Точные и гуманитарные науки - III

[Lantse]

На это ответить предельно просто - ученый (если он конечно ученый) не может себе позволить подобных высказываний. Я готов впитывать любую информацию, причем, если Вы не заметили, из любой области знания. Причем это самое знание всегда найдет себе применение (что, кстати, мои коллеги-естественники неоднократно демонстрировали), и никто из них не заявил - раз это мне в данный момент не нужно, то я этого и знать не хочу. А вот именно Вы подобное и сказали, так что обижаться нужно исключительно на себя.

Обижаться и принимать на свой счёт заявления типа "я лучше вас", конечно, бессмысленно. Но вообще-то Вы же сказали, что "не знаю и знать не хочу" - это "квинтэссенция гуманитарной науки", то есть Вы имеете в виду всех гуманитариев вообще, а это уже, простите, полная клевета.
Если любую информацию можно "впитать" немедленно, то тогда высшее образование вообще не нужно. Неужели Вы сможете "впитать" монографию по узкому вопросу из другой области знания, не зная ни контекста, ни терминологии? Для правильного усвоения и оценки информации нужна подготовка.

[Эледем]

Обижаться и принимать на свой счёт заявления типа "я лучше вас", конечно, бессмысленно. Но вообще-то Вы же сказали, что "не знаю и знать не хочу" - это "квинтэссенция гуманитарной науки", то есть Вы имеете в виду всех гуманитариев вообще, а это уже, простите, полная клевета.

Вы не считаете себя типичным гуманитарием? Кстати, та же самая проблема и у эреа Whitehound проявляется. Согласитесь или нет, но это уже тенденция.

Если любую информацию можно "впитать" немедленно, то тогда высшее образование вообще не нужно. Неужели Вы сможете "впитать" монографию по узкому вопросу из другой области знания, не зная ни контекста, ни терминологии? Для правильного усвоения и оценки информации нужна подготовка.

Мгновенно - нет. Но если зашла о чем-то речь, я обязательно потрачу время на то, чтобы разобраться в предлагаемом знании, и найти его сильные и слабые места, то есть воспринять тенденцию развития.

[Norin]

Однако, соотношение школьных часов продолжает меняться в пользу гуманитарного блока...

И немного парадокс- истерию о гуманитаризации образования как раз поднимают представители точных наук, а не гуманитарии.. А уровень падает и у тех и у других...

Какой, стиль! Спасибо, напомнил молодость... класс 8-ой ... политинформация...
А теперь посторой простую логическую связку, если у одних уровень падает при сокращении часов, а у других при их наращивании, то , что это значит...

Опередили меня  . И то правда, сокращают естественнонаучный блок, а на падение уровня знаний жалуют и гуманитарии. Странно как-то

Кроме базовых знаний школа должна ещё научить думать (анализ и синтез).
1. Проблема гуманитарных дисциплин, особенно истории, обществознания  и литературы в излишней идеологизированности, они слишком зависимы. В зависимости от того, кто у руля оценки одного и того же события может меняться кардинально, другими словами нет однозначной оценки правильности вывода. Математика, физика, химия, география и биология (по большей части) этого недостатка не имеют или он, по крайней мере, не так выражен. При этом они дают возможность “научить думать”. Например, решить хорошую задачу по геометрии или вывести тригонометрическую формулу можно несколькими способами, но ответ один и оценка его правильности мало зависит от мировоззрения учителя или ученика.

2. Гуманитарные предметы хорошо работают на развитие уже имеющихся навыков. Литература, история и т.д. страдают наличием большого количества “авторитетных мнений”, оспаривание которых не всегда приветствуется. Зачем учиться думать самому, когда тоже сочинение можно списать с критики, стимула думать самому просто нет. Те же нелюбимые некоторыми тригонометрические формулы всё таки проще научиться выводить, а если их будет много, то хочешь, не хочешь, а придётся. “Наболтать” ответ по той же литературе, просмотрев по диагонали только критику, не открывая самого произведения, можно и на пять (это из личного опыта). Проделать тоже, например, с физикой уже сложно, да и зазубрить все формулы проблематично, о доказательствах геометрических теорем и лемм а вообще молчу.

3 .Естественнонаучный блок – это база. “Логические” построения в гуманитарных предметах дают, а часто и предполагают, возможность “растечься мыслями по древу”,  и при этом не сказать ничего по существу. Что бы этого избежать нужен некоторый опыт. Этот навык хорошо развивают, например, доказательства теорем. Краткость и чёткость.
СПОЙЛЕРЫ

P.S. Извиняюсь, во-первых, за то что пост не много не по теме, во-вторых, за то что скорее всего ответить смогу нескоро.

