Классовые или национальные интересы?

[Gorvin]

Прошу зайти сюда желающих обсудить проблемы классовой структуры общества, классовой борьбы, соотношения государственных, национальных и классовых интересов.

[Gorvin]

Недотёпа, предлагаю не оффтопить в теме про распад США, а обсудить наши теоретические разногласия здесь. В противном случае вам засчитывается слив дискуссии.

[недотёпа]

А что если интересы правящих классов тоже до какой-то степени определяются интересами стран, которыми они управляют?

Страна - это территория, население и разные материальные объекты, используемые в жизни людей. Земная поверхность и объекты на ней -  неодушевлённые предметы, а потому не могут иметь своих интересов.  Зато интересы разных групп населения расходятся: например, бедные заинтересованы в более высоких социальных расходах, а богатые - в более низких налогах на доходы с капитала. Взаимоисключающие интересы. То же касается и внешней политики ...
Так что 100% консенсус невозможен, а значит, "интерес страны" - выражение, не отражающее сути вещей.

Если отдельный человек имеет свои интересы, то и государство имеет свои интересы. Это как-раз очень хорошо понятно многочисленным сторонникам СССР на этом форуме. Они бескомпромиссно ставят интересы СССР как государства над интересами отдельных его жителей.
Возьмём к примеру реформы Петра. Он преодолел или сократил отставание России от Запада в технической, военной, экономической и научной сферах. В то же время его реформы противоречили интересам  разных слоёв общества. Крестьянство, духовенство, бояре. Все пострадали.   

[Gorvin]

Возьмём к примеру реформы Петра. Он преодолел или сократил отставание России от Запада в технической, военной, экономической и научной сферах. В то же время его реформы противоречили интересам  разных слоёв общества. Крестьянство, духовенство, бояре. Все пострадали.

Зато выиграли:
- служивые дворяне: поместья окончательно приравнены к вотчинам, усилена власть над крестьянами;
- чиновники: реорганизация и рост аппарата управления;
- "интели": основаны новые учебные заведения, увеличен "импорт" знаний с Запада.

Это выигравшие непосредственно. В исторической перспективе реформы Петра были выгодны большинству населения России: придали импульс развития на 100 лет, что позволило решить ряд задач в интересах большинства (например, окончательно покончить с татарскими набегами, захватив Крым).
С другой стороны, проиграли те, кто погиб в результате действий Петра, а также те, кто был заинтересован в статус-кво. Так что хотя петровские реформы и были в целом прогрессивны, говорить об их положительном значении для всей России не приходится.

[недотёпа]

Я соглсен с вашим анализом деятельности Петра. Но я не согласен, что класс это единственная группа, которая может иметь общиe интересы. Когда вы говорите: "В исторической перспективе реформы Петра были выгодны большинству населения России", то это большинство населения объединено уже не по классовому признаку. Здесь релевантный признак - принадлежность к российскому обществу. 

[Gorvin]

Я согласен с вашим анализом деятельности Петра.

Ну и хорошо: хоть в чём-то мы согласны 

Но я не согласен, что класс это единственная группа, которая может иметь общиe интересы.

А я и не писал этого. Я считаю, что именно правящая часть господствующего класса определяет, что является национальным интересом, а что - нет, исходя из своих групповых интересов. Это не одно и то же.

[недотёпа]

Kharn

Статьи прочитал. Кажется, работы представленные, не очень серьёзные. Не думаю, что профессиональные историки на форуме их положительно оценят. В любом случае, обсуждение деятельности Петра это скорее для раздела история. Здесь спор о том, можно-ли свести все общественные противоречия к классовым интересам, как это делает Горвин, или у государства, нации и т.д. могут быть интересы, к классовым не сводимые. Конечно могут, считает материалист недотёпа, конечно не могут считает материалист Горвин. 

Вот, например, Грузия напала на Осетию. Интересы каких слоёв населения Осетии оказались под угрозой? Я думаю, что там убивали всех подряд, и не смотрели, ага ты богатый, мы тебя отпустим, ты бедный, мы тебя убьём.

[пьер]

Господа. часто возникает путанница, когда обсуждаются такие вопросы, как государство и государственные интересы, связанная с тем, что слово "государство" имеет у нас два значения: аппарат власти; и совокупность территории, населения, проживающего на этой территории, культурных традиций, присущих этому населению, уклада жизни и государственного устройства (собственно государства, законов или правил, определяющих порядок жизни на территории страны). Вначале следует договориться о том, какое из пониманий (значений) слова "государсво" имеется в виду.

