Классовые или национальные интересы?

[EXE-Q-THOR]

Очередное бездоказательное заявление. Как и следовало ожидать. Куча лозунгов, а когда просишь привести реальные доказательства - в ответ лишь пустые шуточки. Демагогия и пустословие в самом ярком виде.

[недотёпа]

Интересно было-бы провести опрос, сколько людей на форуме считают правление Путина демократическим и сколько антидемократическим.  

[Gorvin]

Интересно было-бы провести опрос, сколько людей на форуме считают правление Путина демократическим и сколько антидемократическим.  

Вперёд, создайте тему с опросом - и узнаете. 

[caer]

Попытка как-то связать классы с доходами выглядит довольно странно - нищий дворянин, который вынужден работать - он кто, рабочий уже, што ли?
Если же делить классы по отношению к собственности, то самым страшным эксплуататором окажется социалистическое (типа СССР) государство, в котором все принадлежит этому самому государству, все цены и зарплаты им устанавливаются, и никаких конкурентов оно не потерпит.

[Gorvin]

Попытка как-то связать классы с доходами выглядит довольно странно - нищий дворянин, который вынужден работать - он кто, рабочий уже, што ли?

Не смешивайте формальные права и экономическое положение. По закону у него может быть масса прав, отсутсвующих у представителей других сословий (ездить четвернёй, носить шпагу, прибавлять "де" или "-ский" к фамилии, сидеть в присутствии короля и т.п.), но его место в системе производства - низкое и крайне незавидное: он продаёт свой труд, чтобы выжить. А реализовать особые права - не на что или нет смысла. Так что по сословной принадлежности он - дворянин, а по классовой - рабочий. При этом если буржуазная революция уже произошла и победила, он является членом привилегированного сословия лишь в собственных глазах, а для государства он - обычный гражданин.

Если же делить классы по отношению к собственности, то самым страшным эксплуататором окажется социалистическое (типа СССР) государство, в котором все принадлежит этому самому государству, все цены и зарплаты им устанавливаются, и никаких конкурентов оно не потерпит.

Тут дело не в количестве собственности, а в месте в системе общественного производства и характере присвоения общественного продукта. Буржуазия присваивает прибавочную стоимость произведенной продукции. При этом она делает отчисления на собственные нужды (охрана собственности, война, содержание коммуникаций и т.п.). Необходимые ей функции выполняются государством. А социалистическое государство служит интересам большинства населения, управляет экономикой в интересах большинства (а не отдельных групп лоббирования) и производит расходы, опять же, в интересах трудящихся (жилищное строительство, образование, соц. услуги, оборона).

[Gileann]

А социалистическое государство служит интересам большинства населения, управляет экономикой в интересах большинства (а не отдельных групп лоббирования) и производит расходы, опять же, в интересах трудящихся (жилищное строительство, образование, соц. услуги, оборона).

Совершенно согласен - как теоретическое построение. Увы, на практике его еще ни разу не доказали. Нигде. 

[qwert]

А социалистическое государство служит интересам большинства населения, управляет экономикой в интересах большинства (а не отдельных групп лоббирования) и производит расходы, опять же, в интересах трудящихся (жилищное строительство, образование, соц. услуги, оборона).

Совершенно согласен - как теоретическое построение. Увы, на практике его еще ни разу не доказали. Нигде. 

А в Швеции?

[Tribunus]

Социалистического государства, как и коммунистического существовать не может.
Социализм невозможно построить в рамках одного государства и вообще в рамках государства, т.к. социализм это безгосударственное устройство общества.

[Gorvin]

Совершенно согласен - как теоретическое построение. Увы, на практике его еще ни разу не доказали. Нигде. 

Не соглашусь: вспомните, например, массовое жилищное строительство в СССР.

А в Швеции?

Капитализм с развитой социальной сферой: сохраняется частная собственность на предприятия. Более того, социалку постепенно урезают.

Социализм невозможно построить в рамках одного государства и вообще в рамках государства, т.к. социализм это безгосударственное устройство общества.

Напоминаю, что социализм - переходный этап к коммунизму, в течение которого сохраняются отдельные черты и институты предшествующего периода. Также напомню, что Маркс прогнозировал отмирание государства в случае победы коммунистов в наиболее развитых странах, а не в развивающихся, как в реале. Безгосударственное устройство общества будет просто невозможно технически на первых порах.

