Прикладное языковедение

[Kaetzchen]

Kaetzchen:

Значит я - машина.

Не пугайте меня, пожалуйста. Работа то хоть нравится?

Цитата
Ну подкиньте еще чего-нибудь, интересно же.
А  мне не интересно

А может быть вам просто нечего сказать?

Психоанализ считаю достаточно никчемным времяпрепровождением.

Знаете, это, ИМХО, отношение к Знанию, свойственное г-ну Фоменко (не к ночи будь помянут). Целые библиотеки написаны, люди жизнь этому посвящают... идиоты они, наверное.

Эреа Draccy,
вынуждена констатировать, что это наш последний с вами диалог в какой бы то ни было теме, а жаль, вы мне представлялись интересным собеседником.
Причина предельно проста. В пределах одной темы вы уже второй раз перешли *на личности*.
Я не считаю нужным оправдываться ни за мой стиль мышления и реагирования, ни за наличие или отсутствие интереса к темам и комментариям, ни за мое отношение к некоторым областям человеческой деятельности, так же, как я не имею обыкновения говорить о том, о чем совершенно не имею представления.
За сим позвольте откланяться.

[Draccy]

Кажется, теперь я точно понимаю, в чем проблема. Нужно было сразу договариваться о терминологии.
Рациональность - одно из важнейших понятий для общественных наук, но часто с ним обращаются свободно, считая его совершенно ясным и прозрачным, а иррациональность, полагая эквивалентной выражению "противоречит разуму". В этом случае, назвать поступок иррациональным - значит заявить, что его не следует совершать.
Однако современные концепции (из которых я пытаюсь исходить в меру своих слабых сил) лишены такого шовинистического подхода.
Может быть, многие здесь удивятся, но по моим представлениям  Рокэ Алва относится к иррациональному типу личности.
«Иррациональные типы воспринимают информацию, относящуюся ко всему иерархическому уровню как целому. Поэтому они очень хорошо отдают себе отчет, чего они хотят, для чего они действуют, и, собственно, как, каким образом нужно им действовать, чтобы достичь интересующей их цели по управлению внутри данного уровня. Таким образом, иррациональный тип (в отличие от рационального!) всегда четко представляет себе результаты своих непосредственных действий, так как он одновременно "видит" не только тот объект, "над которым он творит", но и все остальные такие "подобные этому" объекты.
…
Иррациональный тип общение воспринимает как сбор необходимой информации - и поэтому общение начинает "без раскачки", непосредственно и сразу, без всяких предварительных "установок". Во время контактов - люди изучаются, анализируются (точнее - анализируется получаемая от  них информация), - и лишь после этого появляются "установки" и "чувства" к этим людям, появляется "отношение" к ним. Вследствие этих причин иррациональный тип завязывает отношения с людьми легко и быстро - но эти отношения еще мало что говорят о силе его чувств к этим людям.
Иррациональные типы часто кажутся более импульсивными, более непредсказуемыми, чем рациональные…
Вследствие этого, поведение иррационального типа и представляется более непредсказуемым, чем рационального.» (с)

Прекрасная характеристика для Алвы, вы не находите?
Кроме того:
«Для иррационального типа действие всегда следствие какого-то его душевного состояния… Поэтому можно сказать, что иррациональный тип действует, чтобы выйти из какого-либо состояния, - имеется в виду его некое психическое, душевное состояние. Иными словами, иррациональные типы вначале внутренне раскачиваются, собирая - накапливая необходимую для адекватного решения информацию, а уж потом совершают действия.» (с)

Поэтому для меня ситуация с Айрис и характеризует Рокэ как человека – хорошо видна вся цепочка:
1.   Он испытывает определенные эмоции, некое душевное состояние.
2.   Видит сразу ситуацию в целом (то, что идти Айрис некуда, обратно домой нельзя и денег у нее нет).
3.   Принимает решение (поступить согласно своим моральным установкам, т. к. не того масштаба событие, чтобы их отбросить), четко представляя себе результаты своих действий.
4.   Планирует действие и его совершает, чтобы выйти из своего душевного состояния.

Поэтому я назвала этот поступок Алвы импульсивным, совершенным под влиянием эмоций, потому что они толкают его к действию, а не некие рациональные причины облагодетельствовать несчастную Айрис.
 

