародного референдума таки вполне законно подобрал Судеты. И здесь грязи я тоже не усматриваю. Вот потом... 

Но мне как-то не хочется их осуждать - победа в войне важнее в обеих случаях.

А вот здесь согласен полностью. Все наши победы - это победы. И агрессор СССР, или нет - если война была качественной, малокровной, успешной, то я такой СССР люблю. По этому честно скажу, я горд войной 1945 года с Японией. Как ее не рассматривай, что как войну освободительную, что как войну захватническую. Про Финскую войну этого я сказать не могу.

С уважением.

[Не леди_]

Эр MIB!

а Вы, эреа - любитель, ничего не знающий о науке, но прочитали массу источников и специальных исторических работ, посвященных этой теме, то кто будет лучше разбираться? Я Вам отвечу - Вы естейственно.

/*задумчиво*/ "О какой из наук интересно речь идет?"
Я, эр, опять повторюсь, что в исторической науке не претендую ни на что. Это извените, было бы просто глупо с моей стороны.
А, если говорить о теме про монголов, к которой  вы так упорно возвращаетесь, то я просто задала вопрос на который хотела получить вразумительный ответ. Получила, называется. Хи! Хи! Про лошадок пожирающих соломку с крыш. И уж совсем обалденный крик души:

Гумилев был послан сов. исторической науке и нам, грешным, как наказание свыше - за увлечение произв. отношениями и подчеркнутое пренебрежение к духовным ценностям и исканиям людей того времени, их внутреннему миру, что ли.

Кстати, а почему бы не повторить просьбу "не пренебрегать духовными ценностями и исканиями людей того времени". Это я о членах преступной организации. Хи! Хи!

[Змей]

Факты что собиралась? Учитывая, что с 22 по 25.06 Финляндия через ряд государств, включая СССР неоднократно заявляла о своем нейтралитете.
О да! Мирные, невинные финны...
http://kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

Заместитель Мерецкова тоже просто выполнил приказ (в отсутствие Мерецкова) и бомбил неитральную Финляндию. Он тоже хороший исполнитель? Тогда его исполнительность закончилась блокадой Ленинграда.
Ага. А до этих бомбёжек финны наступление не планировали. И 6 немецких дивизий туда чай пить заехали.

Один или два. В этой истории много неизвестного.
Официально считается, что 5 КВ Колобанова подбили 43 немецких танка, но скорее всего подавляющее число восстановили. Учитывая немецкую практику - думаю порядка 80-90%.

Вот состав группы Рауса.  
И какая часть её участвовала в уничтожении КВ? Судя по тексту - некоторая часть другой группы.
"По словам участника вышеупомянутой конференции полковника Гельмута Ритгена, танки KB произвели неизгладимое впечатление, но довольно быстро немцы приноровились выбивать их концентрацией огня артиллерии сначала на одном, потом на другом. Один из KB в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы Зекедорф, оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Это KB и стал основой для легенды об остановленной 4-й группы немцев. Журнал боевых действий 11-го танкового полка 6-й тд гласит: «Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были стянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Рассеняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но ее действия были так же неуспешны, как и 10,5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизится к танку из-за сильного пулеметного огня». (Thomas L. Jentz Panzertruppen, Schiffer Military History, Atlegen, PA, page 198, перевод мой). Кампфгруппа, или примерно половинка дивизии, тем более уменьшенная на оттянутую в резерв роту, это все же не целая танковая группа. Одинокий KB, о котором идет речь, сражался с кампфгруппой Зекедорф. После ночного рейда саперов, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением KB, а расчет 88 Флак добился шести попаданий в танк. Одним словом, немцам пришлось повозиться, но речи об остановленной танковой группе не было".
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/16.html

[MIB]

Эреа Не леди

Эти утверждения следуют из простого анализа событий. Если Вы таки углубитесь, например, в описания истории разработки ракетной техники (история, которая мне как-то ближе, чем танкостроение), то обратите внимание, как описывается работа над опытными изделиями, проводившаяся в начале 30-х. Это, в сущности, детский сад, вернее просто работа в кружке «Умелые руки», где группа любопытствующих товарищей занималась вещами интересными им самим для удовлетворения собственного «Я» и была жутко счастлива, если за эту деятельность еще и деньги отваливались.

Ситуация стала меняться к середине 30-х. А собственно в 37-м был устроен «разбор полетов» с требованием результатов за народные деньги, потраченные «на ветер». Я, конечно, утрирую и шутЮ, а то Вы опять мне что припишите.

Крута. Я теперь, как эр Крис и как эр Бункерхилл тоже могу сказать - "читайте Свирина" (с.) 

Первые десять Т-26 были изготовлены по временной технологии из неброневой стали в четком соответствии с английскими чертежами с широким использованием специально закупленных импортных деталей и запасных частей. Но двигатели на них работать отказались. Следующие пятнадцать танков первой серии также не смогли двигаться своим ходом и приобретали подвижность только при перестановке в них мотора с эталонного «Виккерса». Лишь осенью танки отечественной сборки начали самостоятельно выползать из ворот завода и передвигаться по заводскому полигону. К концу года на заводе скопился уже приличный задел в 120 готовых танков Т-26, однако попытки сдать их полностью успехом не увенчались.
После долгих проволочек заказчик согласился принять [177] 88 танков, причем половину условно...

Выделил специально в тексте, дабы Вы не проглядели слово "сдать". Речь о 1931 году. См. здесь:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/, ибо это не единственный случай.
Еще про "умелые ручки" Вы нам что расскажете?

Также, о том, что система контроля деятельности конструкторских и опытных бюро развивалась, говорит хотя бы текст из (так любимой вами танковой отрасли) http://kharkov.vbelous.net/famous/famconst/koshkin.htm : «Два опытных танка Т-34 были изготовлены и переданы на войсковые испытания 10 февраля 1940 года. Эти испытания, проходившие в феврале - марте, полностью подтвердили высокие технические и боевые качества нового танка».

