Операция "Чариотир" - 1949 год

[Dio Eraclea]

Внимательно изучив раскладки сил по соотношению блоков НАТО и СССР, нашел наиболее неблагоприятный момент для Советского Союза - Берлинский Кризис, 1949 год. Судя по всему - именно в этот момент вероятность победы НАТО над СССР без тотального оверкилла была МАКСИМАЛЬНОЙ.

Предпосылки:

1) Атомная монополия США. Этот момент США имеют около 120 атомных бомб первых трех серий. Конечно, небольшие - 10-20 килотонн, но при массовом применении - крайне эффективны.

2) Воздушное господство США. Хотя основа ВВС - все еще устаревший B-29, но УЖЕ производится B-36. А эта птичка считалась на 1949 год неуязвимой даже для Миг-15 (проверок не проводилось, но эксперимент с аналогичным по летным характеристикам "Сэйбром" показал низкую вероятность сбивания B-36)

3) Сравнительно незначиетльный арсенал реактивных истребителей СССР - Миг-15 только что принят на вооружение, и основу ВВС составляют Миг-9, которых всего-то 500. Этот самолет анахроничен. Появление же Миг-15 парируется появлением в то же время в США "Сэйбра". В общем - воздушный арсенал США и Англии по реактивным самолеам больше.

3) Устарелость танкового парка обеих сторон. Сил СССР составляет Т-34-85 и даже Т-34-76. США - имеют на вооружении в сопоставимом числе "Шерман", примерно равный боевым характеристикам (и даже превосходящий за счет наличия стабилизатора.) Более новые танки Т-54 в СССР еще не производятся и их производство легко парировать производством в больших количествах любых из прототипных танков США. Небольшое количество имеющихся у СССР танков Т-44 парируется имеющимися у Англии "Центурионами"

4) Устарелость тяжелых танков СССР - в проивзодстве находится только ИС-4, считающийся неудачным. Есть арсенал ИС-2 и ИС-3 но ни одна из этих машин не может считаться идеальной из-за многочисленных технических недоработок. В то же время, США сложно чем-либо парировать эти машины, хотя проекты тяжелых танков у них имеются.

5) Военно-морское господство США. Оно безусловно - у СССР нет НИКАКИХ шансов вести подводную или надводную войну.

6) Относительная слабость пехоты СССР - сказывается Вторая Мировая, здоровье солдат в среднем слабее и вооружение - устарело. У СССР нет противотанковых гранатометов или бронетранспортеров, что делает пехоту крайне слабой. В 1949 году их производство начато, но первооружение в ходе войны маловероятно.

7) Последствия ВМВ, тяжелые для СССР и совершенно не имеющие значения для США. Помимо, Франция и Германия еще не восстановлены после войны - так что захват этих территорий СССР не имеет решающего значения.

Невозможность для СССР ответных ударов по США и крайне слабая - Англии. Ту-4 вряд ли может быть эффективен, так как построен на основе уже устаревшего бомбардировщика. Имеющиеся у СССР ракеты не способны нести атомный заряд даже до Англии.

В целом, момент крайне благоприятен для США. Они имеют промышленное превосходство, которое к тому же усилится первыми же днями "воздушного наступления". Имея значительный промышленный перевес, США сможет относительно легко удержать плацдармы или создать новые.

Сложным остается вопрос с Францией. Возможно ли воспрепятствовать прорыву СССР? Скорее всего. если войне будет препятствовать хотя бы несколько месяцев подготовки - США успеют укрепить Рейн, являющийся естественным рубежом обороны. Не имея плавающих танков, СССР будет вынужден надолго задержаться.

Но даже потеря Франции - некритична, когда у США сохраняется Италия, Англия и Испания. Прорыв в Италию или Испанию маловероятен. Захват Англии невозможен. США получат плацдарм, для наступления.

В целом, мне кажется, что 1949 год - МАКСИМАЛЬНО неблагоприятное время для СССР!

[BunkerHill]

1) Атомная монополия США. Этот момент США имеют около 120 атомных бомб первых трех серий. Конечно, небольшие - 10-20 килотонн, но при массовом применении - крайне эффективны.

В каком виде? На каких носителях?