Эрэа Kaetzchen,
я приношу вам свои извинения, если тон моего последнего к вам обращения вас обидел. Моя язвительность была вызвана желанием, наконец, достучаться до вас и заставить взглянуть на вопрос под другим углом зрения.
Честно сказать, я удивлена, что вам было интересно со мной общаться, потому что мне было просто трудно.

Прошу меня также извинить, если я невольно еще кого-то раздражаю или нарушила правила форума, но критиковать человека, намекая, что его мнение вызвано нелепыми фантазиями, а все разумные люди думают по-другому, это вообще-то не сложно. Видимая абсурдность какого-либо утверждения еще не означает, что оно бессмысленно (это я про то, с чего эта тема началась). Такие вещи иногда рождают новое, побуждают к творчеству . Или хотя бы вызывают смех, который, как известно, продлевает жизнь .

[Blackfighter]

*слегка оффтопично* - я всегда хотела найти и укусить первого переводчика всех построений на основе Майерс-Бриггс, вот теперь хорошо понимаю, почему: за тотальное отсутствие языкового чутья, а "иррациональный" - хороший пример, впрочем, как и "спонтанный". Вечно приходится иметь в виду, что это "на психологическом жаргоне".  И переводить потом обратно с как-бы-русского на удобопонятный русский.

Это же, фактически, дедуктивный (от общего к частному) способ обработки информации, а "рациональный" = индуктивный (от частного к общему).

А вот далее - эрэа, Вы извините, но Вы попались в ловушку типологий. Это у Вас соционика в пересказе Шиян, если я ничего не путаю. И если общее описание - скорее верно и применимо, то вот этот конкретный фрагмент:

«Для иррационального типа действие всегда следствие какого-то его душевного состояния… Поэтому можно сказать, что иррациональный тип действует, чтобы выйти из какого-либо состояния, - имеется в виду его некое психическое, душевное состояние. Иными словами, иррациональные типы вначале внутренне раскачиваются, собирая - накапливая необходимую для адекватного решения информацию, а уж потом совершают действия.» (с)

уже или плод тотальной ошибки переводчика, или автор что-то... слегка перевернул. Потому что из одного душевного состояния можно выйти только в другое, правда? Или на тот свет. Это придирка первая, но далеко не последняя... в общем, кусок информации очень сомнителен.
А Вы на его основе построили модель Алвы, взяв информацию некритично и подгоняя объект под условия. Модель не едет, Вас не понимают - и неудивительно.

[Gileann]

*слегка оффтопично* - я всегда хотела найти и укусить первого переводчика всех построений на основе Майерс-Бриггс, вот теперь хорошо понимаю, почему: за тотальное отсутствие языкового чутья, а "иррациональный" - хороший пример, впрочем, как и "спонтанный". Вечно приходится иметь в виду, что это "на психологическом жаргоне".  И переводить потом обратно с как-бы-русского на удобопонятный русский.

Ну, слава Богу! А то я уже подумал, что русский язык ушел в такие дали, что мне за ним не угнаться. 

[Blackfighter]

Да нет, это не язык ушел. Это люди, выбиравшие переводы терминов, не озадачивались вопросом "какой ассоциативный ряд у выбранного слова", а всякие там коннотациии и прочие частности их нисколько не волновали.

А потом объясняешь, что "спонтанное действие" - это в переводе с жаргона не значит "с бухты-барахты", а примерно то самое, что советовал Дикону Оноре: слушаться своих первых побуждений. Иногда очень и очень полезно.

[Gileann]

Тема "жаргон и язык" - очень интересная. Чтобы не уходить здесь в оффтоп, может быть создать что-то такое в Общем разделе?

[Draccy]

Blackfighter, а какое слово вы бы использовали вместо "иррациональный", "эмоциональный", "импульсивный"? Мне правда очень интересно, хочется же чтобы тебя понимали.
Потому что когда залезаешь в теорию, непроизвольно начинаешь говорить на жаргоне. Психология и социология в этом смысле еще цветочки.
Готова с вами согласиться, что пересказ Шиян... косноязычен, что ли. Но он более-менее обобщенный. Другие уж очень растекаются мыслью по древу.

[C@esar]

А потом одни посетители Форума удивляются, откуда у других посетителей Форума появляются чопорность и страсть к формализму... 