И что? Вас удивляет, что к тому моменту, когда мы имели вместо 100 танков около 20 000 система их приемки была изменена  Мне надо объяснять что то или Вы сами поймете абсурдность Ваших утверждений? 

Так вот, можно предположить, что развитие гостирования и военной приемки было осуществлено, именно на основе анализа процессов над разработчиками военной техники в 30-е годы. Под эту деятельность была подведена жесткая законодательная база, которая в частности позволяла защищать разработчика от всяких голословных обвинений товарищей подобных Рычагову. И принимать соответствующие меры уже к «таким товарищам».

Предположить можно. Но, учитывая, что "товарищи, подобные Рычагову" имели за личные успехи по освоению новой авиатехники орден Ленина, то Ваши  предположения останутся на обычном уровне.

А вы всерьез полагаете, что в наши дни что-то изменилось в вопросе про «что-то где-то» сказал? Простите, но наивность просто неописуемая!
Для людей военных и людей, работающих по военным заказам, смею Вас уверить, в законодательстве НИЧЕГО не изменилось. Все так же существует система секретности, все так же товарищи дают соответствующие подписки и не имеют права просто так получить тот же загранпаспорт. И все также несут ответственность за неосторожный (или преступный треп). Это я вам говорю, как человек, отработавший в «своей шарашке» пару десятков лет.

  Наивность неописуемая только у Вас. Ибо Вы вообще ничего не читая из того, что говорит человек, делать выводы о его наивности могут только О-очень "продвинутые" люди. Ну да я с курултаем и хи-хи уже привык. Hamstwo style.   

Так, что примите к сведению, что Вы в ЭТОМ продолжаете жить, потому как существуют государственные интересы. Просто не замечаете, потому, слава богу для Вас, что ничем кроме голого трепа не занимаетесь.

   Я модератору об этом Вашем выпаде обязательно сообщу. Т.к. здесь Вы перешли уже все вразумительные границы. Я не знаю, чем занимаетесь Вы (и честно говоря, знать не хочу), но вот мою работу можно назвать чем угодно, только не "голым трепом". 

 На этом наше, к счастью недолгое, общение закончилось. Прощайте, эреа, я лично с Вами никаких вопросов обсуждать не собираюсь. Хамите дальше до полного бана. 

[BunkerHill]

Я бы Вам и поверил, и задумался бы, и начал бы искать. Но я уже множество раз видел, как Вы работаете с источниками.

Подобное можно сказать и про Вас.
Но на этом и закончим.
СПОЙЛЕРЫ

Мне в общем то все равно что Вы обо мне думаете. Но Раз Вы мыслите что являетесь носителем истины в последней инстанции, и на этом основании имеет право хамить всем подряд, уже скатываясь на "крута" ,"Читайте буковки, они рулят", "Лениво".при этом на каждый вопрос с Вашей же манере грозитесь вызвать модератора примерно в таком ключе:

Я модератору об этом Вашем выпаде обязательно сообщу. Т.к. здесь Вы перешли уже все вразумительные границы. Я не знаю, чем занимаетесь Вы (и честно говоря, знать не хочу), но вот мою работу можно назвать чем угодно, только не "голым трепом". 

 То продолжайте пребывать в твердой уверенности своей правоты, еще раз подчеркиваю Вы не в школе перед пятиклассниками.
Или меняйте тон, или пожалуй на этом хватит.
Извинений я от Вас не прошу, они мне начисто не нужны.

[Не леди_]

Ндя-аа... Эр MIB!

Я модератору об этом Вашем выпаде обязательно сообщу. Т.к. здесь Вы перешли уже все вразумительные границы. Я не знаю, чем занимаетесь Вы (и честно говоря, знать не хочу), но вот мою работу можно назвать чем угодно, только не "голым трепом". 

Вот мы и провели натурный эксперимент о "преступлениях ВКП(б)" и "о проблемах в головах""
Воистину в ГОЛОВАХ! 

Вмдите как легко вас завести до того, чтобы вы побежали строчить донос.
Почему же вы отказываете в этом товарищам разлива 30-х 40-х?

Собственно я все уже сказала и все в очередной раз для себя выяснила. Остальные пусть делают выводы сами! 

[MIB]

Эр Змей

О да! Мирные, невинные финны...
http://kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

Ну давайте смотреть.
Итак:

В общей сложности на территории Финляндии сосредоточилась почти 600-тысячная интернациональная армия, включающая 16 финских и 2 немецких пехотных дивизии, а также 2 дивизии австрийских горных стрелков. Войска СС были представлены усиленной батальоном французских танков 6-й горнопехотной дивизией СС "Норд", укомплектованной как уроженцами Рейха, так и этническими немцами из других стран. Кроме того, Финляндия сосредоточила здесь 2 егерских и лыжную бригады, а из прочих территорий тогдашней объединенной Европы впоследствии прибыли эстонский полк, шведский добровольческий батальон и норвежский, тоже добровольческий, лыжный батальон СС. К 22 июня вся эта армада, сопровождаемая более чем 200 танками и почти 900 самолетами с черными немецкими и голубыми финскими свастиками была готова к наступлению.

   Авиация.
 На севере действовали:
 одна из основных частей авиации вермахта - (Kampfgeschwader 30 "Adler") II/KG30 (http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/struct/bom/kg30.dat)
Этот сайт: http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/larincev.html показывает, что были немецкие авиачасти в Заполярье и они использовали норвежские аэродромы.
KG26 - Норвегия (http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/struct/bom/kg26.dat)
IV.(St)/LG1 - Норвегия.
Позже на ее базе создана еще и I./StG5. В Рованиеми. В 1942 году.

Все они имеют местом своего базирования аэродромы Норвегии. Можете проверить.
Вот IV.(St)/LG1 имеет место базирования в Финляндии. Рованиеми. С 27.07.1941 года. До этого - Норвегия. (Там же.)