[Whitehound]

 Тогда дайте свое определение - какой вывод считать количественным. а какой качественным. Может исходя из этого, удастся поделить "сферы влияния".

Попробую привести пример искусствоведческий в чистом виде )).

О кэртианском искусствознании)). пример настолько абстрактный, насколько это вообще возможно.

 Допустим, что Лионель Савиньяк таки взял столицу. С боем, без боя – в данной ситуации не столь важно. Ввиду значимости события, к тому моменту, когда ситуация уже позволяла официально праздновать и радоваться победе – пара-тройка ведущих художников написала некоторое количество парадных полотен оному событию посвященных. Ну, допустим, что это «Триумфальный вход армии Савиньяка в Олларию». 
Спустя пару кругов мы имеем уже более сотни полотен аналогичного содержания и названия по всем городам и весям Талига. Но никто уже толком не помнит, кем и когда были написаны эти картины. Мало ли было художников второго плана, имен которых не помнят. Сколько раз эти картины перепродавали или отдавали с приданным. Стало быть, возникает вопрос атрибуции.

 Оставим пока в стороне семейные архивы и городские хроники – их информация безусловно понадобиться, но она есть не всегда. То сгорит что-нибудь, то крыша протечет – по-всякому бывает. Воспользуемся пока тем, что дают сами памятники – картины то есть.

 Первый метод исследования будет как раз количественный. Он позволит сосчитать: сколько раз маршал изображен в фас, сколько – в профиль, пешком, на коне, в бархате, в шелке. Сколько было войск, сколько котов сидело на заборе, а чепчиков летало в воздухе. В результате мы получаем некую статистику, которую можем поделить на основные группы, объединяющие сходные по формальным признакам изображения. Это метод «иконографический», дающий статистический материал для дальнейшей работы. Допустим, что в результате у нас получилось два основных иконографических типа: первый – маршал принимает ключи от города «alla Сдача Бреды» и у него за спиной дружный строй пикинеров, второй – маршал во главе кавалерийской колонны следующей по городской улице. Также, мы можем разделить второй тип на три подгруппы: просто кавалерия, на обычных лошадях, а также ездовое средство «козел бодучий», и еще одно – «конь кусучий». Далее, вспоминаем, что были изначальные прототипы, написанные непосредственно после событий. Сравниваем иконографию и получаем некоторый результат: первый тип ориентируется на художника А, а второй на художника Б.

 Все, больше из иконографии мы ничего вытащить не можем.

 Продолжаем набор статистической информации другими путями. Теперь мы можем поковыряться в семейных и прочих архивах: выяснить, кто делал копии с первоисточников, кем делались гравюры и какими путями распространялся тираж. При наличии достаточно сохранных архивов мы можем проследить и авторов реплик и пути перемещения картин. Но это при наличии. Но стилистические странности этим не объяснить.

 Следующий метод «иконологический» - призван объяснить особенности использования того или иного иконографического типа. Именно, в его рамках придется влезть в историю варастийского конфликта и специфику коневодства в Кэналлоа. Только разобравшись в этом вопросе (прочитав все ОЭ), можно будет понять происхождение того или иного типа изображений. Можно также говорить о сложении региональных иконографических типов. Иконологический метод можно, мне кажется считать качественным.

 Таким образом, если мы имеем установленную документально группу художников работавших, скажем в Кэналлоа, можно утверждать, что неизвестное полотно аналогичного иконографического типа будет происходить из того же региона. Можно утверждать, что в Талиге в разработке данного сюжета участвовали в основном, три художественные школы: столичная, кэнналийская и варастийская, чем и объясняются различия в иконографии.

Ну где-то так в общих чертах...