[Valentine]

А потом одни посетители Форума удивляются, откуда у других посетителей Форума порявляются чопорность и страсть к формализму... 

Не лягайся.

А если серьезно, то чопорности тут нет, а формализм оправдан.

[Gileann]

Blackfighter, а какое слово вы бы использовали вместо "иррациональный", "эмоциональный", "импульсивный"? Мне правда очень интересно, хочется же чтобы тебя понимали.
Потому что когда залезаешь в теорию, непроизвольно начинаешь говорить на жаргоне. Психология и социология в этом смысле еще цветочки.

Простите, можно я пока вставлю реплику?
В русском языке "иррациональный" значит:

ИРРАЦИОНА'ЛЬНЫЙ, ая, ое; -лен, льна, льно [латин. irrationalis — неразумный]. 1. Непостигаемый разумом, выходящий за пределы постигаемого умом (филос.). Иррациональное начало. Иррациональные явления. 2. только полн. формы. Не выражаемый ни целым, ни дробным числом, несоизмеримый с единицей (мат.). Иррациональное число. Иррациональное выражение. Иррациональное уравнение.

http://feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/09/us1122504.htm

Поэтому очень трудно предположить, что кто-то додумался использовать вполне общеизвестный и обыденный термин в принципиально ином (на мой взгляд, почти противоположном) значении.

Определение, приведенное Вами - это и не "эмоциональный", и не "импульсивный"... Это - ну, не знаю - "горизонтально мыслящий" (в отличие от "иерархически мыслящего")... "Интегративный"...

В любом случае, оба противопоставляющихся типа мышления в общепринятом смысле рациональны.   

[Draccy]

Определение, приведенное Вами - это и не "эмоциональный", и не "импульсивный"... Это - ну, не знаю - "горизонтально мыслящий" (в отличие от "иерархически мыслящего")... "Интегративный"...

Gileann, вот и вы попадаете в ту же ловушку .
"Горизонтально мыслящий", "Интегративный" подразумевает наличие математической модели и единицы измерения. В каких единицах измеряют мысли? А эмоции?

[Blackfighter]

Draccy - по обстоятельствам смотря, да?
Вот в применении к Алве конкретно - тут же не эмоции как таковые, тут персональная этика в действии, тот самый принцип "активной благожелательности" к окружающим, по крайней мере, к определенной их части.
Эмоции, может быть, там где-то и фигурируют, не берусь предположить в каком формате, может, в виде финального удовлетворения оттого, что хорошо устроилось там, где могло бы быть плохо, и сильно плохо...
Подобная этика - штука затратная, разумеется, потому что требует действий, а не только благопожеланий...  но вот насчет терминов "импульсивный" (в любом значении) и "эмоциональный" (опять в любом) я бы сказала, что ТУТ их вообще применять не надо, как ко всякому человеку с очень четко простроенной личной этикой. Потому что поступки его не будут ни импульсивными, ни спонтанными, ни продиктованными эмоциями - импульсы и желания давно проросли этической схемой, а эмоции... скорее, побочный эффект. Причем ровно обратные тем, что могли бы быть движком 

[C@esar]

Определение, приведенное Вами - это и не "эмоциональный", и не "импульсивный"... Это - ну, не знаю - "горизонтально мыслящий" (в отличие от "иерархически мыслящего")... "Интегративный"...

Gileann, вот и вы попадаете в ту же ловушку .
"Горизонтально мыслящий", "Интегративный" подразумевает наличие математической модели и единицы измерения. В каких единицах измеряют мысли? А эмоции?

Боже, как мало я знаю русский язык! 

[Draccy]

Эту тему не догонишь .
Blackfighter, разве у Алвы существуют какие-либо схемы в поведении?
В данном случае, он увидел Айрис, пожалел и вдруг вспомнил, что он порядочный человек (хотя многие об этом и не догадываются ).
Представьте, как на его месте поступил бы, например, Дорак, который в очередной раз назвал Алву сумасшедшим, хотя зарекался уже этого не делать.

[C@esar]

Blackfighter, разве у Алвы существуют какие-либо схемы в поведении?

Ну-ну...

В данном случае, он увидел Айрис, пожалел и вдруг вспомнил, что он порядочный человек

Еще раз, ну-ну...
А потом захотел сбежать и вдруг вспомнил, что у него там оказывается война.