Более структурная подборка по всем частям есть здесь: http://eismeerfront.com/eis_html/luft.htm#A1
Других бомбардировочных и штурмовых групп, замеченных хотя бы в приближении к Финляндии мне лично заметить не удалось. Это не означает, что их нет. Я мог просмотреть что то. Тем не мение, мне о них неизвестно.
Теперь давайте посмотрим, откуда происходит тезис о том, что
а в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы.
Могу ошибиться, но мне этот тезис встретился в работе Широкорада А. Б., хотя его утверждения о том, что немецкая авиация даются немного в другом ключе, нежели чем у Вас, эр Змей.
См. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/
У него он звучит так:
по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии.
Так вот мне лично неизвестен ни один аэродром Финляндии, где бы стояли немецкие самолеты. Все они появились там после 26.06.41 года. Возможно, что мне чего то неизвестно. Но тот момент, откуда у Широкорада появились немецкие самолеты на финских аэродромах я проглядел. Ни ссылки, ни источника. Просто утверждение.

По поводу финских самолетов шпионов:
По данным пограничных постов четыре самолета противника были обнаружены над нашей территорией на высоте 1000 м Фин ский бомбардировщик обнаруживался в 1.22 в полете вдоль границы на зюйд на высоте 1000 м В 1.30 наблюдались неизвестные самолеты в полете с Рестикент на Мурманск на высоте 1000 м В1.24 частям ПВО и в 1.30 ВВС ФЛОТА была объявлена готовность № 1.
http://eismeerfront.com/eis_html/opera_rkka.htm
Один финский бомбардировщик вдоль границы.
Далее. Флот.
У Вас -
В тот же день финские подводные лодки приступили к постановке минных заграждений в советских территориальных водах, имея приказ топить любое наше судно, которое сочтут нужным.
У Ширококрада он:
Еще 14 июня 1941 года три больших германских минных заградителя с грузом мин ("Кобра", "Кёнигин Луиза" и "Кайзер") прибыли в Хельсинки. На следующий день минные заградители "Танненберг", "Ганзаштадт", "Данциг" и "Бруммер" прибыли в Турку. 18 июня в военно-морскую базу Суоменлинна (бывший Свеаборг) в районе Хельсинки прибыли 6 германских торпедных катеров (S-26, S-39, S-40, S-101, S-102, S-103). Вместе с ними пришла плавбаза "Карл Петерс". В тот же день в Турку прибыли еще 6 торпедных катеров (S-41, S-42, S-43,.S-44, S-104, S-105) и плавбаза "Тсингтау" (Циндао). Всего в финских шхерах немцы сосредоточили более 40 судов, среди которых были 7 минных заградителей, 12 тральщиков, 17 торпедных катеров, 4 плавбазы.
Как всегда - без ссылок.

Здесь нет ни одного упоминания о финских подводных лодках, установке мин финскими кораблями, базированию немецких кораблей в финских портах.
См. http://alerozin.narod.ru/june.htm
За счет цитирования Трибуца выглядит солидно. Я могу быть неправ, но откуда взялась эта информация о трех подводных лодках? Если Трибуц о них не говорит? Пробиваю название кораблей Германии - все ссылаются на Широкограда. А он не ссылается ни на кого. Выходов, подобных немецким авиогруппам, у меня нет.

Армия.
Начнем с этого. http://eismeerfront.com/eis_images/shema_01/sh09.jpg
Весьма интересная карта выдвижения немецких частей на Северный фронт. Косвенно подтверждает Вашу позицию, эр Змей. Но непонятно, какого она времени.

По горному корпусу Дитля "Норд" нашел следующее:
Независимо от ожидаемого вступления финнов в войну против Советского Союза выдвинувшийся к Киркенесу (Северная Норвегия) горно-стрелковый корпус генерала Дитля, который в 1940 г. защищал Нарвик, имел задачу с началом войны захватить важный в экономическом отношении район никелевых залежей Петсамо (Печенга), находившийся на финской территории, и защащать его от русских. Затем горно-стрелковый корпус должен был захватить Мурманск, единственный незамерзающий порт русских на Северном Ледовитом океане.
http://hwar1941.narod.ru/mur.htm
Ссылок здесь нет, так что ценность этого материала низка. Большинство источников указывают совместное действие немецко-финской группы, но проблема заключается в том, что наступление началось 29.06.41 года, когда война СССР и Финляндии уже началась.
В Википедии нашел следующее:
Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы.
Но т.к. ссылок нет, то ценность сего материала тоже крайне низка.
Дневник боев на Кандалакшинском направлении открывается 27.06.1941годом.(http://eismeerfront.com/eis_html/opera_rkka_01.htm)
По поводу 36 АК я не нашел никакой четкой информации, кроме того, что он вступил в войну вместе с Финляндией. Т.е. непонятно, имеется ли 21.06, когда Финляндия захватила Аландские о-ва, 22.06, когда Германия официально вступила в войну с СССР (ну или неофициально посавила СССР перед фактом) или 26.06, когда Финляндия вступила в войну.
По армии, как не странно, впрос самый сложный т.к. я не смог найти никакой конкретики.

Вывод:
По крайней мере достаточная спорность и неподтвержденность фактов агрессии самой Финляндии и Германии через территории Финляндии. Вполне очевидная агрессия СССР 25.06.1941 года по отношению к Финляндии.

Ага. А до этих бомбёжек финны наступление не планировали. И 6 немецких дивизий туда чай пить заехали.

Где факты, что они заехали туда до 22.06.41 года? Фактов (а не болтовни из википедии), что их туда не пустили, я не нашел. Где факты, что их туда пустили? 

Официально считается, что 5 КВ Колобанова подбили 43 немецких танка, но скорее всего подавляющее число восстановили. Учитывая немецкую практику - думаю порядка 80-90%.

Дык, это уже был август 41 года, а не июнь.
С уважением, простите, что достаточно сумбурно - уже засыпаю, но хотелось завершить ответ. 

[MIB]

Эр BunkerHill СПОЙЛЕРЫ

Подобное можно сказать и про Вас.