2) Воздушное господство США. Хотя основа ВВС - все еще устаревший B-29, но УЖЕ производится B-36. А эта птичка считалась на 1949 год неуязвимой даже для Миг-15 (проверок не проводилось, но эксперимент с аналогичным по летным характеристикам "Сэйбром" показал низкую вероятность сбивания B-36)

И сколько Б-36 в наличии на 1949 год? Сколько их можно выделить для бомбардировок?

3) Сравнительно незначиетльный арсенал реактивных истребителей СССР - Миг-15 только что принят на вооружение, и основу ВВС составляют Миг-9, которых всего-то 500. Этот самолет анахроничен. Появление же Миг-15 парируется появлением в то же время в США "Сэйбра". В общем - воздушный арсенал США и Англии по реактивным самолеам больше.

Про Ла-15 я так понимаю забыли. К тому же хотелось бы узнать в чем анахроничность самолета 1946 года разработки, которому гипотетически предстоит работать против машины разработки 1942 года. Потом вспомнить какими машинами воевали американцы в Корее.

3) Устарелость танкового парка обеих сторон. Сил СССР составляет Т-34-85 и даже Т-34-76. США - имеют на вооружении в сопоставимом числе "Шерман", примерно равный боевым характеристикам (и даже превосходящий за счет наличия стабилизатора.) Более новые танки Т-54 в СССР еще не производятся и их производство легко парировать производством в больших количествах любых из прототипных танков США. Небольшое количество имеющихся у СССР танков Т-44 парируется имеющимися у Англии "Центурионами"

Вы однако резко.... в устарелые так все оптом записали.

5) Военно-морское господство США. Оно безусловно - у СССР нет НИКАКИХ шансов вести подводную или надводную войну.

Против кого и главное зачем?

6) Относительная слабость пехоты СССР - сказывается Вторая Мировая, здоровье солдат в среднем слабее и вооружение - устарело. У СССР нет противотанковых гранатометов или бронетранспортеров, что делает пехоту крайне слабой. В 1949 году их производство начато, но первооружение в ходе войны маловероятно.

Здоровье солдат слабее стало быть? Это у каких солдат 1929-1933 годов рождения? Ну и заодно там насчет эффективности РПГ тоже очень спорно.

7) Последствия ВМВ, тяжелые для СССР и совершенно не имеющие значения для США. Помимо, Франция и Германия еще не восстановлены после войны - так что захват этих территорий СССР не имеет решающего значения.

Интересно, а для чего американцам потребовалась Окинава?

Невозможность для СССР ответных ударов по США и крайне слабая - Англии. Ту-4 вряд ли может быть эффективен, так как построен на основе уже устаревшего бомбардировщика. Имеющиеся у СССР ракеты не способны нести атомный заряд даже до Англии.

А Б-29 и Ту-4 в принципе не одно и тоже?

В целом, момент крайне благоприятен для США. Они имеют промышленное превосходство, которое к тому же усилится первыми же днями "воздушного наступления". Имея значительный промышленный перевес, США сможет относительно легко удержать плацдармы или создать новые.

Не понял корреляции. Как относится промышленный потенциал к способности войск удерживать плацдармы или создавать новые?

[Dio Eraclea]

В каком виде? На каких носителях?

B-36 и B-29, в основном - первые.

И сколько Б-36 в наличии на 1949 год? Сколько их можно выделить для бомбардировок?

50 штук. Первая серия, уже готовая к бою. Еще без разгонных дыигателей, но от этого не менее неуязвимая.

Про Ла-15 я так понимаю забыли. К тому же хотелось бы узнать в чем анахроничность самолета 1946 года разработки, которому гипотетически предстоит работать против машины разработки 1942 года. Потом вспомнить какими машинами воевали американцы в Корее.

Дело в том, что Миг-9, как и многие реактивные самолеты первого поколения, считали ХУЖЕ поршневых перехватчиков.

А Ла-15 построили всего 200.

Вы однако резко.... в устарелые так все оптом записали.

Ну так это у обеих сторон. Большая часть танков - устаревшие, некоторое количество новых!

Против кого и главное зачем?

Это значит, что США могут не отвлекать ресурсы на кораблестроительную промышленность а СССР вообще ничего США сделать не может!