[пьер]

Помню, меня в школе учили, что В.И.Ленин выдвинул и обосновал идею о возможности победы социалистической революции, и построения социализма в одной, отдельно взятой, стране.

[Tribunus]

Напоминаю, что социализм - переходный этап к коммунизму, в течение которого сохраняются отдельные черты и институты предшествующего периода. Также напомню, что Маркс прогнозировал отмирание государства в случае победы коммунистов в наиболее развитых странах, а не в развивающихся, как в реале. Безгосударственное устройство общества будет просто невозможно технически на первых порах.

Социализм нужно строить не по Марксу,а по Бакунину.
По Марксу уже строили - ;%ня плучилась.

[Gorvin]

Напоминаю, что социализм - переходный этап к коммунизму, в течение которого сохраняются отдельные черты и институты предшествующего периода. Также напомню, что Маркс прогнозировал отмирание государства в случае победы коммунистов в наиболее развитых странах, а не в развивающихся, как в реале. Безгосударственное устройство общества будет просто невозможно технически на первых порах.

Социализм нужно строить не по Марксу,а по Бакунину.
По Марксу уже строили - ;%ня плучилась.

А по Бакунину не сумели даже захватить и удержать власть, не то что построить нечто, располагая ею. Слив засчитан.

[Gileann]

Совершенно согласен - как теоретическое построение. Увы, на практике его еще ни разу не доказали. Нигде. 

Не соглашусь: вспомните, например, массовое жилищное строительство в СССР.

Ну, тогда и любое снижение налогов можно считать признаком социализма - в интересах большинства населения. Или сокращение продолжительности рабочей недели... Или массовое строительство автобанов... 

Я имел в виду, эр Горвин, что в любой стране, которую меня в школе учили называть социалистической, через определенный промежуток времени власти начинали действовать в своих интересах.
Хотя, вполне соглашусь, что эти свои интересы они могли считать интересами большинства населения (ибо - "одобрямс"  ).   

[Tribunus]

Социализм нужно строить не по Марксу,а по Бакунину

По Бакунину единственное что можно, так это  ломать, а не строить.

Исходя из диалектического марксисткого закона Единства и борьбы противоположностей - разрушение обязательно перерастет в строительство нового.

[Anneto]

Социализм нужно строить не по Марксу,а по Бакунину

По Бакунину единственное что можно, так это  ломать, а не строить.

Исходя из диалектического марксисткого закона Единства и борьбы противоположностей - разрушение обязательно перерастет в строительство нового.

История показала, что когда кто-то начинал все подряд ломать, говоря, что новое само пробьется, надо только ему место расчистить, ничего хорошего их этого не получалось. А строительство нового начиналось только тогда, когда у наиболее одиозных "ломателей" отбирали биту.

Что касается заявленной темы.... Я пока еще не очень точно определился для себя, вернее сказать - я склонен полагать, что Маркс тут прав, но вот данный вопрос для себя еще не доказал на все 100%.

Далее, насчет всего вышеизложенного. Уважаемые эры, не забывайте, что Маркс не жил в СССР. Поэтому критиковать его за неудачи СССР - мягко говоря, некорректно. Он жил в Англии и наблюдал домонополистический капитализм. И делал выводы. Какие - Горвин указал. Рассчитывать на победу коммунизма не приходится до тех пор, пока он не победит в Германии, Англии и США, потому что иначе - задавят. Как экономически более мощные (что в итоге мы и поимели к концу 80-х). О прорыве "слабого звена капитализма" писал Ленин в эпоху монополистического капитализма, когда означенный капитализм окончательно перестал быть програссивной силой, поскольку отсутствие конкуренции в условии монополий подрывало фундамент рыночной экономики. Но - не просто "прорвать" и что-то там строить у себя. Прорвать у себя, а там это перекинется на соседей, на передовые государства Европы. То есть, опять же, противоречия с Марксом на фундаментальном уровне нет. То, что в итоге стали все-таки строить социализм в Отдельно Взятой Стране - идея не ахти с точки зрения непосредственного строительства коммунизма, но вполне хорошая - с точки зрения государственного строительства и вообще - для перспективы. Потому что для перехода к коммунизму необходимо иметь не просто госсобственность на средства производства, но и высочайше развитую промышленность.

Насчет Мюнхена и Венгрии. Баварию утопили в крови кадровики западного фронта, это верно, но в Венгрию вводили войска почти все соседи и чуть ли не Антанта. К вопросу о "развитых нациях".