Я бы попросил примеров. От Вас. 

Мне в общем то все равно что Вы обо мне думаете. Но Раз Вы мыслите что являетесь носителем истины в последней инстанции,

Не думаю.

и на этом основании имеет право хамить всем подряд, уже скатываясь на "крута" ,

Сам неоднократно слушал это выражение много раз от участников данного форума и данного раздела. Выражает радость. Никаких отрицательных эмоций не несет. 

"Читайте буковки, они рулят",

Потому что устал ссылаться раз за разом в разговоре с Вами на один и тот же источник текста, который перебивал достаточно продолжительное колличество времени. После нескольких куда более уважительных просьб стал более жестким.

"Лениво".

Вам же было лениво поделиться со мной своими источниками несмотря на многократные и вполне сдержанные просьбы это сделать.

при этом на каждый вопрос с Вашей же манере грозитесь вызвать модератора примерно в таком ключе:

Я в своей манере оскорблял лично Вас или Вашу работу? Хотя бы раз?

То продолжайте пребывать в твердой уверенности своей правоты, еще раз подчеркиваю Вы не в школе перед пятиклассниками.

А я это понял и в первый раз. 

Или меняйте тон, или пожалуй на этом хватит.

Изменяйте свою позицию по отношению к дискуссии. И не шлите оппонента через слово, а ведите себя в пределах рамок научного сопра. Я неоднократно именно так и пытался к Вам относиться, именно к этому Вас и призывал. И полистайте топик - увидите, что на каждый Ваш вполне корректный, научный ответ со ссылками на источники информации я дал максимально корректный ситуации спора ответ. Без исключений. Можете поискать.

Извинений я от Вас не прошу, они мне начисто не нужны.

Да я как то и не собирался, ибо, на мой взгляд, не за что. Я, честно говоря, вообще не понял, чего Вы разозлились, ибо сказанное относилось к Не леди и Вас ни косвенно, ни прямо не задевало.

И наконец, если Вы в диспуте не способы контролировать себя, то я уже неоднократно предлагал Вам лично (а не Не леди, там уже давно разговор особый и к Вам он не относится никак) этот разговор закончить.

Так что, действительно, наше обсуждение предлагаю в вопросе о танках прикрыть для "остужения голов", ибо страсти кипят черезчур бурно. С остальными участниками форума готов данную тему дальше без накала страстей, которые в их адрес себе никогда и не позволял.

Dixi

[Змей]

Где факты, что они заехали туда до 22.06.41 года?
"21 сентября 1940 года первые транспорты с немецкими войсками и оружием прибыли в финский порт Вааса на побережье Ботнического залива"
Барышников В. Н. Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг. СПб., 2003. С.139.

В Финляндию продолжают прибывать немецкие воинские части, боеприпасы, снаряжение и др. материалы. Выгружающиеся в портах Финляндии войска (пехота, артиллерия, саперы и связь) следуют автотранспортом на север, однако из прибывших войск по одной дивизии оставлено внутри страны.
militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-05-15-2.html

«финны и румыны выступят вместе с нами, так как их будущее связано с победой Германии»
Гальдер Ф. Военный дневник. Т. 2. М., 1969. С. 278, 281.
militera.lib.ru/db/halder/1940_12.html

В район города Рованиеми к 9 июня 1941 года была доставлена из Норвегии моторизованная дивизия СС "Норд" (созданная в 1941 году на базе полицейской бригады СС в Норвегии). Дивизия "Норд" должна была наступать на город Салла.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html

Финляндия должна будет прикрывать наступление немецкой десантной северной группы (части XXI группы), которая должна прибыть из Норвегии, а затем оперировать совместно с нею. Кроме того, на долю Финляндии возлагается ликвидация русских сил в Ханко.
http://hronos.km.ru/dokum/19401218barb.html

По оценке английского военного атташе, в Финляндию в целом за март — начало мая 1940 года было переброшено четыре с половиной тысячи немецких войск, оснащенных тяжелым вооружением. Считалось, что большинство из них прибыло в Финляндию именно через Турку. Всего же, по финским источникам, к началу мая на территорию страны из Германии было направлено около 13 тысяч немецких солдат
Jokipii M. Jatkosodan synty. S. 251.

По поводу 36 АК я не нашел никакой четкой информации, кроме того, что он вступил в войну вместе с Финляндией. Т.е. непонятно, имеется ли 21.06, когда Финляндия захватила Аландские о-ва, 22.06, когда Германия официально вступила в войну с СССР (ну или неофициально посавила СССР перед фактом) или 26.06, когда Финляндия вступила в войну.
После 26-го. Но сосредоточен был раньше.

"19 июня генерал-майор Талвела записал в своём дневнике: «Предварительный приказ о наступлении получен»"
Барышников В. Н. Вступление Финляндии во Вторую мировую войну 1940-1941 гг. СПб., 2003.  С.244.

"Теперь давайте посмотрим, откуда происходит тезис о том, что
а в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы.
Могу ошибиться, но мне этот тезис встретился в работе Широкорада А. Б., хотя его утверждения о том, что немецкая авиация даются немного в другом ключе, нежели чем у Вас, эр Змей.
См. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/
У него он звучит так:
по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии.
Так вот мне лично неизвестен ни один аэродром Финляндии, где бы стояли немецкие самолеты. Все они появились там после 26.06.41 года. Возможно, что мне чего то неизвестно."Широкорад взял у Барышникова со стр.36. Там и картинка с маршрутом есть. Про Аландские острова там же. Одного этого с лихвой хватает для контрмер.

[BunkerHill]

to MIB

СПОЙЛЕРЫ

Я бы попросил примеров. От Вас. 

Вот например:

А я, как заметите, прочитал внимательно то, что Вы написали про снаряды. И тут, как и обычно, опять посадка в лужу т.к. я специально давал два разных источника и во втором никаких БР-240СП нет.