[недотёпа]

...Вначале следует договориться о том, какое из пониманий (значений) слова "государсво" имеется в виду.

Государство как диалектическое единство территории, экономики, граждан.

Не думаю, что профессиональные историки на форуме их положительно оценят.

А чего конкретно там не так?

Надо подумать. Кстати темы о Петре в разделе История кажется нет. Если что перенесём обсуждение Петра туда.

... Если народ сформировался как нация, то он – тесная спайка всех классов или там сословий. Элита такого народа, его правящий класс – националисты по определению, и интересы своего народа они от своих не отделяют. ...

Не могу согласиться. Не отделяют они, как-же. 

[BunkerHill]

Если народ сформировался как нация, то он – тесная спайка всех классов или там сословий.

Это проявляется только в моменты потрясений. в мирное время, то что Вы называете "нация" вполне себе стратифицирована по классовому признаку. И точно так же внутри нее махровым цветом цветут классовые противоречия. И точно так же, классы тихо и нежно друг друга "любят".

Элита такого народа, его правящий класс – националисты по определению, и интересы своего народа они от своих не отделяют. Как правило такие государства сильные, если и терпят поражения то только от сильных же врагов.

Элита такого народа отождествляет свои интересы, с интересами народа. Как было в свое время сказано в одной стране: "Что хорошо для Форда, хорошо для страны." Но это не значит что элита интересы народа выражает, иногда бывает так, что у в коллективном разуме элиты рисуется некий народ который интересуется именно так, как кажется элите.

А вот если народ в нацию не сформировался, может быть еще, а может вообще, то никакого общего интересу у различных классов из которого он состоит не вырисовывается.

Общий интерес он всегда один "сытая стабильность". И этот интерес не зависит от того, живет ли на некоей земле "нация" или же просто общность индивидуумов.

Большевики собственно потому то так бодро и удачно уничтожили дворян, что ненавидели их многие, а защищать никто не желал. Страны которые так вот устроены  обычно слабенькие, вечно влипают во всякие неприятности, ну и соседи то и дело им задают обиды смело.

И дело в том, что Вы сами себе противоречите. Российская империя обладала вполне сформировавшейся "нацией", и патриотический подъем что перед РЯВ, что перед ПМВ, никакой казенщиной не был, было действительное единение всех классов перед лицом внешнего врага. Другое дело что подобные подьемы они имеют свойство быстро спадать, перед лицом рутины и быта. И в подобных условиях наружу лезут все социальные противоречия внутри "нации". "Нация" ими болеет точно так же, как и "не-нация".

[otchelnik]

Общий интерес он всегда один "сытая стабильность". И этот интерес не зависит от того, живет ли на некоей земле "нация" или же просто общность индивидуумов.

Вот это - "сытая стабильность" -  самое важное для страны!
К сожалению, это редко бывает...

Российская империя обладала вполне сформировавшейся "нацией", и патриотический подъем что перед РЯВ, что перед ПМВ, никакой казенщиной не был, было действительное единение всех классов перед лицом внешнего врага. Другое дело что подобные подьемы они имеют свойство быстро спадать, перед лицом рутины и быта. И в подобных условиях наружу лезут все социальные противоречия внутри "нации".

Согласен, но с некоторыми оговорками...
Определенная казенщина перед ПМВ  и во время нее все же была ...
Да и единения не было...
Сам государь долго колебался ( да и большевики были против войны).

[BunkerHill]

Согласен, но с некоторыми оговорками...
Определенная казенщина перед ПМВ  и во время нее все же была ...

Во время войны разумеется казенщина была, ибо успехов на фронте никаких, при этом в тыл исправно возвращаются инвалиды и тут же рядом происходят кутежи аристократии в столицах. В самый канун объявления войны патриотизм просто зашкаливал, даже немецкие магазины громили, отнюдь не по указке Зимнего Дворца. Как только войну объявили нация объединилась. Потом произошел развал и революция.

[BunkerHill]

Оно, эта самая тесная спайка проявляется в моменты потрясений только там, где раньше было. Где  власть и богатых, хоть и не любили, а кто их любит, но все же считали своими. А там где ненавидели, как в романовской России в моменты потрясений вместо теснейшей спайки у нас получается война всех против всех.