Здоровье солдат слабее стало быть? Это у каких солдат 1929-1933 годов рождения? Ну и заодно там насчет эффективности РПГ тоже очень спорно.

Насколько я знаю - все равно слабее, это где-то высчитвалось.

Интересно, а для чего американцам потребовалась Окинава?

Есть разница между плацдармом и жизненно важными территориями.

А Б-29 и Ту-4 в принципе не одно и тоже?

Не вполне, Ту-4 имеет отличия в материалах и оборудовании.

Не понял корреляции. Как относится промышленный потенциал к способности войск удерживать плацдармы или создавать новые?

То, что уже году в 1950 США будут производить в 3-4 раза больше танков, самолетов и вооружения, чем СССР!

[BunkerHill]

B-36 и B-29, в основном - первые.

Которых всего 50 штук, которые не освоены экипажами.

Дело в том, что Миг-9, как и многие реактивные самолеты первого поколения, считали ХУЖЕ поршневых перехватчиков.

А Ла-15 построили всего 200.

Вопрос тут не о том, что считали, а о том что реально было. Немцы вполне себе успешно перехватывали англичан и американцев на реактивных истребителях "нулевого" поколения.

Это значит, что США могут не отвлекать ресурсы на кораблестроительную промышленность а СССР вообще ничего США сделать не может!

Так же как в свою очередь США без баз в Европе ничего не может сделать СССР.

Насколько я знаю - все равно слабее, это где-то высчитвалось.

Будем считать что это вопрос ИМХОв. Потому как я в свою очередь читал 1929-1933 годы рождения вполне себе нормальные призывники проблемы начались с призывами 1941 года рождения и далее.

Есть разница между плацдармом и жизненно важными территориями.

Окинава была захвачена американцами исключительно потому, что Б-29 нуждался в дозаправке и не мог долететь без оной до Японии, потому американцам и понадобились и Тарава, и Окинава на которых они оборудовали аэродромы и начали устраивать японцам ковровые бомбардировки. "Энола Гей" взлетела именно с Окинавы, так что вопрос тут жизненный, а именно радиус действия бомбардировщика.

Не вполне, Ту-4 имеет отличия в материалах и оборудовании.

Я именно о радиусах действия, если не долетит Ту-4 то не долетит и Б-29, и наборот. Потому и нужны аэродромы в Европе.

То, что уже году в 1950 США будут производить в 3-4 раза больше танков, самолетов и вооружения, чем СССР!

И что им это даст? Эту технику нужно высаживать на плацдармы.

[Dio Eraclea]

Которых всего 50 штук, которые не освоены экипажами.

50 хватит.

о том, что считали, а о том что реально было. Немцы вполне себе успешно перехватывали англичан и американцев на реактивных истребителях "нулевого" поколения.

Ну так у англичан и американцев больше...

Так же как в свою очередь США без баз в Европе ничего не может сделать СССР.

США можент в любой момент устроить "Оверлорд" номер два, и создать плацдарм. К тому же у них остается Англия и Италия даже при потере Франции. Есть возможность вторжения из Африки через Ближний Восток. Есть возможность удара по Дальнему Востоку.

Будем считать что это вопрос ИМХОв. Потому как я в свою очередь читал 1929-1933 годы рождения вполне себе нормальные призывники проблемы начались с призывами 1941 года рождения и далее.

Согласен. Но фактов отсутствия вооружения не отменяет!

Окинава была захвачена американцами исключительно потому, что Б-29 нуждался в дозаправке и не мог долететь без оной до Японии, потому американцам и понадобились и Тарава, и Окинава на которых они оборудовали аэродромы и начали устраивать японцам ковровые бомбардировки. "Энола Гей" взлетела именно с Окинавы, так что вопрос тут жизненный, а именно радиус действия бомбардировщика.

Насколько помню, в 1949 уже США освоили дозаправку в воздухе.

Я именно о радиусах действия, если не долетит Ту-4 то не долетит и Б-29, и наборот. Потому и нужны аэродромы в Европе.

B-36 - то долетит, куда захочет...

И что им это даст? Эту технику нужно высаживать на плацдармы.