В части нашего обсуждения по поводу пушки 20К и ее бронепробиваемости Вы позволяете себе заявить что приводите 3 источника подтверждающих правоту Ваших слов.

http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
Здесь в качестве штатного боеприпаса указан исключительно БР-240СП.Что не является полностью корректным. Ибо может рассказать только о том, что могло быть в 1942 году и далее.

http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm
Здесь вообще не указано типов боеприпасов, потому источник корректным не является и составлен в части нашего спора об июне 1941 года негодным образом. Ибо пишет о пушке 20К стреляющей неким абстрактным илисрелнеарифметическким снарядом, хотя номенклатура боеприпасов известна и есть в любой специальной или даже популярной литературе хорошего качества и даже в интернете.

http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm

Здесь вообще написан расклад на уровне детской книжки, автор не утруждает себя приведением хотя бы стрельбовых таблиц хотя бы для чего-нибудь, а просто заявляет о том что "Бронепробиваемость сплошным снарядом на дистанции 500 м составляла 38 мм."

 Дело в том что это говорит исключительно о том, что оные три источника не годятся, ибо составлены как минимум некорректно, потому что в них не указана разница в номенклатуре боеприпаса которая произошла  в 1941-1942 годах. Потому совершенно невозможно понять к какому году относится данные по бронепробиваемости.

Потому я подобные источники просто игнорирую а не громогласно заявляю что они дескать тоже касаются боеприпаса БР-240СП, А Вы позволяете себе использовать их в качестве подтверждения своих слов, так сказать для давления массой.
В одном из трех источников которые Вы приводите, где присутствует разбивка по боеприпасам, речь идет о сплошном боеприпасе БР-240СП на который я и обратил Ваше внимание.
В другом вообще о типе боеприпаса ни слова ни говорится, В третьем автор дает намек на БР-240СП, потому как насколько мне известно это был единственный сплошной бронебойный снаряд для данного орудия, остальные были либо подкалиберные, либо каморные.
С моей точки зрения Вы сели в лужу именно в том моменте когда данные из двух некорректно составленных источников вменили себе в плюс.
Со стороны это выглядит либо как неумение работать с источниковой базой и подтасовка фактов, либо же неумение критически мыслить в эмоциональные моменты.
Извините но это в первую очередь бросает тень на Вас как на дипломированного специалиста. Без обид.

[BunkerHill]

«Два опытных танка Т-34 были изготовлены и переданы на войсковые испытания 10 февраля 1940 года. Эти испытания, проходившие в феврале - марте, полностью подтвердили высокие технические и боевые качества нового танка».

Это лукавство и официоз Харьковского КБ.
Два эталонных образца которые шли пробегом из Харькова на Москву шли в сопровождении автомашины груженой запчастями и то одному из образцов по дороге сожгли  КПП и был оставлен прямо в поле. Вот это пробег и зачли в программу государственных испытаний.
При этом машину приняли действительно на "ура", хотя и не все. Если верить Барятинскому то Д.Г. Павлов заявил Сталину что "Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин".
 

Так вот, можно предположить, что развитие гостирования и военной приемки было осуществлено, именно на основе анализа процессов над разработчиками военной техники в 30-е годы. Под эту деятельность была подведена жесткая законодательная база, которая в частности позволяла защищать разработчика от всяких голословных обвинений товарищей подобных Рычагову. И принимать соответствующие меры уже к «таким товарищам».

Скорее всего по косвенным данным Вы правы. Действительно при Берии больше стали доверять "конструкторам", а не "эксплуатации".
Но тут произошел перегиб. Потому что из одной крайности кинулись в другую.

Вот например докладная записка военинженера 3-его ранга Каливоды, военного пердставителя на ЛКЗ (Ленинградский Кировский Завод)

СПОЙЛЕРЫ

характерные дефекты, о которых говорилось еще в перечне конструктивных изменений от 4 февраля 1940 года, и которые подтвердились испытаниями, не устранены и систематически повторяются на каждой испытываемой машине. Это объясняется тем, что вместо трезвой оценки дефекта и действительного его устранения завод занимается "замазыванием" этих дефектов. Завод проводит не требуемые радикальные меры по устранению дефектов, а легко выполнимые полумеры, либо совсем ничего не делает…

Подобное отношение к доработке машины объясняется тем, что завод все силы, средства и уловки бросил на формальное выполнение программы, совершенно не обращая внимания на качество машины и на необходимость устранения в процессе производства выявленных серьезных дефектов танка. Например, невыполнение июльской программы привело к тому, что директор завода тов. Зальцман 1 августа дал ложное сообщение в ЦК ВКП(б) о том, что сдано 15 машин, в то время, как 13 машин стояли не принятые военной приемкой с целым рядом дефектов, подлежащих устранению. Несколько машин даже не были в контрольном военпредовском пробеге. Помимо этого, на машинах при крене не вращались башни. Все эти машины в настоящий момент (к 12 августа) не готовы, военной приемкой не приняты и вряд ли будут приняты в ближайшие 10-15 дней. Этот факт свидетельствует, что о качестве машины завод совершенно не беспокоится, программу хочет выполнить формально, а директор занимается очковтирательством.

АБТУ КА вместо того, чтобы осадить зарвавшегося директора, дает разрешение старшему военпреду военинженеру 2-го ранга тов. Шпитанову подписать платежное удостоверение на окончательно принятые машины до 3 августа задним числом, т.е. 31 июля. Тов. Шпитанов, имея вообще большое тяготение к дирекции, решил помочь "бедняге" директору и, несмотря на то, что ни одна машина на 8 августа не была окончательно принята военной приемкой, оформил платежные удостоверения на все 13 машин задним числом, т.е. 31 июля. Этот безобразный факт грубого нарушения приказа наркомата обороны как со стороны АБТУ КА, так и в особенности со стороны старшего военпреда, заставить которого делать такие преступления никто не имеет права.