[Эледем]

Эреа Whitehound, вот теперь многое встало на свои места. Итак, наши расхождения лежат:
1. В области терминологической. Видимо в области гуманитарных и естественных наук само понятие "качественного результата" заметно отличается друг от друга. В рамках своей терминологии я бы назвал "иконологический метод" несколько по иному. А результат считался бы не столько "качественным", сколько вспомогательным. Что касается "иконографического метода", то результаты, полученные с его помощью вероятнее всго у нас бы квалифицировались, как промежуточные, то есть подлежащие дальнейшему уточнению с помощью иных исследований.
2. Вы немного неверно поняли мой пассаж насчет количественного результата - это отнюдь не самоцель. Просто сама наука не стоит на месте, а поэтому именно количественные результаты позволяют более точно определить тот "коридор" направлений исследований, где наиболее быстро и эффективно можно будет создавать новое знание.
3. Возможно самое важное. Данное Вами описание позволяет получать неплохие результаты, когда речь идет исключительно о "линейных процессах" развития. То есть, "реакция системы" на внешнее воздействие прямо пропорционально самому воздействию. Долгое время в науке это считалось разве что не аксиомой, а отклонение от линейности списывалось на чисто статистические процессы, суть которых будет в ближайшее время изучена и поправки внесены. Увы, но выяснилось, что сам наш мир в большинстве своем нелинеен. И в связи с этим нам пришлось разрабатывать методы, которые бы позволили с высокой степенью точности анализировать именно такие "отклики системы". Похоже, что в гуманитарные науки именно эти методы еще не пришли, поэтому мы с Вами действительно часто не можем придти к общему знаменателю при оценке самых разнообразных процессов и феноменов. 

[Lantse]

Вы не считаете себя типичным гуманитарием? Кстати, та же самая проблема и у эреа Whitehound проявляется. Согласитесь или нет, но это уже тенденция.

Э, да у вас ведь тут как: то "гуманитарные головы" не так устроены, то гуманитарии говорят чего-то, чего учёные не должны говорить, то гуманитарии ничего знать не хотят... Конечно, от такого всем хочется как-то отмазаться 

[*php*]

Маленькое дополнение (со своей колоколенки): очень многие содержащие элемент новизны качественные результаты в области естественных наук, достигнуты через интуитивное "озарение". Т.е. подсознательную обработку и интерпретацию имеющихся достоверных данных плюс критический подход плюс некая живость и парадоксальность мышления.

Ни о какой "методологии науки" в чистом, незамутненном виде тут речи нет - однако результат налицо.

[Draccy]

Маленькое дополнение (со своей колоколенки): очень многие содержащие элемент новизны качественные результаты в области естественных наук, достигнуты через интуитивное "озарение". Т.е. подсознательную обработку и интерпретацию имеющихся достоверных данных плюс критический подход плюс некая живость и парадоксальность мышления.

Ни о какой "методологии науки" в чистом, незамутненном виде тут речи нет - однако результат налицо.

Да, есть такой момент. Я бы сказала, что это понимание или интуитивное ощущение гармонии.
Все, что верно - всегда КРАСИВО.

[Лучезар]

Вот только то, что красиво, не всегда верно.

[MIB]

   Опять поучаствую в дискуссии. Ибо близко.

1. Эры и эреа, я вот, читая флейм, в очередной раз подумал, что неплохо было бы разделить все же такие понятия как образование и наука.
Образование это процесс и результат усвоения систематизированных знаний, умений и навыков. В процессе О. происходит передача от поколения к поколению знания всех тех духовных богатств, которые выработало человечество, усвоение результатов общественно-исторического познания, отражённого в науках о природе, обществе, в технике и искусстве, а также овладение трудовыми навыками и умениями. О. — необходимое условие подготовки к жизни и труду, основное средство приобщения человека к культуре и овладения ею; фундамент развития культуры. (БСЭ)
НАУКА — особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире. Взаимодействует с другими видами познавательной деятельности: обыденным, художественным, религиозным, мифологическим, философским постижением мира. Н. ставит своей целью выявить законы, в соответствии с которыми объекты могут преобразовываться в человеческой деятельности. (Философский словарь).

   Я не буду говорить ничего о естественных науках т.к. уверенности у меня нет. Могу сказать совершенно точно, что процесс образования в истории и наука история - это две совершенно разные вещи. Т.е. история в области образования - это все же процесс составления представления об исторических процессах, закономерностях, основных фактах. А наука история - это уже систематическое изучение прошлого человечества с использованием ряда подходов, систем исследований, моделей изучения, которые часто не только противоречивы, но и исключают друг друга.