Это даст им возможность, во-первых, "стянуть" авиацию СССР райно ПВО, для отражения атак превосходящих сил авиации НАТО, во-вторых - бомбить СССР с все мощью, еще - удержать плацдармы в Италии, Испании, Англии, Норвегии начать оттуда контрнаступление!

 

[m12]

Влезу и я.

BunkerHill

Которых всего 50 штук, которые не освоены экипажами.

Как бы там ни было но это пятьдесят атомных бомб которые грохнуться нам на голову. Пусть даже все эти самолеты взлетят только по одному разу.

Так же как в свою очередь США без баз в Европе ничего не может сделать СССР.

Вбомбить в полный аут смогут. Да и куда вы собираетесь девать англию, италию да хоть бы даже турцию. Или вот напрмер устроить ядерную пустыню на дальнем востоке.

Я именно о радиусах действия, если не долетит Ту-4 то не долетит и Б-29, и наборот. Потому и нужны аэродромы в Европе.

До нью-йорка всяко не дотянут. Даже из португалии.

[Dio Eraclea]

Как бы там ни было но это пятьдесят атомных бомб которые грохнуться нам на голову. Пусть даже все эти самолеты взлетят только по одному разу.

Кстати, даже Миг-15 мог сбить B-36 только трудом!

 

[Дракон]

Вы позволите, я встряну, эры?

Которых всего 50 штук, которые не освоены экипажами.

50 хватит.

Хватит на что? На 50 зарядов? Сколько планировалось по "Чариотеру" ядерных ударов для в целом успешного осуществления все операции?

о том, что считали, а о том что реально было. Немцы вполне себе успешно перехватывали англичан и американцев на реактивных истребителях "нулевого" поколения.

Ну так у англичан и американцев больше...

Вы простите, но больше чего? B-36-х? Которых 50 штук готовых на 200 Ла15-х?

Я именно о радиусах действия, если не долетит Ту-4 то не долетит и Б-29, и наборот. Потому и нужны аэродромы в Европе.

B-36 - то долетит, куда захочет...

И будет этих B-36-ровно 50 штук против 200 одних только Ла-15-х?

[Dio Eraclea]

Хватит на что? На 50 зарядов? Сколько планировалось по "Чариотеру" ядерных ударов для в целом успешного осуществления все операции?

Хватит на 150. На все планируемые заряды.

Вы простите, но больше чего? B-36-х? Которых 50 штук готовых на 200 Ла15-х?

Реактивных истребителей.

И будет этих B-36-ровно 50 штук против 200 одних только Ла-15-х?

Только одна проблема. Ла-15, и даже более совершенный Миг-15 вряд ли могли сбить B-36, показали испытания на аналогичном "Сэйбре".

 

[Дракон]

Хватит на что? На 50 зарядов? Сколько планировалось по "Чариотеру" ядерных ударов для в целом успешного осуществления все операции?

Хватит на 150. На все планируемые заряды.

То есть как?  Вы будете по три бомбы в каждый сырой B-36 пихать? Или 100-на B-29-х повезете, которые вполне себе доставаемы даже винтовыми истребителями? 
Да и почитали бы вы про то, в каких мучениях на 1949-й год находился проект B-36-ну не был он еще вундерваффе, не был.
 http://www.airwar.ru/enc/bomber/b36.html
На 1949-й год-почти половина ваших 50-ти машин-это серия А. Ничем особым не выделяющаяся-и в оборонительном оружии и в скорости тоже (на фоне старого доброго B-29).

Вы простите, но больше чего? B-36-х? Которых 50 штук готовых на 200 Ла15-х?

Реактивных истребителей.

Американофильство-это, конечно, замечательно-только вы радиус "Сейбр"ов посмотрите, ок? Далеко они "сопроводят" B-36, например? Так что западные истребители бомбардировщикам не помогут в рейдах по большей части советских промзон.
Заодно напомню про столь легко отброшенные, но от этого не потерявшие боеспособность
МиГ-9
Як-15
Me-262 чешской сборки

И будет этих B-36-ровно 50 штук против 200 одних только Ла-15-х?

Только одна проблема. Ла-15, и даже более совершенный Миг-15 вряд ли могли сбить B-36, показали испытания на аналогичном "Сэйбре".