Тов. Шпитанов... ссылался на указание командования АБТУ КА в частности комиссара АБТУ КА военинженера 2 ранга тов. Макарова, который приказал: "Что бы ни было, ни в коем случае не тормозить производство". Несмотря на то, что это указание идет в разрез с приказом НКО - "военпред в первую очередь отвечает за качество и должен давать в армию годную продукцию", со стороны тов. Шпитанова имеются попытки принудительными мерами заставить принимать бракованную продукцию.

Не единичны случаи, когда предъявляемая продукция браковалась низовыми работниками военной приемки и пропускалась старшим военпредом. Все это вошло в принцип работы со дня вступления в должность тов. Шпитанова. Подобное положение привело к тому, что с работниками военной приемки и их требованиями завод перестал считаться, заявляя: "Не примете - примет старший военпред или прикажет принять".

Все это привело к тому, что устранялись мелкие дефекты по машине, а основные наиболее серьезные дефекты и недоработки не устранялись, т.к. старший военпред тов. Шпитанов боялся - "тормозить производство".

Как Вы заметили человек прямо пишет о том что на заводе процветает непонятно что. Что самое интересное по факту письма на завод прибыла комиссия во главе с Мехлисом и по итогам оной практически все факты указанные Каливодой подтвердились.
СПОЙЛЕРЫ

«Директор Кировского завода тов. Зальцман в сводке №3670с от 5 августа... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа было сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальник БТУ АБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпитанову: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа". В актах приема - сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...»

«Проверкой установлены также факты незаконного оформления приемом-сдачей незаконченных производством танков КВ.

Директор Кировского завода Зальцман И.М. дважды представлял в Наркомат тяжелого машиностроения неправильные сведения о выполнении производства танков в июле-августе с.г.

В отчете за июль директор КЗ сообщил о выпуске в июле 15 КВ, фактически заводом сдано АБТУ КА в этом месяце только 5 танков. Остальные 10 не были закончены производством. Доделка их и сдача военпреду продолжались до 22-24 августа.

В отчете за август заводом указан выпуск 22 КВ, фактически же на 1 сентября было сдано военпреду только 11 танков.

Эти неправильные сведения представлялись директором завода Зальцманом И.М.с ведома и согласия начальника бронетанкового управления КА Коробкова В.М. и его заместителя Алымова Н.Н., которые давали распоряжения старшему военпреду АБТУ КА на Кировском заводе Шпитанову А.Ф. об оформлении приемом незаконченных производством танков»

Однако кровавый Мехлис ограничился четырьмя дисциплинарными взысканиями в адрес руководства завода и военной приемки.

СПОЙЛЕРЫ

«В связи с выявленными проверкой фактами представления ложных сведений о выполнении плана выпуска танков КВ и оформления приемом незаконченной производством продукции на виновных - директора Кировского завода Зальцмана И.М. и старшего военпреда АБТУ КА Шпитанова А.Ф. мною наложены дисциплинарные взыскания (поставлено на вид).

Начальнику БТУ КА Коробкову В.М. и его заместителю Алымову Н.Н. указано на неправильные действия, выразившиеся в отдаче распоряжений старшему военпреду Шпитанову А.Ф. о приеме незаконченных производством танков КВ».

Подробнее можете ознакомиться здесь:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm


Вообще вся эта история она лишний раз показывает что в жизни очень редко прав бывает тот, кто прав.
С одной стороны есть Зальцман который директор завода и который платит своим сотрудникам зарплату и премиальные и который надеется что к началу войны он все таки сможет давать в войска годные танки. Но сейчас ему нужно кормить своих сотрудников и он входит в сговор с ответственным лицом из военной приемки.
С другой стороны есть Каливода, который смотрит на вещи с точки зрения военного которому впаривают негодную военную технику, и который понимает что если завтра случится война, то все это выплывет наружу в потоке крови экипажей. 

Мехлис приезжает на завод и доводы Зальцмана кажутся ему более убедительными. Причем нельзя сказать что Мехлис неправ.
Ибо в 1942 году была перепроектирована КПП танка КВ, была спроектирована самая лучшая его модификация КВ-1с, которая вполне хорошо себя зарекомендовала на полях сражений. Начнись война в 1943 году и Каливоду можно было бы смело называть "гнусным доносчиком".
Но война началась в 1941 году, и судьба распорядилась так что прав оказался именно Каливода. И кровь танкистов 1941 года пролилась на руки Зальцмана, Шпитанова и Мехлиса.

И опять таки с точки зрения социалистической законности.
Действия Зальцмана и Шпитанова не имеют признаков "заговора вредителей"?
С точки зрения прогрессивной общественности.
Каливода не подлый доносчик?

[Camel]

Еще раз повторюсь, если Вы внимательно прочтете написанное мной по поводу 22 танков на 1 КВ, то увидите, что там как раз нигде не сказано, что любой КВ=22 подбитых танка противника. И эру Бункерхиллу я выше об этом специально еще раз повторял.

А разве я написал, что 30 КВ равно 660 немецким танчикам? Вы ведь сами писали, о том что КВ в среднем мог уничтожить 16-20 панцерам.

5-10 единиц КВ, каждый из которых физически был способен в бою уничтожить 22 единицы противника (естественно, как верхняя точка, а не как некий "производственный минимум") т.е. иными словами - 80 - 200 едениц противника (т.е. среднюю ТД вермахта) я само собой, считаю массой.

Вот я и вывел формулу из ваших расчетов 1КВ = 10 панцеров. Если верхняя точка 22, то средняя будет 10, не так ли. Вы с ней получается уже не согласны. 

Будте внимательнее.

Взаимно. 

В тот же день, это 19.08.1941 года? (Про 2ю ТД 3 ТК)

24.06.1941

Совершенно точно. Выше я даже давал краткое описание этого боя из "журнала боевых действий..." Так что Вы можете подняться повыше и посмотреть, сколько было потеряно с немецкой стороны. И в каком состоянии должны были быть эти КВ после событий 23 - 26.06 мною там тоже описанных.