Этот тезис надо доказать вообще-то. особенно опираясь на опыт войны 1812 года хотя бы. Насчет войны всех против всех.

Коллективный разум, если предполагать что такая субстанция на свете есть, это у народа. А в элите что нужно, что не нужно определяют интеллектуалы. Насколько правильно определяют зависит от качества их интеллекта. 

Они в любом случае между собой договариваются. Эти самые интеллектуалы, потому как среди интеллектуалов тоже существуют разные мнения и течения мысли, и соответсвенно трактовка интересов.

Это не тот интерес к которому можно идти всей общностью индивидумов.

Именно к нему и идут. Поздний послевоенный Хаусхофер тут прав. В свое время он говорил, что в третьей мировой войне победит то государство которое обеспечит своим гражданам наилучшие условия для жизни, что как следствие заставит остальные страны следовать примеру победителя. На примере США и СССР его тезис кажется доказанным.

У вас патриотический подъем перед РЯВ, а в России революция 1905 в то же время.

РЯВ началась в 8 февраля 1904 года, революция 1905-1907 годов началась 9-го янаваря 1905 года и явилась закономерным продолжением "успехов" РИ в той войне.

Интеллигентов которые японскому Микадо поздравительные теллеграмы отправляли по случаю побед японского оружия над русским? На самом деле интеллигентам до Микадо дела не было, ну кто он им? Просто они ненавидели правящий класс и это так вот проявлялось.

Это было в 1904 году, и сделали это две суфражистки с Бестужевских курсов, они же попытались набить физиономию попу который служил молебен "за победу русского оружия". Ни о каких интеллигентах речи тогда не шло. До масштабной акции диссидентов-интеллектуалов это раздули в момент обострения борьбы с диссидентсвующей интеллигенцей советской, исключительно для того чтобы доказать тезис, "интеллигент всегда предатель".

А вот в нациях сложившихся (Франция Императора, второй и третий Рейх) стояли твердо и до конца, невзирая на тяжелые поражения, и побеждены были превосходящей силой. А японцы разве превосходящие?

То есть если государство терпит военное поражение по причине слабой оснащенности армии и проблем связанных с ее руководством, оно автоматически считается государством с несложившейся нацией? То есть сложившаяся нация порождает только гениев, а несложившаяся только идиотов?
 

У сложившихся наций есть национальный иммунитет - это выражается в том что высшие совсем уж внаглую садится на шею низшим не могут, потому как любая чуждая и/или вредоносная для данного народа форма правления будет им отторгнута - свергнута.

Простите, Вы не являетесь поклонником творчества маэстро Алессандро Дугинелли, уж больно слова знакомые.
   

В Баварии и Венгрии например коммунистов вывели после их прихода к власти своими силами. В нациях несложившихся иммунитета нет - а посему к власти может прорваться кто угодно. Здоровых сил которые его остановят - нет. Нездоровые (Белые в ГВ)  могут пытаться только толку с их попыток не будет.

Есть мнение, что коммунисты отражали интересы именно нации. которая отторгла чуждую ей форму правления как окончательно сгнившую и вредоносную. Это подтверждает весь ход гражданской войны.

[otchelnik]

Согласен, но с некоторыми оговорками...
Определенная казенщина перед ПМВ  и во время нее все же была ...

Во время войны разумеется казенщина была, ибо успехов на фронте никаких, при этом в тыл исправно возвращаются инвалиды и тут же рядом происходят кутежи аристократии в столицах. В самый канун объявления войны патриотизм просто зашкаливал, даже немецкие магазины громили, отнюдь не по указке Зимнего Дворца. Как только войну объявили нация объединилась. Потом произошел развал и революция.

Может, все-таки не из патриотизма магазины немецкие громили, а что-бы просто пограбить .
До погромов немецких были погромы еврейские
Хотя, когда громили немецкое посольство, уничтожили не только коллекцию редкостей немецкого посла, но даже и статуи на крыше посольства.
Чем, интересно, статуи-то помешали? 

[Tribunus]

Классовые и национальные интересы, с моей точки зрения, уже являются атавизомом, а национальные интересы вообще мешают развитию нашего мира. Прогрессивными будут лишь те интересы, которые выражают волю всего человечества.
Классы сейчас, в постиндустриальном обществе слишком размыты и принадлежность к ним сейчас мало кто ощущает.
Что же касается интересов национальных то они всегда будут противоречить интересам другой нации, а это значит будет миграция и войны.