Только вот беда-у "Сейбра"-пулеметы, а у наших машин-пушки. Дальность открытия огня у кого дальше?
Да и слышал я про этот отчет (который писали заинтересованные в заказе на B-36 люди  ). Маленькая разница с тем, что вы написали-там сказано, что вероятность поразить цель есть на первом заходе, а далее-практически нет. А это-не одно и то же с "вряд ли могли сбить". Единственное, МиГ-15 вроде бы будет более неуклюж на том потолке, где он встретит B-36-только и всего.

А вообще, эр Dio, ваша тема-мегабоян сетевой. Вам дать ссылку на такую же тему на форуме альтистории? Там у вас даже двойник есть-один в один вы по стилю дискуссии. Кончилось все пока что тем, что без откровенных натягов-американистам не удалось убедить форум в "решительной победе американской демократии".

А вообще-давайте вы тамлайн набросаете, обьясните, как Трумэн обьяснит начало войны, распишете, когда кто и какими силами на кого нападет. И поглядим. Как бы не оказалось, что советские эскадрильи ПВО будут взлетать на перехват американских "бэтлбок"сов откуда нибудь из под Парижа вместе с польскими, чешскими и французскими товарищами. 

[Dio Eraclea]

А вообще, эр Dio, ваша тема-мегабоян сетевой. Вам дать ссылку на такую же тему на форуме альтистории? Там у вас даже двойник есть-один в один вы по стилю дискуссии. Кончилось все пока что тем, что без откровенных натягов-американистам не удалось убедить форум в "решительной победе американской демократии".

Если вы про Графа Цеппелина, то это я и есть. 

И у меня точка зрения несколько другая - что это советисты как раз несли какую-то чушь в рамках "оправдания".

 

[Дракон]

А вообще, эр Dio, ваша тема-мегабоян сетевой. Вам дать ссылку на такую же тему на форуме альтистории? Там у вас даже двойник есть-один в один вы по стилю дискуссии. Кончилось все пока что тем, что без откровенных натягов-американистам не удалось убедить форум в "решительной победе американской демократии".

Если вы про Графа Цеппелина, то это я и есть. 

И у меня точка зрения несколько другая - что это советисты как раз несли какую-то чушь в рамках "оправдания".

 

Ну надо же... Я уж подумал, что просто двойники по мышлению-однако же нет, просто один человек. Ну и ладненько.
Ну так как, продолжим здесь сие ристалище? Ответы-будут? Таймлайн-составите? 

[Kris_Reid]

Окинава была захвачена американцами исключительно потому, что Б-29 нуждался в дозаправке и не мог долететь без оной до Японии, потому американцам и понадобились и Тарава, и Окинава на которых они оборудовали аэродромы и начали устраивать японцам ковровые бомбардировки. "Энола Гей" взлетела именно с Окинавы, так что вопрос тут жизненный, а именно радиус действия бомбардировщика.

Это "немного не так". Б-29 вполне доставал Японию с Марианских островов и именно оттуда (конкретно - с аэродрома на острове Тиниан) 6 августа 1945 года вылетел Enola Gay (B-29-45-MO, серийный номер 44-86292) из 509-й специальной авиагруппы.
Окинава же и Иводзима нужны были для посадки подбитых Б-29, для базирования истребителей эскорта, но более всего - в качестве баз развертывания для планируемой высадки на отсрова метрополии.

В остальном же конечно данную альтернативку читать смешно, особенно пассажи про слабость советской пехоты без гранатометов;D

[Rochefort]

пассажи про слабость советской пехоты без гранатометов;D

Выглядит как дубина. Судя по лицу бойца, правильно поставленный удар проламывает бортовую броню "Тигра", а если бить с подскока, сносит башню 

[Станислав]

Dio Eraclea

Но даже потеря Франции - некритична, когда у США сохраняется Италия, Англия и Испания. Прорыв в Италию или Испанию маловероятен. Захват Англии невозможен. США получат плацдарм, для наступления.

В целом, мне кажется, что 1949 год - МАКСИМАЛЬНО неблагоприятное время для СССР!

Вот только американцы считали несколько иначе:

www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/232344.html 

Если сейчас склоны занижать военный потенциал СССР, то тогда, наоборот, наши враги предпочитали этот потенциал завышать. Во избежание, так сказать.