Эти данные немцы подтверждают? Или дело обстоит также как с боем Колобанова?

Я не спорю, что 88-мм Flak пробивает КВ. Я не спорю, что зажигательной смесью на радиатор или гранатой под траки его можно остановить. Я не спорю, что танк может застрять или сломаться непосредственно в ходе атаки. Я не спорю, что в конце концов два десятка попаданий из "дверной колотушки" могут просто контузить экипаж до того невразумительного состояния, что он станет небоеспособным, а в танке при этом не будет ни одного пробоя. Но говорить на основе этого, что КВ были далеко не так эффективны в наступлении (как что? как КВ в обороне? Согласен с Вами  ) как любой другой, что советский, что германский танк - ИМХО, очень спорно.

Не вы ли писали, что немцы "не могли ничего сделать с КВ". Ваши взгляды уже изменились? 

Нет, конечно. Бой группы КВ с другими танковыми группами\ПТ обороной противника, закончившиеся успешно.

Давайте-давайте, бой одного, нет, ладно, группы КВ против кампфгруппы(т.е. половины панцердивизии) закончившийся успешно.

А это мало о чем говорит. Ибо, как я понял, бой не был длительным и все это громадье могло просто не успеть нацелиться на этот 1 КВ. Могу объяснить даже механизм, почему не могло, если захотите.

Ага, 2 дня шел, ну совсем короткий.  И все это "громадье" сидело на попе ровно (с), а командир даже не стесняясь вызвал бомберы для уничтожения танка.

С уважением.

Официально считается, что 5 КВ Колобанова подбили 43 немецких танка, но скорее всего подавляющее число восстановили. Учитывая немецкую практику - думаю порядка 80-90%.

С таким же успехом я могу сказать, что все танки Колобанова подбили только один немецкий танк, немецких подтверждений-то нет.  Вон, немцы считают что разные Кариусы, что каждый подбил по танковой армии, это ведь не основание им верить.

И какая часть её участвовала в уничтожении КВ?

Часть участвовала в уничтожении, остальные не могли двигаться дальше из перерезанных коммуникаций.
Или вы считате, что кампфгруппа стояла на месте 24-25 июня исключительно из презрения к советскому танку?  Как те "тигры" под Ленинградом.   

Судя по тексту - некоторая часть другой группы.

Какая другая?

Одним словом, немцам пришлось повозиться, но речи об остановленной танковой группе не было".

Мне не нравится, что Исаев, наверное из чувства противоречия Суворову, принижает этот Подвиг...
Да, танк не остановил танковую группу, но остановил на целых два дня половину танковой дивизии вермахта(да-да ослабленная на целую роту, как заметил Исаев). Неужели этого мало?!

Командующий Зап ВО, ЗФ.
Полномочный представитель Ставки на ЗФ
Заместитель командующего Зап ВО, ЗФ.

Ну и что Вам непонятно?
Командующий приказы отдавал, его наказали, остальным поставили на вид и дали второй шанс. Или Вы считаете что если директор гимназии чего-то натворил, то нужно всю гимназию увольнять вплоть до уборщицы? Я так смотрю что Вы временами покровожадней Мехлиса....

А почему по-вашему расстреляли начштаба ЗФ Климовских? Если во всем виноват только Павлов. 

[Yolka]

И Вы уверены, что Сталин мог этому поверить?

Я то как раз уверена в обратном. Но формальный повод для расстановки войск у фрицев был. Так что оснований для превентивного удара у нас, соответственно, не было. Это если уж к букве цепляться.

С 11,5 тысячами танчиков? Ну и зайчик у Вас... э-э-э... бронетанковый

Но если б СССР последовал Вашему совету и разоружился, то все эти танчики порезали бы на металлолом и отправили б на нужды народного хозяйства, не так ли?

Просто не совсем понимаю, на чем Ваши взгляды базируются. А то наш бронетанковый заяц с колуном занял Белостокский и Львовский плацдармы, провел ограниченную мобилизацию, наклепал Т-34 и КВ

Что ни коим образом не противоречит стратегии «активной обороны» в условиях надвигающейся германской агрессии.

А еще можно задаться вопросом о том, кто виноват в том, что предложил некую преманентную мировую революцию, создал коминтерн, рвался в Польшу, содействовал европейским революциям и этим так напугал Европу, что она решила, что уж лучше Гитлер, чем это.

Ну, уж точно не Сталин.

И получил за это генштаб? Странный вывод, право.

   
Согласна. Меня это тоже удивляет. И в отношении Мерецкова я готова с Вами согласится, но, кажется, именно его Вы бездарью и не считаете.

Говорил я не только о мирном, но и о военном времени. А про то что я гляжу - это форма речи такая.

Ну, так в Гражданскую многие показали себя очень неплохо, а после этого СССР масштабных войн не вел, а опыт локальных, в том числе, и финской, был недостаточен.

Почитайте военную биографию Кулика. Посмотрие, как Ворошилов командовал Главным командованием Северо-Западного направления.

Но эр, Вы изначально утверждали, что бездарность наших полководцев была видна невооруженным глазом ДО войны. При чем тут чьи бы то ни было военные биографии?

Не буду о ВОВ. Посмотрите, как он командовал 2-м Дальневосточным в 1945 году.

Опять-таки, не вижу смысла! Если мы рассматриваем довоенный период и начало войны, то 45-й год не может служить доводом.

А Клейст пишет:
"Важнейший мост у Сокаль захвачен неповрежденным. Переправа через р.Буг проходила спокойно. Пехота забралась на высоты восточнее Буга, не встретив при этом никакого сопротивления..."