2. По поводу часов еще раз. Часы на изучение истории не только не увеличиваются, но и уменьшаются. Я об этом уже говорил. Дошло до того, что в программе по истории нет понятия "урок повторения", "проверочная работа", "лабораторная работа" и т.д. Мы каждый (!) урок изучаем новый блок информации. Уменьшаются эти часы за счет москвоведения (1 час в неделю), что лично я считаю глупостью т.к. давать разную теорию о Москве без практики - дело бессмысленное. С другой стороны большинство учителей истории этот час негласно просто прибавляют к истории и ведут ее (что все равно не спасает т.к. часть уроков каждый год пропадает по разным причинам и этот 3-й час только съедает некомплект часов на базу). Еще часы уменьшаются за счет граждановедения. Меня, к сожалению, убивает то, насколько не продуманна программа по этому предмету т.к. я каждый год, если получаю этот час, вставляю туда 3-4 урока "О вреде курения, пьянства, наркомании". Таким образом, по исследованиям, проводимым школой, в тех параллелях, где меня не было средний процент курящих около 60%, где я был - 30 - 40%. Для меня это результат. Кроме того, этот час позволяет обсуждать достаточно сложные проблемы в отношениях ученик-ученик, ученик-учитель, ученик-родитель, дети часто затрагивают достаточно серьезные вопросы в отношениях общества и власти. Понятно, что готовых ответов на вопросы "А вот моего друга остановил мент, потребовал паспорт, а когда у друга его не оказалось, сломал ему нос" я не могу, но некие общие рекомендации и выводы мы делаем. Т.е. час (при нормальной коррекции программы) очень нужный. В качестве вывода - те часы, которые отводятся программой на историю -явно недостаточны даже для изучения элементарной базы на уровне минимальных требований ГОСа. Т же самое я слышал от литераторов. По этому некая мифическая гумманизация образования есть только в головах наших "деятелей", заявляющих об этом и наших масс-медиа, трубящих об этом. Ибо в школе этого нет.

С уважением.

[Лучезар]

Эр MIB, а можно поподробнее о лабораторных работах по истории. У нас таких не было

[MIB]

Эр Лучезар, я просто считаю, что работа с документами, их сопоставление, анализ и выводы на основании анализа - это и есть та же лабораторная. Например, берем ВОВ. Из хрестоматии даются основные ТТХ авиации, танков, стрелкового оружия СССР и Вермахта на 1941 год и 1943 год, колличество выпущенных машин. Необходимо проанализировать данные документы, сделать выводы.

С уважением. 

[Daidre]

Эры и эрэа, позвольте поделиться с Вами одним забавным наблюдением. У геологов и обогатителей есть понятие "вещественный состав", как правило, руды. Я имела очень долгую дискуссию с зав. кафедрой ОПИ нашего университета (примерно минут 40) пока мы наконец не выяснили, что под одим и тем же термином геологи и обогатители имеют в виду оччень разные вещи.
И это при том, что и те и другие - естественники... А что уж говорить о представителях столь далёких областей знаний, как точные и гуманитарные науки...

[C@esar]

Эр Лучезар, я просто считаю, что работа с документами, их сопоставление, анализ и выводы на основании анализа - это и есть та же лабораторная. Например, берем ВОВ. Из хрестоматии даются основные ТТХ авиации, танков, стрелкового оружия СССР и Вермахта на 1941 год и 1943 год, колличество выпущенных машин. Необходимо проанализировать данные документы, сделать выводы.

С уважением.

Прошу прощения, эр MIB, но мне, например, сложно назвать это полноценной лабораторной работой. ИМХО это типичный практикум. А вот если бы учащиеся сами измерили какую-нибудь из этих ТТХ на стенде/полигоне... Вот тогда бы это была типичная лабораторная работа.

Что называется потрогать и увидеть воочию, как оно работает...

Когда таблицы, графики и расчеты предваряются самостоятельной работой по получению исходных данных....

С уважением.

[prokhozhyj]

Нашёл в Сети текст выступления Андрея Анатольевича Зализняка. И там как раз про специфику гуманитарных исследований, от человека, более, чем компетентного. И сформулировал он очень чётко те вещи, которые в первую очередь напрягут любого естественника:

"Ведь у нас не математика.
Все аргументы не абсолютны.

Так что, если у исследователя имеется сильный глубинный стимул тянуть в определенную сторону, то специфика дела, увы, легко эту тягу реализовывает.

А именно, позволяет находить все новые и новые аргументы в нужную пользу, незаметно для себя самого раздувать значимости этих аргументов и минимизировать значимость аргументов в противоположную сторону."

Я не говорю, что в естественных науках это совсем невозможно. Но легко можно ушибиться о какой-нибудь однозначный факт.