А взорвать стратегический мост они могли за один-два часа? Я Вам скажу - нет. Знаете почему? Потому что на Сокаль должен был выдвигаться 15й МК. И в этих планах выдвижения взорванного моста не было. Но это уже не план оборонительной войны зайчика
Я думаю, что пограничники лишь выполняли приказ. В данном случае они просто без боя отошли, что и запротоколировал удивленный Клейст. Ему было странно, как можно отойти, не взорвав стратегический мост. А вот Карпезо как раз удивило бы известие о взрыве моста

Они сами Вам об этом доложили? Я вот не являюсь специалистом по взрыву мостов и просто не в курсе, насколько реально на самом деле его взорвать в условиях боя за один-два часа. «Противник привлекал для захвата мостов бронетехнику, осуществлял переправу своих передовых подразделений на лодках и понтонах, окружал и уничтожал пограничников. К сожалению, у пограничников не было возможности подорвать мосты через пограничную реку и они доставались врагу исправными. В боях за удержание мостов на пограничных реках принимал участие и остальной личный состав заставы, наносивший серьёзные потери вражеской пехоте, но бывший бессильным против танков и бронемашин противника. Так при защите мостов через реку Западный Буг в полном составе погиб личный состав 4, 6, 12 и 14 пограничных застав Владимир-Волынского пограничного отряда. Так же погибли 7 и 9 пограничные заставы Перемышльского пограничного отряда в неравных боях с противником, защищая мосты через реку Сан.» Кому верим?

Повторюсь, много прочитал за лето. Так что теперь от тезиса СССР хотел воевать в 1942 году, готов дрейфовать к тезису СССР хотел воевать в 1941 году.

Да Вы пока и первый не доказали. 

когда меня спрашивают, кого я считаю виноватым в начале ВМВ, я отвечаю, что в начале Англию и Францию, потом Гитлера, потом Сталина, потом Японию и это все активные зачинатили ВМВ. Т.е. у СССР четвертое место.

Все, вроде, верно, только одного не пойму: какие конкретные действия, по-вашему, мог предпринять ИВС для ее предотвращения, дабы вообще из числа виновных выпасть?

Я много чего в жизни не делал. Я не сражался на лазерных мечах. Мне не обсуждать ничего в теме Star wars? Странный тезис, эреа.

Ну, я полагаю, что Ваши собеседники в той теме вряд ли имеют бОльший опыт в махании лазерными мечами. Так что шансы выдать глупость у вас будут примерно равны. Когда же речь идет о вещах реальных, следует быть осторожнее в высказываниях.

И где была эта подробная геодезическая съемка в начале ВОВ? Если скажете, что ее не было, то я отвечу, что в 1942 году она "нашлась".

Съемка – это такие специально обученные мужики бегают по местности с теодолитами, нивелирами и полосатыми палками. Чем крупнее масштаб будущей карты, тем дольше времени занимает этот процесс. Дальше по журналам с циферками строится сама карта, потом садится штат чертежников, который рисует ее начисто сначала на ватмане, потом переносит на кальку. После этого все полученное добро уходит в типографию. Процесс обычно занимает несколько лет. Могу ошибаться в мелочах, но в общем где-то так. Съемку территорий района новой границы проводили в сороковом году, возможно, начали осенью 39-го, но тут я не уверена. Если работы шли «по зеленой линии», т.е. во внеочередном, особо спешном режиме, то в 42-м году могли и успеть напечатать.

Т.е. планирование еще 1940 года. Старенький у Вас документ. Смотрите "Соображения о развертывании..." марта 1941 года, они в малиновке должны быть.

Вы, может быть, май имеете в виду? Так, эр, знаете ли, между внесенными предложениями и утвержденным планом есть некая, весьма существенная, разница. Нового плана в 41-году принято не было. В уже имеющийся были внесены коррективы, но в целом действовал все же план 40-го года, по которому с середины мая и начали работать. А «Соображения…» Сталиным были отклонены, возможно, зря, а возможно, сейчас бы обсуждали, какая подлая личность был ИВС, коварно напавший на безвинных союзников, за что на него справедливо бросилось все мировое сообщество.

Осталось только объяснить почему эти атаки немцы успешно отбивали, причем не те атаки которые проводились "тупой верхушкой", но и те которые проводились "умными инициативными командирами" на местах.

Потому что «армия войны всегда бьет армию мира (с. - В.Камша).

Т.е. если у Вас есть дачный участок, и там ничего, кроме земли нет, то Вас можно посадить (ругать, бить допустим, если мы говорим о семье) за то, что вы развалили дом?

   
Если Ваша обязанность состояла в том, что дом этот необходимо было построить и Вам за это деньги платили – таки за это посадить не "можно", а "надо".

По этому честно скажу, я горд войной 1945 года с Японией. Как ее не рассматривай, что как войну освободительную, что как войну захватническую. Про Финскую войну этого я сказать не могу.

А ежели Вы сравните боевой опыт Красной Армии в 39-м и 45-м, то, возможно, даже догадаетесь, в чем причина столь разного «качества».
Не леди

Вмдите как легко вас завести до того, чтобы вы побежали строчить донос.
Почему же вы отказываете в этом товарищам разлива 30-х 40-х?

Да, это вообще характерно для многих обличителей доносов. «Господи, не введи нас во искушение».   
Горвин

«Мы прирезали себе комнату, которую сосед отнял у нас, когда мы тяжело болели и не могли помешать этому. Этот же сосед украл телевизор у другого соседа, диван у третьего и вообще всех достал.»

Браво, это и впрямь ближе к истине.

ЗЫ. А в целом, эры и эреа, не хватит ли друг друга пинать по пустякам и на всякую мелочь обижаться? Право, все мы в чужом глазу соломицу видим лучше, хотя сами отнюдь не без греха в этом отношении.

[Алькор]

Небольшой полу-оффтоп:

Для людей военных и людей, работающих по военным заказам... ...в законодательстве НИЧЕГО не изменилось. Все так же существует система секретности, все так же товарищи дают соответствующие подписки и не имеют права просто так получить тот же загранпаспорт. И все также несут ответственность за неосторожный (или преступный треп).

Подтверждаю.
Возможно, изменились нормы ответственности (я не юрист, тем более не юрист-историк - не могу сравнить), но общий принцип тот же: защита гос.тайны.